吹き替え声優ってアニメ声優と比べて格下になってしまったな [無断転載禁止]©2ch.net
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50歳以上のベテランは別として今20代から40代のアニメ仕事は少ないけど吹き替えは多いってタイプの声優は
知名度のない雑魚しかいないここで名前が出ることもないアニメ声優は以前より注目されるようになったのに
吹き替え声優はまったく注目されていない 音響は東北新社っぽい?
1シーズンで終了、とかそういうドラマではない模様
http://www.superdramatv.com/lineup/SN0000001301.html
MANIFEST/マニフェスト
ミカエラ・ストーン:メリッサ・ロクスバーグ(三森すずこ)
ベン・ストーン:ジョシュ・ダラス(森川智之)
グレース・ストーン:アシーナ・カーカニス(阿部彬名)
ジャレッド・バスケス:J・R・ラミレス(杉村憲司)
オリーブ・ストーン:ルナ・ブレイズ(田中有紀)
カル・ストーン:ジャック・メッシーナ(飯沼南実)
サンビ・バール:パルヴィーン・カウル(木村香央里) 高橋剛もアニメの音響やるのか
吹き替えだとプロダクションエースを使う事がよく有ったが
アニメだと違うけど >>577-578
高橋剛=外ドラ「コールドケース」のイメージが強いけど
ハム太郎もこの人か ヒックとドラゴンに松重豊が出るそうだが
彼の声って聞き取りにくいとしか感じないんだよな ジュマンジ/ネクストレベル
ドウェイン・ジョンソン:楠大典
ジャック・ブラック:高木渉
ケヴィン・ハート:伊藤健太郎
カレン・ギラン:白石涼子
アレックス・ウォルフ:木村良平
マディソン・アイスマン:M・A・O
サーダリウス・ブレイン:武内俊輔
モーガン・ターナー:水瀬いのり
全員続投 多部博之という音響演出は多部未華子の父親、という事を知り
それはそれとして、声優養成所K.N.P.S.BRAINSは
ケンユウオフィス、ネクシード、プランダス、ステイラックが共同でやっているのか
これらの事務所の声優はアニメも吹き替えも共演多いし親密そうな気はするから納得
こういう養成所だと、比較的卒業生に仕事振ってくれるのかね https://twitter.com/NEMofficial3
出てる面子は吹き替え初めてという連中でも無いので
そこまでおかしな企画ではないな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 野沢雅子のあれが強烈だったわ
あんな価値ないんだな 野沢雅子のはアニメの収録以外のイベントとかの収入含めてのことじゃないの?
あるいは野沢のアニメ出演料がかなり高いとか?
ゲームやパチンコは単発なイメージあるし年収換算して比較すればまた違うんじゃないかなぁ >>585
声優業界の大御所が吹き替えは安いって言ってんのに
何だかんだ屁理屈で吹き替えが安いと言う事実を認めない
吹き替え信者の往生際の悪さに笑うわ 吹き替えは出演料安いけどアニメと比べるといつも同じような面子で回してるから
結果的にはそれなりだと若本の番組か何かで見たような >>586
その野沢が吹き替えにおける自分のギャラは高いと羽佐間との対談で言ってるんだよね
羽佐間のギャラより新人10人使うほうが安いとか だから野沢雅子の話はベテラン声優においても
アニメ>吹き替えが成り立ってるって話でしょ
何で大御所が新人の10倍って話にすり替えるの?
根本的に頭悪いわこいつ >>589
大御所複数使う現場のある吹き替えのほうが上だろ
最近の声優はアニメは宣伝と割り切って安いギャラで出て
イベント・ライブ・ゲームで稼ぐんだってさ
イベント・ライブ・ゲーム>吹き替え>アニメ 何だ
野沢雅子の発言どうしても否定したい基地外だったか
こういう業界関係者の発言より自分の妄想が
上だと思ってる基地外多いからね
何のソースも無いのに そもそも吹き替えの予算なんて大作なら知らんけど
普通に考えればそんなに金掛けるもんじゃないって容易に想像出来るけど
吹き替えはギャラがいいと思ってる人間はそこら辺どう思ってんだw >>593
それ、アニメと吹き替えのギャラの比較の話は何もしてないよね
ほんとこういう思い込みの基地外の人は全く話が通じないわ 野沢雅子より自分が正しいと思ってるなら
ブログでもTwitterでもやって広めればいいんじゃない >>594
お前には分析能力がないのか?
総合して理解する能力がないのか?
野沢雅子のはDBの主役やっててしかも外画での役幅の狭い特異な例なのと
昔より吹き替えの作品が増えて低予算の現場も増えているという背景的な話だろ
吹き替えのほうが安いのなら「いくらでも安い値段で請け負う」なんて表現しないしな な、基地外やろ
統合してなんちゃら言ってるがようは
言ってもない書いてもないことを
こいつの妄想で飛躍させてるだけ
こういうやからは何言っても無駄 罵るだけしか能のないバカはどうしようもないな
それだけ理解力低いと生活するの大変だろうに 吹き替えはアニメに比べて安いのはまずアニメみたいに転用がつかないのも多いってのがあって
でTVとか媒体が変わると声優が替わるのもそういう理由
だから単純比較だけでも吹き替えの方が安い
あと吹き替えが安いのはアニメだと+αみたいな付帯する仕事がある
ナレーションだったり、ゲームだったりイベントだったり
さらに言えばアニメだとあのキャラのあの声の人って指名が入って来るんだよ
それと吹き替えって最近の吹き替えみりゃわかるけど大御所なんてそんないない若手ばっかりよ
特にCSとか配信系は、だから吹き替えがアニメより安いのは色々な業界人や声優が言ってる通り間違ってないよ 数年前は野沢雅子の発言と小野坂が吹いた法螺を並べて
吹き替えを罵ってる屑が居座ってたが
そいつは死んだのかな >>585
こまかい事は知らねえけど
ああやって一番下扱いされたら世の中そう思うよ 吹き替え信者の基地外ぶりが良く解るわ
声優自ら吹き替えは安いと言ってるのに認めない
お前こそただの素人なのにな 小野坂は二枚舌のヘタクソだから信じ切って言いふらしてるのは奴のバカな信者だけだよ 小野坂を攻撃して野沢雅子発言を否定しようとする吹き替え信者哀れ 1日でアニメ掛け持ち出来るなら
吹き替えに専念するより稼げるってのは
大塚明夫なんかも認めてただろ
ただしそれがどうしたというだけの話になって来るだけで
現に本人も良い芝居を納入する事に重きを置くと言っている
まあこれは建前なんだろうけど
大塚明夫がその辺のアニメ限定の声優とは違うと示すには
やはり吹き替えも出来るという事が差別化としてモノを言うんだろ
もっと言えば声優限定で無いという事もまたアピール材料になる
オタクに媚び売るだけの連中と同じ土俵にいると思われたんじゃ
大塚明夫というブランドは機能して来ない 俳優は片手間でこなせるのに
声優は声優を名乗っているのに吹き替えで大きな仕事を任されない
こんなアホらしい話は無いからね
吹き替えの出来ない声優なんて声優としても失格だよ
儲かる儲からないの話ではない >>610
俳優は片手間でこなせてるから!こなせてるから!
嘘も百回言えば本当になる朝鮮人理論かよw 演技は置いといて、声質が似てる声優さんを挙げる14
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1567225539/
上記のスレが荒れ気味なんで言いにくいのだが
女性声優が少年を演じる時ってだいぶ似通ってる人が多いと思う
昔の作品に出てる人と今の人でも似てると感じる事がしばしば有る
男性声優でも声が高い人は女性と似て聞こえる
同じような役柄を演じれば似て聞こえるのは当たり前なんじゃないだろうか >>612
これ思うのは少年役やロリの女性なんかは演技が似るんであって
声が似てるわけじゃないんだよ、なんか型みたいなのが出来上がってるから
だから演技はともかく声が同じように聞こえ始めたら
耳が悪くなってるんだよ、これ当人は耳が悪くなってる自覚ないから
指摘してもわからない理解出来ないケースが多いの いわゆるアニメ声を肯定的な文脈で捉えるのはオタ界隈だけ
https://www.news-postseven.com/archives/20110925_31603.html
落語家に女性は少ない。現在、東京の女性落語家は四団体合わせて二十人。圧倒的な少数派である。
女性が落語を演る上での最大の弱点は声だ。女性特有の高い声で無理に「男の声」を作ろうとすると、
どうしても「アニメで女性の声優が男の子の声を出している」みたいになってしまう。
そんな声でご隠居さんや喧嘩っ早い男を演じられては、こっちが気恥ずかしい。
だがそれは「女に落語は出来ない」ということではない。
アニメ声になってしまう演者が未熟なだけだ。
そもそも、落語において「声を作って演じ分ける」というのは極力抑えるべきことであって、
声ではなく演技力によって老若男女を演じ分けるのが上手い落語家なのである。 アニメ声という虚飾に塗れた声優を使うぐらいなら
自分というものを押し出しているだけのタレントの方がまだ誤魔化しが無い
こういう発想はちゃんと論理的に筋は通ってるんだよ
それに島本須美は吹き替えでのキャリアが微妙なんだよな
同じ青年座出身でも故・水谷優子はまだこなせていた 声質に寄り掛かり過ぎたかね
歴代ジブリ作品で声優に起用された俳優は? 積極的に俳優を起用する理由も明らかに | ニコニコニュース
https://news.nicovideo.jp/watch/nw87581
公式ブログでスタジオジブリ広報部長の西岡純一氏がこの疑問に答えていた。
西岡氏によると「ジブリ作品は実写に近いような動きで、
時間の流れが実際に近いものになっているため、プロの声優の声に違和感を感じる」
「海外のドラマの吹き替えは役者が吹き替えている場合が多い」などの理由が挙げられている。 画が無い事には声の需要も無いのだから
声優の勘違いが目に余るというのは同意
大体、アニメ声を出しているだけに過ぎないのに役者面とか
この手の恥知らずに寄生されてアニメが駄目になったってのは
広く理解される所だろうよ >>615-617 お前のお仲間が記事になってるぞ
https://www.yomiuri.co.jp/national/20191210-OYT1T50275/
「アニメイト」に脅迫メール、容疑の女逮捕…「京アニではなくお前が皆殺しに」
2019/12/10 17:36
アニメグッズ販売会社「アニメイト」(東京都板橋区)に脅迫メールを送ったとして、
警視庁板橋署は10日、韓国籍で名古屋市南区の無職の女(34)を威力業務妨害の疑いで逮捕した。
発表によると、女は8月8〜22日、同社宛てに
「京アニ(京都アニメーション)ではなくお前が皆殺しにされればよかった」「いつ死んでもいいように準備しとけ」などとメールを13回送り、警備を強化させるなど同社の業務を妨害した疑い。
中には「殺す」と3852回書かれたメールもあったという。
女は同社のオンラインショップで購入とキャンセルを繰り返し、昨年9月に利用を停止されていた。
調べに対し、「会社の対応に腹が立ってやった」と容疑を認めている。 吹き替えが争点にされるのは
『感情やニュアンスが混じった会話』が求められて来る世界だからだろ
子供騙しのアニメとは次元が違う
http://www.toyama-reha.or.jp/techno/engineering/how_to_make/How_to_make_TIPS_5.html
>アニメ的声は特に小児むけ用途で関心を引きやすく、
>また感情やニュアンスが混じった会話が苦手な人などの用途で
>効果が期待できると考えられています。 女優 → 感情やニュアンスが混じった会話が分かる大人向け
声優 → 小児、見た目は大人・頭脳は子供な人間向け
住んでいる世界 主戦場で求められるものが違うんだよね
アニメも出来る女優というのは、基本的に吹き替えが出来る
それだけの素養の上にアニメを展開している
逆に声優はアニメの上にアニメを展開しているのが一般的
女優 → 顔出し→吹き替え→アニメ
声優 → アニメ
いわゆる吹き替え畑で定評のある人間を多用したアニメがあるけど
あの手のものは感情やニュアンスが混じった会話を期待しての人選だろ
『子供騙しでは無いものを求められない声優はしょせん子供騙し』
林原・高山・日高をその象徴と捉えて何の不都合があるのか分からない
むしろ真に声優を擁護せんと欲するのであれば
「こんな雑魚共にムキになる方が大人げない」と突き放しても良いだろうに
他の御輿を担がないのはそこで負けると後が無くなるという事かね 野沢雅子がテレビで言ってから広まった印象
ttp://livedoor.blogimg.jp/funs/imgs/7/4/74184222.jpg >>624
前から色々な人が吹き替えが一番安いみたいな事は言ってたはず
転用がつかないとかなんかで 他人の言葉を勝手に拝借する事でしか何も言えない虚飾にまみれたBBA 遊戯王は近年のシリーズは吹き替えあ中心の人がけっこう出て来たから
SEVENSもそうなるといいな ほえーアニメから吹き替えで大人の仕事って感じだけど
現実は厳しいね 女性声優に関しては吹き替えで有名になった人は皆無に近いほどいない
出てる事すら知られていない
その状況が改善される事は無いだろうな 若手声優も吹き替えは結構やってるんだけど、吹き替え自体がもう知名度ない上に
媒体で声優が替わったり、昔みたいに同一俳優は同一声優みたいなのもなくて
同じ俳優なのに声優違うのは当たり前だからな 吹き替えに関して声優が宣伝してくれたらもう少しは知れ渡るだろうが
声優も吹き替えに詳しい人ばかりじゃないからな 若い女性声優で映画好きな人は吹き替えやりたがってる事が多いが
なかなか回って来ないんだな 吹替メインの人って大手劇団所属なケースも多いけど
そこをやめて声優事務所に移ってる人も見かけるな。
だからといってアニメの仕事が多くなるかといえばそうでも
なさそうだが。 アニメはコネが無いとでられないから声優事務所に移っただけじゃ出られるわけ無いだろ
声優が足りない時代じゃねーよ アニメの場合はたまに中堅からアニメ起用増える人は稀にいるけど
基本的には若い頃作った信用とイメージで仕事する分野
ようするに個人のコネが強い
逆に吹き替えは事務所のコネが強い 吹き替えは声優個人の人気が全く無くても仕事来るからな
だから声豚連呼してるようなタダでテレビ見てるだけの在宅が吹き替え声優を過大評価する >>635
谷昌樹はアニメやナレーション増えてるようだが
相変わらずあまり知られてない
美男キャラやれないとアニメも吹き替えも結局人気は出ないな
これはやたら偉ぶってるあの二世声優についても言える
美男俳優が回ってこない声優は肝心の女性人気がないのに偉そう
異性の、それも金払いしてくれる信者いないと使われないからな アニメ声優じゃ味が出ないって事で
吹き替え畑の人間に声かけるってのは
古くは東北新社〜東京ムービーのラインでも見られたし
両方を高いレベルでこなせる人間ってのは
基本的に吹き替えに軸足置いている
女性は若い時にアニメやってないとあんまり接点無いけどな >>640
何いってるか意味不明というか
時代錯誤が酷い何十年前の知識や >>641
名だたる声優を差し置いて
小山力也を神谷明の後任に据えてたよな
まあ、あれも10年ぐらい前だろうが
おっさんはおっさんになってからでも強いんだよね
おばさんはアニメにおばさんキャラが少ないから
メイン張るほどとなれば少年か人外ぐらいでしか出番無いけど 引用BBAって1%ぐらいの例外を全部みたいに言うからね
しかも人の少ないスレを狙って
ほんとセコいし頭おかしい >>642
引用BBAはいつまで後生大事に昔の事にしがみついてんだw 安元ヘタかと思ってたが冷静に視聴してたら普通に上手く感じたわ
吹き替えとアニメを行き来する人材になって欲しい
三宅や星野もそう 吹き替え信者って花澤嫌ってる奴が多いな
前に下山田綾華とか言うドマイナー声優のスレ立てた奴が花澤消えたとか抜かしてた
2年以上前の話でその声優のスレすぐ落ちたけどいつになったら花澤消えるんですかね? アニメ多い人を目の敵にしてる連中は
吹き替えオタクには少なくない
残念ながら…… 下山田綾華
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1512002818/
1 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/11/30(木) 09:46:58.60 ID:DSTRtrgp
無かったから立てた。
主に吹き替えをやってる声優です。
2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2017/11/30(木) 09:48:33.51 ID:DSTRtrgp
声に個性があるし生き残れそうだがすでに隠居状態にある花澤香菜と同年代。
3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2017/11/30(木) 09:51:12.76 ID:DSTRtrgp
やはりヒラヒラのスカート履いてブヒれないとダメなんだろうか。
石塚運昇、小山力也は40近くで声優業にシフトしたが時代が違うし男だしなぁ。
4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2017/11/30(木) 09:59:12.84 ID:DSTRtrgp
だけどつべで探してもラジオや顔出しの情報が出てこない。
あんまり目立ちたくないのかな。
嫌いな声優は消えるはずだ、消えてくれって事実ねじ曲げるアホがほんと多いよな
こんなん勝手に思い入れされてスレ立てられる方が迷惑 >>648
意識高い系多そうだが、吹替メインの人がアニメに出た場合
アニメには出てほしくなかったと思うのか逆にアニメは吹替メインの
面々に変えるべきだというスタンスなのか 吹替メインながらアニメで若い役でのレギュラー張ってる人と
いうと最近出てきた小林親弘ぐらいしか思い浮かばん。
スーツって外ドラで主役吹き替えてる西健亮はアニメだとモブが
多いのよな。 阪口周平とか星野貴紀は
吹き替えでの主演が中心で
アニメも若い役がけっこう有るね
ただ、基本的に吹き替えもアニメも男性声優が中心だよな
女性声優はどちらでも結局はあまり出なくなる アクセントとかケンユウオフィスが外画強いイメージある >>648
最近の外ドラ吹替ではアニメ中心の人がレギュラー張る事も
増えたけど周りの吹替中心な人達から白い目で見られたり
陰口叩かれる事が多いのかしら
大手劇団所属の舞台俳優兼業な人達だと特にそういうネガティブな
反応を示しやすいんやろか(´・ω・`) >>654
アニメ中心にやっている声優が吹き替えに増えた理由として
今はオリジナル製作メーカーのチェックや指名が入るようになったからってのはある、オーディションもあったり
どっちが上か下かとかそんなものは論ずる気は毛頭ないしどちらも声優業には変わりないけど
縄張り意識がある人は当然いて、特にオーディションが多いアニメと違い
コネとか人脈で決まっている吹き替えは縄張り意識が強いともいえる 花澤とか釘宮とかアニメ声の奴に吹き替えやらせるのやめてくれないかな
キンキン声が気持ち悪くてしょうがない
男だと杉田って奴も下手だな こういうアホは昔からアニメ声の声優がいくらでも居たの知らんのやろうな
大谷育江なんかあの声のまんまで吹き替え出てるし 今の時代のアニメプロデューサーと音響監督は才能がない
客層に媚びすぎてアニメをゴミにしてしまう
例えばジョジョの奇妙な冒険や新作のデジモンアドベンチャー
オタク女向けのオカマ声の声優を集めた動物園のような感じになってしまった。
「男はどうせ見ないから」ということで「普通のアニメ」を「オタク女向けのアニメ」に改造してしまっている。
声優もそういうタイプの声優ばかり使うようになった。
アホ女に媚びるために練習している声優ばかり使うので聞いていて気持ち悪い。
せっかく女に媚びたのに内容は普通だった場合がある。そうなると「女も男も見ないアニメ」ができあがる。
需要がなくなったベテラン声優がコネで音響監督の仕事を貰ってダメな作品を作ってしまっているのか
プロデューサーそのものに才能がないのか 5chの吹替関連スレでアニメ中心の人を貶めるような書き込みを
する人の中には吹替メインな声優さんもいたり・・・するのだろうか
それはおいといて末期のテレ朝日曜洋画ではアニメでの売れっ子を
バンバン起用してたけどPの意向なのか鍛冶谷功の趣向なのか 声優板のスレの中にはアレな物を見かけるがたいてい
アニメ中心の人が対象だったりする(残念ながら)
吹替中心だと地味な分,そういうファンとかアンチが
付きにくいんやろか https://news.livedoor.com/article/detail/17888012/
海外ドラマ『ファインド・ミー』が、4月から日本初放送されることが決定した。放送はEテレにて毎週金曜 夜7:25〜、4月10日よりスタートする(全26回)。
主人公・レナの声は、声優だけではなく、歌手や女優としても人気急上昇中の内田真礼が務める。
さらにヘンリーの声を野津山幸宏が演じるほか、バレエ学校の生徒役で人気の若手声優が多数出演。
小泉瀬奈、白石晴香、石井孝英、内田雄馬、小松昌平、宮内敦士が名を連ねる。
<内田真礼 コメント>
主人公レナ役を担当する内田真礼です。レナは、およそ100年前のパリから現代のパリにタイムスリップしてきます。
演じる上で大切にしているのが、現代の人たちになじみすぎないことです。
レナはもともとお姫様なので、服装や所作がレトロな感じなんですが、日本語での吹き替えの時もそこを意識して演じています!
「いま」と「過去」のパリが、美しく描かれたドラマです。ちなみにもし、私がタイムトラベルできるなら、江戸時代に行ってみたいです!
昔から日本文化が大好きなので、江戸時代の長屋で生活をしてみたいです!皆さんも「もしタイムトラベルできるなら?」という妄想をしながら、ぜひ、『ファインド・ミー』楽しんでいただければと思います!
■Eテレ『ファインド・ミー』
4月10日放送スタート 毎週金曜 夜7:25〜
声の出演:内田真礼、野津山幸宏、小泉瀬奈、白石晴香、石井孝英、内田雄馬、小松昌平、宮内敦士 ほか 吹き替えもアニメも
脇役に気付かない視聴者が大部分だから
脇役にこだわるのが無意味にとられるしタレントのねじ込みが主役ばかりになるんだろうな
脇役でも、儲け役というのは有るのだが ネームバリューがないからアニメ系の声優にすら仕事を奪われてるんだよな吹き替え声優 いつからこうなった
声優を目指す人に絶対見て欲しい!
スパルタ教育で有名な今は無き「勝田声優学院」の現実を突きつけるQ&Aを!!
南央美さん、高木渉、森川智之、三石琴乃、横山智佐、関智一、小西克幸など有名な方を数々輩出した養成所です。
https://twitter.com/neko3G3/status/1237036899593637888/
i.imgur.com/kAdiYhZ.jpg
Qとても太っています。そして顔も可愛い、美しいとは言えないのですが、それでも声優になれますか?
Aいつも困る質問です。
声優志願者にこの手のタイプの人が多いのです。
日常生活での劣等感の裏返しに、姿の見えない声優になって見返してやろうなんて
考えられるとホントに困ってしまうのです。
声優といっても俳優です。
俳優としての魅力があれば体型は二の次ですが、現在のところこのタイプの人は女性にはいません。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) バキはけっこう吹き替え多い人を起用してるな
1話で死ぬ役とかも大物が出てる >>664
でも、そういう勘違いブスが一番声優養成所の養分になるからな
ほんと詐欺のような商売
それが声優養成所 >>664
>声優と言っても俳優です
こういう言い方って紛らわしくしてるだけじゃない? そうだけどね
「声優と俳優を両方やるのは普通だ」という事が広まらない 役者になろうとした上で
俳優だけやるのか、声優だけやるのか
それとも俳優も声優もやるのか
ここは各人が決めれば良い
問題は一端の俳優から見た場合に
一端の役者だと思われるだけの声優が少ない事にある 何か間違った事言ってるか?
田中敦子・大谷育江・矢島晶子なんかでさえ
女優を志すも夢破れたような人種というのが
声優の現実でしょうが
キャリア30年ぐらいともなれば養成所以降の世代でも年長者
アニメだけでなく吹き替えでも存在感があって
女性声優では実力者の部類になって来るであろうメンツでさえこの程度
これより凄い人間がいるというなら、是非とも聞かせて貰いたいものだ
女優と張り合えるだけの実力はあるが、あえて声優に留まっている女性声優がいるならな その凄い女優の名前聞くと80の老人とか出してくるからなこの人 >>671
間違えだらけでワラタ
お前何十年前の知識や、ちょっとは新しい事インプットしろよ >>672-673
御託は良いから
その3人なんて大した事が無いと言えるだけの実力を有した
養成所出の女性声優の第一人者を挙げてみろよ
そいつなら女優の土俵に上がっても十分にやれるものがあるんだろ?
それだけの役者の逸材を声優界が抱えているという証拠を見せろって 若い女優知らん奴に言われてもな
ずっと言われてるのにクレクレ乞食はお前だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています