海棲爬虫類と原生爬虫類

1名無虫さん2011/09/29(木) 12:46:40.87ID:/eWPSf9C
海棲爬虫類が好きです。
恐竜ではなく、あくまでも爬虫類であり、海中なら恐竜も凌駕する獰猛な奴ら。
特に、モササウルスはフォルムも素晴らしい!

そんな古代の大型爬虫類に魅了されて、大型爬虫類飼育しています。

135名無虫さん2018/08/01(水) 12:03:37.58ID:???
>>134
そんな単純な話ではないと思うけどね。水中のベクトルは。
流体力学は詳しくないけど、逆カルマン渦とか色々あるんじゃなかったっけ?

136名無虫さん2018/08/01(水) 12:29:37.87ID:???
>>134
尾鰭の話だったのね。
プロトサウルスの重心に対して頭を沈ませる方向のモーメントが掛かるだろうと。
俺の解釈は単純過ぎるから眉唾で聞いてほしいんだけど、体に生じている浮力と
可変できる断面形状(この場合は頭部と鰭)に掛かる水の抵抗があるから、
前方方向に力を合成して推進力とする事は容易なんじゃないかな。

137名無虫さん2018/08/01(水) 14:41:16.88ID:???
推進力はもちろんありますけど、ひたすら下降していく
海底を徘徊する魚とか、
前足のヒレが強い上昇力をもっているような魚じゃないとだめじゃないかな

138名無虫さん2018/08/01(水) 15:30:20.70ID:???
理屈で納得出来ないなら実例を見れば分かるかな?
上下非対称の尾鰭でそんなに深度調節に難が出ると思うならば、
オナガザメが泳ぐ動画を見ればそうはならない事が分かると思うよ。
プロトサウルスとは上下が逆だけど、オナガザメは尾鰭の上側が非常に長い上下非対称形状。
でもひたすら上昇とか胸鰭で必死に姿勢制御とかしてないから。

139名無虫さん2018/08/01(水) 15:32:31.83ID:???
てかコレはアレか。

140名無虫さん2018/08/01(水) 22:35:31.90ID:???
この魚竜のウタツサウルスぐらい尾びれが高い位置で水平になっていれば
問題ないと思いますが
http://www.reptileevolution.com/images/archosauromorpha/diapsida/enaliosauria/utatsusaurus588.jpg
こちらはだらりと下がっていて奇妙
https://static1.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/559563c7e4b0d2540b61ce54/1435853770156/Tylosaurus-tail-controversy
やはり尾は高い位置に構えていたはず

141名無虫さん2018/08/01(水) 23:14:40.72ID:???
それにしても魚竜とモササウルスでは胴体部の骨格がまるでちがう。
魚竜は胴体を固めて尾を短くさせていった
一方モサの尾はますます発達して、地球生物最強の尾であったろう

142名無虫さん2018/08/02(木) 00:05:27.84ID:???
やっぱりアレだった。

143名無虫さん2018/08/02(木) 01:01:55.40ID:???
オナガザメは長い尾がどのように付くかを示していると思う。
先っちょに尾びれは必要なしか
モササウルスに収斂進化したのかもしれない

144名無虫さん2018/08/02(木) 11:20:09.14ID:???
オナガザメは極めて優秀な泳者であるので、長い尾の先に尾びれをつけることは
どうでもよいことを証明している。
しかしモササウルスの尾の先端部に何等かのヒレはついていた。
特に上側に三角ひれがついていたされるが、これは尾びれの上部分というより
背びれ、つまり尾のための垂直安定ヒレであったのじゃないか。
これを魚の推進力を得るための尾びれの上の部分と勘違いしたため
本来なら水平にあったモサの尾びれを深く水面下に垂れて位置させて、
尾びれの下の部分に当てはめて、上の尾の背びれと合わせて
魚の尾びれにしてしまった。
尾の先端部のヒレと上側の三角ひれはそれぞれ目的のことなるヒレであった。
こういう可能性もある。

145名無虫さん2018/08/04(土) 19:34:42.50ID:???
尾びれの上(背側)が長い場合、下向きの推進力になる
尾びれの下(腹側)が長い場合、上向きの推進力になる
これが正解

146名無虫さん2018/08/05(日) 12:04:34.98ID:???
水中を泳ぐための究極の形態がイルカや魚竜といわれるが
たとえばマグロ型に対してカジキ型もある。
あるいはサメは軟骨魚類特有の柔らかい体でうねる。
あるサイズを超えると、水抵抗や浮力を考慮すると
細長い+うねる長い尾型がベストになるんだろう
ジンベイザメやナガスクジラは細長い。
ではなぜ、バシロサウルスがなぜ主流にならなかったかというと
クジラはもともと尾がたいして強力でも長くもない動物で
推進エンジンとしての尾は弱かったから、この細長い型を
ベストに生かせなかったのだろう

147名無虫さん2018/08/05(日) 12:29:06.47ID:???
いや、でもバシロサウルスはちょっと極端に長いだろ。特殊化しすぎてる。
暖かい海の浅いところを泳ぐために特化した生物だったとみるべき。

そういう意味で、モササウルスの多くに近いと思うぞ。
あと原始的な魚竜類のキンボスポンディルスとかにも。

148名無虫さん2018/08/05(日) 12:43:51.32ID:???
バシロは骨格見ると、尾が長いのじゃなくて、胴が長くなっていいる
https://pre00.deviantart.net/5a4a/th/pre/f/2017/193/a/e/the_evolution_of_toothed_whales__skeletal_study__by_thedragonofdoom-dbdv9rx.jpg
尾自体の推進力はあまり大したことがなかったんじゃないかな
そこがモササウルスとの差かもしれない

149名無虫さん2018/08/05(日) 20:00:29.15ID:???
原鯨類は当初は尾ではなく、下半身全体をうねらせる手法だったんだろう。
つまり当初は尾ではなく後脚が推進用の鰭の役割をしていたと思われ
(現在のアザラシがこの手法)
何かの切っ掛けで、それが尾に変わった、というわけだ。
ジョージアケタスが参考になるかと(後ろ脚の鰭化を極端に進めた原鯨類)。

バシロサウルスほど特殊化せずに、むしろイルカに近い体型を獲得しつつあったドルドンですら骨格上は「腰」から前が長めで
腰から後ろ、つまり「尾」が比較的短いことがわかる。

150名無虫さん2018/08/05(日) 20:15:57.65ID:???
しかし、こうしてみるとロドケタス類からドルドン類あたりまでの500万年間ほどで
極めて骨格上でも大きな進化が早い速度で起きてたとみるべきだろうな。
後ろ脚が腰の骨あわせて急速に無くなってしまって体躯も巨大化してる。
水陸両用から完全水棲化が起きた結果だろうが。

ロドケタス類とドルドンみたいなの間に正確にはプロトケタスの類が入るんだろうけど
それにしたって急激だ。つーかロドケタスとプロトケタスを同じ科に入れていいものかと思うほど。

151名無虫さん2018/08/05(日) 20:18:34.27ID:???
今で言えば僅か500万年弱で陸上出産する鰭脚類から
陸に既にあがれずに水中出産する鯨にくりそつなのが生まれるようなものだな。
進化って不思議。

152名無虫さん2018/08/05(日) 22:31:45.23ID:???
更に言えばオオカミみたいなクマみたいなのから鰭脚類に進化するまで同じく500万年ほど。
計1000万年弱で陸生の四足歩行の肉食、雑食系の地味な生物が魚型になれるわけだ。

魚がサンショウウオみたいのになるまでの進化の時間からするとかなり早いな。
陸→水のほうが水→陸よりずっと簡単らしいや。

153名無虫さん2018/08/06(月) 11:40:03.88ID:???
過酷な陸上移動でパワーをつけた爬虫類や哺乳類が
海に里帰りすると、短期間で支配的地位になれるってことかな

154名無虫さん2018/08/06(月) 13:00:09.48ID:???
進化の過程で水生だった時代を既に経験しているからかとも思う。

155名無虫さん2018/08/07(火) 11:32:56.23ID:???
水抵抗は、断面積に比例して、速度の2乗に比例するということだから
10m超の巨大生物は恐ろしい水抵抗を受けている。
もはやどろっとした液体というイメージではないか。
この大きさレベルだとマグロのような尾びれを早い周期で狭い振幅で振るという
やり方ではもう無理ではないだろうか
極端にいえば、地中生活者はほぼ最大の抵抗の中にいる。
モグラやミミズはいわば地中遊泳者ともいえるが、
前足で掻くか、うねるかで、抵抗が大きくなるにつれて
尾びれは役に立たなくなる。
大きな抵抗の中で推進力を得るのは、強力な前足(ヒレ)か
長くて強力でうねる尾ではないだろうか?
尾は全体で占める割合が高い(長い)ほどいい。

156名無虫さん2018/08/08(水) 11:35:00.74ID:???
魚竜は尾びれ
首長竜は前ヒレ
海トカゲは尾を
それぞれ主エンジンにしていたのは
もとはほとんど同じようなトカゲでありながら
身体の機能の差異が異なる進化の道を歩ませたのだろうな
だから海トカゲが

157名無虫さん2018/08/08(水) 14:24:01.53ID:???
このスレを立てた>>1の人は、もうここを見てないんだろうか。

158名無虫さん2018/08/08(水) 16:19:03.60ID:???
デイノスクスは恐竜をバクバク食う現代のとは比べ物にならない馬鹿デカイワニと思ってたのに、実際は現代でも居る巨大ワニと変わらないと知って残念。

159名無虫さん2018/08/08(水) 20:15:17.74ID:???
http://dinoanimals.com/wp-content/uploads/2016/04/Deinosuchus-11.jpg
でかいんじゃないの?
二番目がイリエワニ

160名無虫さん2018/08/08(水) 21:26:35.45ID:???
>しかし、最近の研究によればその数値は過大なものではないかともされ、10メートル程度だったとする説もある。
また、現世に存続するイリエワニも大型の個体では10メートルを超えるものも存在する。


って書いてあるけどどうなのかな。
そのプルサウルスっていうのが一番デカイのか

161名無虫さん2018/08/09(木) 00:59:43.96ID:???
現生種では最大7mみたいだ
https://ailovei.com/?p=72032
古代のは見つかっている化石の数は少ないだろうし
最大級が見つかっている可能性は低いな

162名無虫さん2018/08/09(木) 04:50:09.10ID:???

163名無虫さん2018/08/10(金) 07:02:25.66ID:???
プルスサウルスはなんと新生代なんやで。
南米の中新世と比較的新しい時代。ライバルだった恐竜がいなかったので
更にでかくなったのだろうか…。

あとはっきり確認されたわけじゃないが、パラケラテリウムの化石には
遺骸を食べたワニの歯の跡らしきものがあって、その大きさたるや10メートル級ではないかともされるらしい。

164名無虫さん2018/08/10(金) 17:54:12.38ID:???
>>161
恐竜もそうだけど、ほとんど全部の化石で見つかってる生物は
その種の平均的な大きさの個体だろうな。

だから現生種の最大値と比べて大きい、小さいやるのって、違う気がする。
シロナガスの30メートル級なんて捕鯨してた時代でも稀な記録。
(メスの方が大きいけど、それでも大体25ⅿ位が平均)

まあ、これでも既知の海生爬虫類のどの種よりも大きくはあるんですけどね。
ようやく、25メートル位あるかも?な魚竜の化石が出てきたようですけど。

165名無虫さん2018/08/10(金) 17:55:18.05ID:???
一部、文字化けしちゃった。すんません。

メスの方が大きいけど、それでも大体25メートル位が平均

166名無虫さん2018/08/10(金) 20:42:56.15ID:NeVPCyeI
>>164
へーシロナガスクジラはメスのほうが大きいんだ

史上最強最大の生物は女の子なわけだ
ティラノサウルスもメスのほうが大きいらしい
爬虫類の大型肉食系はワシもハヤブサもニシキヘビもボアもメスのほうが大きいから多分ティラノサウルスもそう

ヘビに近いモササウルスなど多分メスのほうが大きいと思う

シャチは群だと最強無敵だけど、単体ではシロナガスクジラは無理でしょう
モササウルスならシロナガスクジラを単体でやれるかな?

167名無虫さん2018/08/10(金) 20:50:59.32ID:NeVPCyeI
>>164
クジラがそれほど大きくなれたのはオキアミのおかげでしょうね

オキアミに効く細菌をばらまいたら地球の生態系がおおきく変わりそう

168名無虫さん2018/08/11(土) 12:05:32.98ID:???
シャチの尾びれパワーはやはりすごい
軟骨のサメでは太刀打ちできなそう
https://www.youtube.com/watch?v=HLhwZ1a91sU
4分30秒から

169名無虫さん2018/08/11(土) 13:27:52.68ID:???
なんで軟骨魚類のサメに匹敵、追い落とすほどの硬骨魚類がいないんだろうか。

170名無虫さん2018/08/11(土) 15:27:03.74ID:WDxvRUbD
その地位にイルカ、シャチなどがいるからかと
ちょっと大きくなってもそれらに喰われて終わる

マッコウ、ダイオウイカなどは深海に逃げることで大型化できたとも言われる

171名無虫さん2018/08/11(土) 15:38:31.97ID:???
>>169
白亜紀の海には色々凄そうな肉食の硬骨魚がいた。
今、いないのは一にクジラ、二にサメ、三に寒冷化ってとこだろうが、
まあ硬骨魚自身の能力もあわさって、色々原因は多岐にわたって複雑そう。

172名無虫さん2018/08/11(土) 15:47:33.45ID:???
>>166
一方でマッコウは明らかに雄の方がでかいんだよ。歯鯨は大抵、そうだが。
多分、雄の方が大きくない&雌の方が大きい生物は、雄同士が激しく闘争して勝者が雌を囲い込むという
羊膜類に比較的よくある繁殖方法をとらないから。したがって雄は大きくなる必要がないのだろう。
(霊長類でも一夫一婦制の繁殖戦略の種の方が雄雌の体格差が小さい。
現生人類も又、近縁種〜ゴリラ、チンパンジー、猿人等の絶滅人類種に比べると小さいらしい)

一方で雌はどうしても子供や卵を産む必要性からある程度の大きさの体を維持しないといけない。
雌の方が大きくなったというより、雄が省エネで小さくまとまったという感じだろうな。

173名無虫さん2018/08/11(土) 18:18:00.34ID:???
チョウチンアンコウの雄みたいにはなりたくないな

174名無虫さん2018/08/11(土) 18:34:03.27ID:WDxvRUbD
>>172
小さくまとまったと言うが

シロナガスクジラはオスでも大きい
ワシタカハヤブサも大型鳥類で高速飛行する
アナコンダ、ニシキヘビはヘビ類最大種で小さくない

そもそもオスは小さくまとまる必要がない
メスも大型種なので無理に大きくなる必要もないのよね

175名無虫さん2018/08/12(日) 00:43:31.28ID:???
まあ、小さくまとまるは言い過ぎかもな。
身体を出来るだけ大型化させる「雄間の軍拡競争」の必要がないって言い方にしておこうか。

176名無虫さん2018/08/12(日) 07:29:27.25ID:???
メスの囲い込みなくてもオス同士の戦いや縄張り争い、エサの奪い合いがあるから、オスも大きいことは有利なことなんだけどね

177名無虫さん2018/08/12(日) 12:51:52.14ID:???
シャチは、尾びれを叩き下ろしている。
モサは、トカゲでありながら、背骨を上下に波打たせることができるように
適応したらしい。
つまり胴体部は上下運動、尾は側方運動が可能だった。
これがどういう泳ぎ方を可能にしたのか
独特の泳ぎ方だったのだろう。

178名無虫さん2018/08/12(日) 20:20:17.37ID:???
>>176
だからこそ上であがった多くの種のオスも「メスよりちっと小さい」程度でしかないのでは、と。

179名無虫さん2018/08/12(日) 20:30:31.12ID:3/2HAjNZ
猛禽類とニシキヘビ、アナコンダなどは
明確にメスのほうが大きい
ちょっと小さいどころではなく一回り以上メスが大きいのよ

180名無虫さん2018/08/12(日) 23:11:09.35ID:???
前提とする基準が統一されていないから、“一回り”を“大きな差”とするか“ちょっとの差”とするかは各々で違ってくるよね。

181名無虫さん2018/08/13(月) 20:36:48.89ID:???
恐竜時代のサメ、餌がいなくなり絶滅か、研究 https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/080600350/

182名無虫さん2018/08/14(火) 00:04:58.74ID:???
サメはシャチに全く敵わないようだが、海生爬虫類とはどうなんだろ。

183名無虫さん2018/08/14(火) 05:29:59.92ID:???
>>179
ヘビや鳥類は他種を含め、
哺乳類のように雄が縄張りを確保し、そこに多くメスを囲うような
一夫多妻制をとる傾向がほとんどないか、少ないのが共通点という生き物達だ。
(ヘビは特定の相手を持たず、繁殖期に出会った相手と交尾する乱婚的で、
鳥類は一夫一婦制の傾向が元から強い)
ここがカギかもしれないな…。

184名無虫さん2018/08/14(火) 05:37:14.91ID:???
>>182
今のクジラ、イルカがそうであるように
「場合による」だったんじゃないのかな。体の大きさの比率が基本的にすべてだろ。
身体が小さいうちはモササウルスだって他の肉食動物の良い餌だったことだろう。
(しかも、シャチとかと違って同種・同族の個体も捕食者側だった可能性大)

シャチだって子供や若ければ大型の強肉食性のサメは脅威だ。
餌として攻撃されたら食われちまう可能性は高いからな。
(だから子供のいるシャチの親や群れはサメを非常に恐れ、警戒している)

185名無虫さん2018/08/14(火) 21:09:56.51ID:???
すでに言われてることかどうか知らないけど
モササウルスって櫓だな
櫓泳法だと思う
これは革命的な泳法であったので、あっというまに
頂点捕食者になったのであろう。

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