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【ポリコレ】ポリティカル・コレクトネス界隈観察スレ【政治的配慮】 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/10(木) 16:09:51.00ID:l8WozjJo
アメリカ発の表現に対する配慮・規制や
ポリコレ棒を振り回して他人をぶん殴る方を観察するスレ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/17(土) 23:59:44.86ID:VNdikIIL
テクマクマヤコン テクマクマヤコン
よその宗教のお祭りの邪魔をしといて、その邪魔する理由が自分ちの宗教が大事だからとかなめてんの？
って話に戻りますように
0853828
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2016/12/18(日) 00:39:08.08ID:01AqqM30
>>850
主旨は了解　一応ポリコレ規制派が多様であるように、
ポリコレ擁護派も多様であることは考えて欲しかった
ただ自分も一緒くたにしがちなのでそこは反省点

歯の浮くような理想論かもしれんが、お互い嫌な思いをしたくない中で、
わざと相手の嫌がることを言わない社会になればいいってことで
せめて言うにしても（右左問わず）他人のせいにせず、自分の責任を自覚できれば内容が良くなるだろうから
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 00:57:39.23ID:01AqqM30
>>851
そちらがそう考えるのは勿論自由だし、その事情を知った人が見捨てるのも助けるのも自由
自分は助けたいと思うが、命や財産まで捨てることはできないしそちらに救助を強要できることでもない
それに助けても差別をしてる相手が納得するかは別問題だから根絶が難しい

これ、いじめ問題も似たような構図だったりするんだよな
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 09:08:15.34ID:ZLhy3xIs
>>854
>そちらがそう考えるのは勿論自由だし、その事情を知った人が見捨てるのも助けるのも自由

助ける人が多い価値観

っていうのは

多数派の常識と正義と宗教

なんだよ。
んで、ここでポリコレやると、「多数派の価値観以外は公の場から排除」という結果になる。
ナチスのホロコーストだって、ドイツの多数派が支持したんだから、あれはポリコレ的には正解なんだｗ
0857828
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2016/12/18(日) 10:02:25.65ID:xaeJ1wR4
>>856
ポリコレに勝ち負けも排除もない、
単に配慮する自由に参加する、しない選択があるだけ
勿論、道徳の範疇内で生命財産を直接奪うのは禁止すべきだし
刑法で定めるレベルの違法行為なら必要とも考える

そもそも、今の社会自体が多数派の正義や常識で運用されてるもの
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 10:30:26.02ID:ZLhy3xIs
>>857
>勿論、道徳の範疇内で生命財産を直接奪うのは禁止すべきだし
>刑法で定めるレベルの違法行為なら必要とも考える

法律は道徳由来なんだし、民主主義では法律は多数決で作るんだから、結局多数派の道徳が勝つ。
生命財産を奪う法律を多数決で作れば「問題ない」のだよ。
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 10:57:04.63ID:01AqqM30
>>858
そこまでいくと、まず自分たちの社会を信じるしかない
少なくとも無礼討ちや穢多・非人が許された昔よりは
自由も安全も名誉も格段に良くなったんだから
そして心地よい社会を目指すなら、他人の悪を追求するよりは
まず自分なりの善を責任を意識しつつ伝えたほうが理解しやすい
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:08:16.91ID:LOaCk19a
というか、>>828の人からして最初「反ポリコレ派の態度けしからん」って出てきたんでは
どう考えても自分の姿勢じゃなくて他人の其れを追及してたと思うんだけど
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:13:28.93ID:01AqqM30
>>861
けしからんじゃなくて、事実と違うって事
ポリコレ擁護派もポリコレ批判派も、誰も発言を禁止されてないもの
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:22:49.02ID:ZLhy3xIs
>>862
「発言を禁止されてない」の定義が違うようだな。

「法的に禁止されてないなら問題ないのか？
法律以外の圧力で『自粛させる』『自主的に出て行ってもらう』のはいいのか？」

とか

「一部では規制されてるけど他は規制してないから問題ないというなら、
一部ではサヨクや人権派を禁止しても何も問題ないわけか？」

に答えてないようだが？
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:26:03.58ID:LOaCk19a
>>862
そこでいう禁止って>>842的な物理的な剥奪の事だよな？
でも、「発言を物理的に止められた」って主張してる人は最初から居ないんだから
それ自体がまず事実と違うじゃん
いや「物理的に止められないかぎり不平を言うべきではないｌ
って申し立てならそれは人の判断に異議出してるわけでやっぱり他人の追及でしょ
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:27:53.03ID:01AqqM30
>>863
自主規制は、当事者に選択権がある
自分も>>863も、当事者の選択に不満や抗議をすることはできるが
「この選択を取れ」と強要することなどできない
（勿論、その自主規制が害悪なら法律化すべきと訴え、法制定することはあり得る）

他人の意志や表現は自分で決められないことを受け止めるしかない
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:33:59.17ID:LOaCk19a
自主規制ではない、本物の規制(逮捕)であっても
そのリスクを鑑みて行動できる＝強要することはできないというのが>>831だろ
当事者に行動の余地があるから自由は奪われていない論が通るなら
法律の禁止も一切構わないことになってしまう
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:34:29.62ID:01AqqM30
>>864
自分の考えとしては、「発言は物理的に禁止されてない以上選択は当事者に責任がある」
「配慮すべきかすべきでないかは自分の思いで言うべき」
その上で、不平を言うべきでないとは全く思ってない
その人なりの善意とリスク（不利益）を分かって言うならいい

しかし配慮しないのに不利益を受ける事が許せないのは無理があるのでは？と疑問提起してる

もし自分の発言が誤解させたなら謝罪する
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:44:02.18ID:LOaCk19a
>>867
そっちの考えが具体的に何であるかは誰も責めてなくて、
第一に「誰も発言を物理的に禁止された」という前提がない以上
そこに事実の違いはない、あるとしたら考えの相違だけ
第二にそれを以て他人に「嫌われる覚悟が足りない」と言及するのは「他人に対する追及」だよな？
もちろんこんなスレなんだから追及も議論もすりゃいいだろーが
言うだけ言っといて、他人を追求するよりは〜云々言い出すのは筋が通らんやろ
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:45:09.66ID:01AqqM30
>>866
実際、そうした行いから革命や法解釈が変わることすらある
今の法律は絶対善じゃないし、今の社会そのものが間違いと考える人もいるから

ただ自分が薦める訳じゃなく、本当にそこまで大切な事だと本人が考えているならばだ
正直、ポリコレ破りはそんな大それた事だとは思ってない
（ヘイトスピーチまで行くと名誉棄損等で民事・刑事まで行く可能性もあるが）
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:54:27.93ID:01AqqM30
>>868
うん、「誰も発言を物理的に禁止された」ことはそれでいいと思う
その上で、「嫌われる覚悟が足りない」と書いたことで他人への圧迫と感じたなら
それを選ぶか、選ばないかは>>868に限らず各々で選択すべきと理解してほしい
何度も言うが「そんなことはない、自分は嫌われてでも配慮しない」という選択を選ぶなら構わないんだ

そして、>>859で書いたこうすべきじゃないか？と書いたことを
自分が守れていなかった事、あるいは強要したように感じたなら申し訳なかった
ただ、自分にも他人にもこの意見を強制する気はないしできないので
「伝えやすくするならこんな手もある」として紹介したかった
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 11:57:40.75ID:ZLhy3xIs
>>865
>自主規制は、当事者に選択権がある

それは「お前が差別されないように変わればいい」「お前が今の状態を選択したのが悪い」っていうこと。
これで済むなら、世の中には社会問題も格差問題も宗教問題も存在しないわなｗ
ＬＧＢＴにも、「ＬＧＢＴは差別されるべき存在なんだから、そんな道を選んだ方が悪い」といえば終了です。
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:02:07.00ID:ZLhy3xIs
>>872
社会の価値観を変えるべき派が、変えるのを嫌がる派を攻撃すれば、逆襲されてもしょうがないという話。
で、これとポリコレがどうかかわってくるの？
ポリコレ振りかざせば勝てると思ってるの？
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:04:42.46ID:LOaCk19a
>>869
＞本当にそこまで大切な事だと本人が考えているならばだ

正直、ここが意味不明だわ
乱暴な言い方になるけど、なんで大切なことだと考える必要があんの？

>>828は

「物理的制約のないかぎり、あらゆる行為は自由なのだ」

という事実の話と

「配慮しないやつには不利益を与えてやってもいいし、配慮しないやつは覚悟すべきなのだ」

という倫理の話を、無根拠に抱き合わせてる
前者は物理的な事実の話、後者はべき論に近い信念の話
そして後者について「お前の考えだとこうなるけど？」と問い詰められたとき
前者を持ち出して「いやすべては自由で…」とか言い出すのは話のすりかえじゃん
「配慮しないやつには不利益を」というのは物理的事実じゃなくて「>>828の選択した倫理」だろ？
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:04:46.98ID:01AqqM30
>>873
自分の考えでは違う
仮にその社会が２人しかいなくて、差別する方が自己責任と思うならそれで終了だが
大国なら少なくとも何千万人もいて、それぞれ助けるべきと考える人がいる
そうした人の動きで現実に支援する規制や義務努力、あるいはただの善意から沢山の成果が出た

だから、他人の心や表現など強制せず当事者に任せても個々の選択で充分助ける事はできる
根絶は困難ないし無理でも、軽減なら充分に成功している
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:10:11.07ID:01AqqM30
>>875

>「物理的制約のないかぎり、あらゆる行為は自由なのだ」
>という事実の話と
>「配慮しないやつには不利益を与えてやってもいいし、配慮しないやつは覚悟すべきなのだ」

それが自由と責任の軽いようで実は大変な所
そもそも何故人が刑罰を受けるのかの問題も、
「当事者は自分の選択で自由に選んだのだから、その行いで受けた責任は受けるべきだ」
という原則に従って処罰を与えている
（だから自由に選べない心神喪失者は無罪・治療の判断になる）

さすがに自分の場合は他人に配慮しない人でも法律違反になる行いはまずしないけど、
そんな人と仲良くつきあえないし、飲み会でもそんな人は誘わなくなる
ビジネスだって配慮できずトラブルを起こしそうな取引先は避けるべき、という判断になる

そういう法律違反ではないが、道徳上避けられる振る舞いを故意にするなら
それを見た他人の選択による不利益は覚悟しないといけない
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:14:43.86ID:LOaCk19a
>>871
いや圧迫しちゃならんと言ったわけじゃないんで
そこ謝られても困るんだけど
初っ端から追及しておいて、追及なんて不毛だよな…みたいな開き直りはどうよって話

＞こんな手もある
ごめんこれわかんない、どんな手？
>>828からアプローチで言えば伝達方法として最悪だと思うわ
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:19:23.80ID:LOaCk19a
>>876
＞他人の心や表現など強制せず

いやだから>>828的な定義だと強制は「できない」んだろ？
これも事実(できない)の話と倫理(しない)の話が混ざってる
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:20:18.54ID:01AqqM30
>>878
自分の発言がそちらにとって不快に感じてる件は了解した
それは自由に感じてもらうしかない

後、こんな手は・・・については↓のここ
>心地よい社会を目指すなら、他人の悪を追求するよりは
>まず自分なりの善を責任を意識しつつ伝えたほうが理解しやすい

そして確かに自分もできてなかった、それでそちらが不快になったなら謝るということ

別に勝ち負けでなく、擁護派にはこんな物の見方があることと
批判派の見解を色々知りたいから書いてるので
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:25:18.21ID:01AqqM30
>>879
強制できると考えてる人にあわせて文章を書いてる
そもそも、批判派が感じてる怒りって
「他人から来る批判がまるで自分の行動を強制されてるように感じるから」だし

「自由ならこれで終わりだろ」の反論に沿って伝えられないか考えた
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:28:29.19ID:LOaCk19a
>>880
だから「快か不快か」の話はしてないんだが…
まぁ話を続けたくないのであれば無理矢理付き合わせる倫理は
それこそないんで、これは切り上げでいいけど

これも擁護派の見解だと主張するならそう受け取っておくけど
でも>>828以降の主張って、擁護派の中でも一番意味不明な内容だったと思うよ
「ぜんぶ自由だ！　オマエら覚悟はあるのかーっ！」ってただの大きなお世話やん
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:30:57.51ID:01AqqM30
>>882
そうじゃなく、誰にも禁止されず強制もされてないのに
どうも批判派は平然と禁止や強制されていると考える人が多いことへの反論なんだが
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:33:44.36ID:LOaCk19a
>>879
「強制」の定義をされていると思う人に合わせるなら、
現にそれらの人にとって強制は存在してるわけだから
「強制せずともうんぬん」という文言は成立しないけど
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:34:05.03ID:01AqqM30
実際の所、批判派が考える実社会で受けた許せないポリコレは何か
配慮しないことで得られたことは何なのかがどうも読めてこない
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:45:24.01ID:ZLhy3xIs
>>876
>そうした人の動きで現実に支援する規制や義務努力、あるいはただの善意から沢山の成果が出た

差別が「ユダヤ人が行ったドイツ人に対する裏切りや差別」だったらどうするのか？ｗ
ドイツ社会の多数派が

「悪であるユダヤ人に対する様々な規制をかけることができ、あるいは善意からユダヤ人追い出しや殺害に自主的に協力するなど、たくさんの成果が出た」

とやったのがホロコーストだろｗ
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:46:51.22ID:LOaCk19a
>>883
これも「されず・されてない」と「できない」のどっち？

ループしてるけど、>>828の主張するラディカルな自由(>>831とか>>843とか)に基づくと
未来予知して事前に抹殺するぐらいの芸当しなきゃ相手に介入できないはずなんで
今日までの現実世界には一切の強制は存在しなかった、という結論だって出せる
そういうラディカル自由の啓蒙にいそしむのは結構だけど
そこでポリコレ批判派にこだわって説教したがるのかは理解したがたいわ
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:52:56.05ID:01AqqM30
>>886
それを失敗と受け止め、それを防ぐ努力を多数派が受け入れられるか否かが鍵

もちろん配慮を強要したように感じさせず、選択で決めていけるか
メリークリスマスを行政が他宗派にまで強要させないのもその一歩
個人としては他宗派に使っても自由だしそれで良いと思う
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:55:05.68ID:ZLhy3xIs
何をもって「差別者、加害者、強者だから悪」と認定するかで全く変わるのがポリコレ。
我々は被害者だと言い張ってるそいつは本当に被害者なのか？　
ナチスや大日本帝国だって、自分たちは弱んだ、被害者なんだ、だからしょうがないんだ、と言い張ってたぞ。
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:59:37.73ID:01AqqM30
>>887
すまんが、そちらが何を伝えたいかこちらも聞き取れてないように感じる
自分が矛盾していることを責めたいのか、批判派として大事なことを伝えたいのか分からない

良ければ一度>>887が自分に伝えたいこと、自分に何を思っているか
後ポリコレについてどうすれば一番良いと思うか纏めてもらえると助かる
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 12:59:57.28ID:ZLhy3xIs
>>888
だから、ドイツ社会の多数派が、ユダヤ迫害を正義だと認識してたんだろあほかとｗ。
で、それは失敗でもなんでもないわな。
だってナチスが負けたのは、ただひたすら外交の稚拙さと国力差が原因で、差別が原因ではないんだもんｗ

失敗の認識がない相手にどうやって受け入れさせるんだ？
暴力でいうこと聞かせるのか？
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:02:30.83ID:01AqqM30
>>889
善悪論から抜けてそれぞれ大切な価値観があるって所から喋るしかないんじゃないか
右左問わず二元論で人を引き裂いてる限り人間関係のトラブルはいくらでも起きる
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:05:53.56ID:01AqqM30
>>891
現時点では、明らかな虐殺などについては暴力しか無いと考えている
そもそもその為に刑罰の仕組みが発達したんだし

ポリコレや道徳で収まる話なら、話し合いの方が良いはず
仮にそれで相手が受け入れなくても、自分ができることを考えることはできる
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:14:48.92ID:LOaCk19a
>>890
言ってることは>>875
事実としての自由の話と、>>828個人の倫理の話をごっちゃにされると困ること
矛盾を責めたいというよりもそんな矛盾した発言をくり返しても得るものないだろってこと
純粋に自分の信仰告白がしたいだけだったら、おまそうとしか言えん
これは批判擁護とかの話ではないんでポリコレの是非以前
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:21:49.67ID:LOaCk19a
一応言っとくけど、かみ合わない話を重ねながら
自戒こそが大事なんだと叫んでも多分逆効果だと思うぞ
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:27:43.06ID:01AqqM30
>>894
なるほど、その上で伝えると
>>894は発言を禁止されたと感じていないにせよ、
残念ながらツイッターに限らず発言を強制された、規制されたと言ってる人が多い
だからその批判と真意を聞いているだけ

>>866の見解には自分も賛成でそれで良いと思っている、
つまり法律の禁止も一切構わないということ
当然自分もその法律が必要か、道徳にすべきかはしっかり考えて言うつもり

次に、事実の自由と個人の論理は自分ではごっちゃにはしてない
例えば配慮しない人は配慮する人より嫌われるのは経験的に事実
個人の論理は論理としてそうすべき、と書いている
それは嫌われやすいという事実とは違うが混同ではない
また、自由と責任始めどうやって法律が運用されてるかは>>877で書いた

また、信仰告白ではない　ただそう感じたことには謝罪する

自分の発言がそちらの役に立ってないだろうから、
気持ちが変わればポリコレをどうすべきか書いてくれればと思う
付き合ってもらいながらかなり面倒なことをさせてしまってすまない
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 13:29:39.85ID:ZLhy3xIs
>>892
二元論で引き裂いてるのはお前だろうという話なんだがｗ

>>893
>ポリコレや道徳で収まる話なら、話し合いの方が良いはず

ヨーロッパのブルカ禁止はポリコレなんだが？
イスラムの女性差別的な衣装は、公の場にふさわしくないと。
そんで怒りのイスラムがテロで反撃してるんだが？
道徳やポリコレが逆に火種になってるわけだが？
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 13:33:57.07ID:01AqqM30
>>897
何故？自分は一度も「お前は悪だ」と言っていない
だからこそ批判派の考える他人にポリコレを使わない、
つまり配慮しない大切な理由も聞きたいと考えてるんだが

道徳の火種は、まさにそれを防ぐ為に話し合い、お互いに何をすべきか考える事が必要なはず
第一歩は要求を知ること、そしてどうすればお互いの心地よさをなるべく保てるかだ
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 13:41:36.57ID:ZLhy3xIs
>>899
>道徳の火種は、まさにそれを防ぐ為に話し合い、お互いに何をすべきか考える事が必要なはず
>第一歩は要求を知ること、そしてどうすればお互いの心地よさをなるべく保てるかだ

要求がのめなかったらどうするんだよって話なんだが。
まさか、「お前の価値観だとみんな幸せになれないから、その価値観をやめるべきだ」と？
一つ価値観に統一された方が幸せって、やっぱり戦いを煽ってるだろお前。
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 13:46:43.07ID:01AqqM30
>>900
最初に言うと、別に価値観を統一させたいなんて思ってないしそもそも不可能
（統一させたいなら配慮すべきか選択すべきなんて言わない）
後は実際の交渉なら例えば妥協、条件（場所・時間等）を加工する、お互いの懸念を伝える、
衝突確定より低い最低限のラインを引いてもらう、と言ったところ

もちろん納得できない人はいるだろうけど、不利益に納得できずとも受け入れてもらうしかない
それでも行動に移すなら警察による暴力しか無い
こうすれば何もしないよりリスクは減らせる
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:12:46.00ID:LOaCk19a
>>896
申し訳ないが、ひょっとして「倫理」と「論理」の違いがわからないとか
そういうわけじゃないよな…

まず発言禁止うんぬん、感じた感じてないじゃなくて
「『>>828が定義する』禁止や強制は、誰も主張していない」と言ってる

だから、その批判派の真意とやらについてあえて言うなら
「>>828の定義で禁止とか強制とか喋ってるやつは（ほぼ）いません」
…ここまでは納得してもらえてる？
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:14:25.04ID:ZLhy3xIs
>>910
価値観統一できないのに、話し合いで解決できると言い張ってるのがお前だろｗ
話し合いになると負けてしまうから、「話し合いでの解決」を嫌がる人たちもいるんだよ。

>衝突確定より低い最低限のラインを引いてもらう、と言ったところ

だーかーらー。
その最低限のラインをどこに設定するかで戦いになるだけだろうがと。

>もちろん納得できない人はいるだろうけど、不利益に納得できずとも受け入れてもらうしかない

結局「俺のいうことを聞かない方が悪い」に帰結するわけだｗ
このクソポリコレ野郎。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:21:40.21ID:LOaCk19a
次
物理的に可能不可能なレベルの『事実』と、プライベートの経験・信念の話を混ぜんな、ってこと

また>>828は>>848で配慮しない相手への対処についてはっきり「権利」と書いてるんで
「配慮しない相手には不利益を」は>>828にとって経験的事実でなく推奨すべき価値感
これは>>828にとって混同どころかもう分割する理由すらない、ということ

信仰告白はそもそも他人を攻撃してるわけじゃないんで謝罪するとかしないとかの対象じゃない
ただ無意味だと思うが、会話として
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:23:38.22ID:iUQ+60Jo
トランプが支持者の集会でメリークリスマス連呼しててﾜﾛﾀ
ポリこれ嫌いな人たち、相当鬱憤たまってたんだろうな
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:28:02.72ID:LOaCk19a
>>903
いまだにわからんのは

「配慮しなかったやつには不利益を与えてもいいが
　それに対する反感ダメ納得できなくても許容すべき」

な、この謎見解なんだよな…
合理的に考えたら、不利益与えてきたヤツ≧配慮の乏しいヤツだと思うんだけど嫌われやすいリスト
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/18(日) 14:36:32.15ID:ZLhy3xIs
例えば宗教だと、古い宗教は論理的にいい加減な部分が多い。
嘘やファンタジーだらけ。
もし、最近の合理的な道徳論者と、どっちが正しいとか信用できるかとか役に立つかとかの基準で「話し合い」をすれば、負けてしまう。
負けると分かってて話し合いするバカはいない。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 20:21:46.48ID:01AqqM30
>>904
伝わってないようなので言っとくと
自分は配慮しない人に不利益を与える「べき」（論理）とは一度も言っていない
周りの人は不利益を与える「だろう」（事実）と経験則では何度か喋ってる
そしてそれは配慮をしないのだから起きえることだとは言った
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/19(月) 15:02:22.88ID:9asZaC76
普段、ポリコレ棒ガーとか言ってた人たちが
「日本死ねはけしからん！」と自分達のポリコレ棒で殴りつけてて微笑ましかったですね
0911名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/19(月) 21:00:11.56ID:9RNkvLeA
>>909
どっちも「俺はいいけどお前らは駄目！」だから、同じ穴のムジナ。
ネトウヨがゴミなら、サヨクもゴミ。
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/19(月) 21:39:04.19ID:wZ+mlLNC
>>909
連中はむしろポリコレ厨のダブスタを可視化するために
ねえねえこれポリコレ違反じゃないの？ｗなんでポリコレ厨は怒らないの？ｗと煽ってた奴が多かったろ
普段からダブスタだらけで反感買ってたポリコレ界隈がアホすぎた
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 06:25:25.68ID:CQNZWWnG
>>909
ポリコレをまるで分かってないと見える
ポリコレってのは政治上の発言は宗教、偏見を取り除くべきだという主張
「日本死ね」にポリコレ上の問題があるとしたら、〜はキリスト教的な発言だや
何々に差別的に部分を含むという指摘の仕方
「日本死ね」にはそういった部分は見当たらない政治上の発言なので
賛美するのも否定するも好きにしろって話
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 09:10:40.37ID:7mT/y2d5
>>913
はあ？「ヘイトは差別に当たらない」とか強弁するつもりかｗ
これはポリコレ厨のダブスタが嫌われるわけですわ
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 10:54:24.22ID:CQNZWWnG
実際に含まれない　定義はwikiからね
＞職業・性別・文化・人種・民族・宗教・障害・年齢・婚姻状況などに
＞よる社会的な差別・偏見が含まれていない基づく差別・偏見を防ぐ目的の表現を指す。
つまり国そのものは含まれない
アメリカ死ねも、イギリカは許さないも、韓国朝鮮は崩壊しろも該当しない
しかし、キリスト国家であるフランスは死ねはアウトだし、ロリコンはうせろもアウト

元々ポリコレはアメリカで始まった言葉でアメリカ国内で偏見や差別心から起こる議論の停止を防ぐために
風通しが良い議論をしましょうという運動
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 11:09:05.50ID:9MC9rHw7
ヘイトスピーチ（英: hate speech）とは
人種、出身国、思想、宗教、性的指向、性別、障害などに基づいて
個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のことである

って書いてあるけど
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 11:19:48.53ID:CQNZWWnG
>>916
うん、だから「日本死ね」にはその要素は含まれてないだろ
アウトなのは日本出身者は英語が苦手、アメリカ人はコーラばかり飲んでる

ポリコレの理論は多民族国家のアメリカで生まれるのは必然だったと言える
しかし「キリスト国家であるフランスは死ね」にポリコレフィルターを掛けるとあら不思議
フランスは死ねになってしまう　より地下でグスグズ燻った物に早変わり
この後の経緯は、このスレで語る内容だろ

もう一つの大きな経緯は自分勝手なレッテル張りのよる相手の議論封殺、これがポリコレ棒だな
これは、どちらかというとレッテル張りで封殺をそのまま通している方に問題がある
0918名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 11:32:10.38ID:CQNZWWnG
もう少し付け加えておくと侮辱、差別、偏見は決して交わらない物だと
俺自身は考えてる

偏見というのは根拠も無い中立性でない意見のこと
ドイツ人は鶏を絞め殺すのを趣味にしている、ドイツ人はビールばかり飲んでいる
ところが仮に後者のドイツ人で一番多く飲まれている飲み物はビールだとデータが示されたとたん
その主張は偏見では無く中立なデータに基づく意見となる
差別というのは分け隔てて扱うこと、侮辱というのは馬鹿にすること

ドイツ人はビールばかり飲んでいるというのは
ポリコレの出身国でアウト
差別や侮辱で当人が被害を受けたと言って握りつぶすと
偏見で無いデータすら中立的なデータすら握りつぶされることになる
故に偏見、侮辱、差別の3つは全て分けて考える必要が出てくる
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:08:06.06ID:9MC9rHw7
>>917
ないだろ、と言われても…
だから含まれてるか含まれてないかは誰が判断すんの？

俺が判断するなら「出身国」「集団」に引っかかる時点でアウトだと思うんだけど
「日本」は地名であって集団ではありません！！とか言う人もいるだろう
つまり侮辱の定義や成立の来歴なんかよりも実際に誰がどう運用してるかのが重要だよ
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:16:36.69ID:7mT/y2d5
>>918
日本死ねは人種や出身国に基づく日本という日本人の集団への攻撃や侮辱だと十分に捉えられるだろ
ヘイトってのはされた側がどう感じたかが重要で「そんなつもりはなかった」は通用しないって
いつもあれだけ言ってるじゃねーかｗバカなの？
こういう屁理屈で自分の差別だけは正当化するからエセポリコレ界隈が嫌われるんだよいい加減気づけよ
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:32:07.43ID:CQNZWWnG
>>919
＞人種、出身国、思想、宗教、性的指向、性別、障害
「日本死ね」にこれらのカテゴリー要素は一切含まないだろ
出身国というなら、どの部分が掛かってるか言ってみればいい
日本在住のアメリカ人かい？　それとも在日韓国/朝鮮人かい？

ポリコレってのは、もとより人間に対する言葉及びその集団が適応
判断が危ういのは十字架のアクセサリーとか、サカキとか
むろん思想や宗教を誇大解釈していくと上の「フランス死ね」のようになるけどな
誰が判断するかは、一つ一つ照らし合わせていくだけ

＞誰がどう運用してるか
しらんよ
その問題を語るには
1　ポリコレそのものが正しいか間違っているか
2　ポリコレが正しく伝わっているか否か
3　ポリコレが正しく使われているか否か
この3つを話す必要があるし、このスレで話す事じゃ無いだろう？
観察スレなんだから
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:33:16.58ID:CQNZWWnG
>>920
出身国というなら、どの部分が掛かってるか言ってみればいい
日本在住のアメリカ人かい？　それとも在日韓国/朝鮮人かい？
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:42:51.63ID:CQNZWWnG
>>920
ちなみにポリコレ自体には攻撃や侮辱を縛るルールは無いから
それが影響してるのはヘイトスピーチの部分

該当例の偏った用語を追放し、中立的な表現を使用する
差別是正に関する活動
この二つがポリコレ活動の大きな部分
だから偏見、差別、侮辱は全て別問題ってこと

キリスト教の伝承を組み込んだドラマや映画はアウトってこと
あとは肌が白い人用のサンオイルとかもヤバイと思われ
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:45:09.49ID:9MC9rHw7
>>920
なんで同じこと聞いてるのかしらんけど
「日本」が出身国とも集団とも関係ないとは断定できないよ
これは他の国名でも言えるけどね

＞誰が判断するかは、一つ一つ照らし合わせていくだけ
日本語として意味不明
「誰が？」と聞いてるのにプロセスを答えてどうするの？

＞＞誰がどう運用してるか
＞しらんよ
＞その問題を語るには

これもわけわからんな

「誰が判断してるのか？」

という問題について、元の正当性や伝達の正確さがどう影響すんのさ？


＞観察スレなんだから

話すとは思わんけどさ
ここポリコレ界隈観察スレであってポリコレ考察スレではないんだけど
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:48:04.80ID:9MC9rHw7
ひょっとして「誰が判断してるのか？」について

「俺の思う正確なヘイト像と一致しなければ、判断・運用されているとは認めない」

みたいなロジックだろうか
（だとしたら回答は「俺」になるんだろうけど）
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:49:59.76ID:CQNZWWnG
あとポリコレで日本に影響が出そうなのは
夏祭り(神道)、除夜の鐘(仏教)、葬式(仏教)、新年(神道、文化)
お年玉、バレンタイン、夏の日、他にもあるかこれらが全て消滅すると思った方が良い
祭りって用語は基本的に神道の物だからな、牛丼祭りとかも当然アウト
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 12:58:46.41ID:CQNZWWnG
>>924
ポリコレ観察というならポリコレの定義だけは、厳格にみんなに伝わってなきゃダメだろう？
その次のポリコレ自体が間違ってるとかはしらん
＞誰が判断してるのか？
一つ一つ照らし合わせるだけ　宗教か、出身国か、文化か
全て曖昧や厳密に指していないなら政治的に正しい中立な用語になるってこと

>>925
＞正確なヘイト像
もう一度言うけど、そのヘイト(スピーチ)って単語とポリコレは全く別物で別問題
だから、書き込み内容は全て見当違い
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:06:40.46ID:9MC9rHw7
>>929
いやだから「ポリコレ」のスレじゃなくて「ポリコレ界隈」のだって言ったんだが
>>1とか見るに

＞一つ一つ照らし合わせるだけ

言葉が通じてないわけじゃないよね？
「誰がしているのか？」について、どうして「どうやってするか？」を答えてるの？

＞ヘイト(スピーチ)って単語とポリコレは全く別物で別問題

でもこのスレで挙げられるポリコレ界隈はヘイト(スピーチ)の話してるよな？
で、ここはポリコレ界隈観察スレなんだよな？

いや俺はヘイト(スピーチ)はいいんだポリコレだけの話がしたい！
っていうならスレ違いはそっちでは
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:10:34.98ID:CQNZWWnG
>>928
悪い　海の日だった
政治上と言ってるけど公共の場も該当するから
除夜の鐘は108回の鐘突きと呼ばれるか、それ自体が消滅するかな
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:17:17.18ID:CQNZWWnG
>>930
＞ポリコレ界隈はヘイト(スピーチ)の話してるよな？
だからポリコレの定義の話をしている訳だろ
そこで俺の今日の初めの書き込みの>>913に戻るわけ
ポリコレってのは政治上(正確には公共の場も含む)の発言は宗教
偏見を取り除くべきだという主張 ってわけ
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:18:57.11ID:7mT/y2d5
>>922
＞出身国というなら、どの部分が掛かってるか言ってみればいい
＞日本在住のアメリカ人かい？　それとも在日韓国/朝鮮人かい？

は？日本に含まれる日本国民をお前はなんだと思ってんの？
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:21:48.83ID:7mT/y2d5
>>923
つまり「厳密にポリコレ的にセーフならヘイトスピーチも許される」ってことか！なるほど！

シラフで言ってるのか？ｗｗ
そりゃまーポリコレ唱えてる界隈が支持されるわけねーわな
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:26:27.58ID:dfDM4JO/
おもしろい流れ
〜死ねって言いまわしがまずいのはマナーの問題だよな

マナーは道徳、慣習から来てるわけで一種の偏見を煽る装置として機能する
ポリコレ原理に沿えば公共から排除する対象になるよな？ID:CQNZWWnGの見解はどうだ？
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:27:20.17ID:CQNZWWnG
>>933-934
へぇ、今のアメリカにはアメリカ生まれアメリカ人も、グリーンカード所持者も
中華移民も、不法滞在者も、海外からの旅行者も、留学生も、日本人メジャーリーガーも居ますよ
それに何か問題があるでしょうか？
そうやって感情論を振りかざしたら反論出来ないのと同意義
君の論理はもうアウトって事だよ

＞厳密にポリコレ的にセーフならヘイトスピーチも許される
意味が分からん
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:30:00.66ID:CQNZWWnG
>>935
むしろ真逆だと考えてる
道徳、慣習は日本の文化だから排除される対象
だから道徳的にアウトというのは、ポリコレに該当で削除か改定を余儀なくされる
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:36:58.00ID:dfDM4JO/
>>937
なるほど納得した
大体スタンスも理解できたと思う

重ねて尋ねるが
言語や固有名詞も慣習から来てるわけだが
その辺はポリコレ原理的にはどうするべき、と考えるものなんだろうか
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:43:51.51ID:QajaBT5L
>>936
アメリカというくくりで死ねって言ったらそいつらもバカにしてることになんじゃねーの
特に国に対する帰属意識が高い連中は不快に思うだろうよ
つーか日本死ねってマナーがどうとかとかそれ以外に増田の戯れ言をここまで大きく扱うのも問題だと思うわ
2ちゃんの書き込みを大真面目に取り上げているみたいなものだ
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:44:40.56ID:CQNZWWnG
>>938
面白い指摘だな
初めの発案者は、アメリカ国内で英語以外はそこまで考えてないと思われる
言語や固有名詞に関しては、代替え案が無いの免疫によってギリギリ黙認されてる状況じゃないかな？

でもポリコレ目指す究極の所はSF世界の共通言語、地球全土の無宗教、地球全土の無法地帯
肉体も全てAIってとこじゃないだろうか？
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:55:28.22ID:dfDM4JO/
>>940
ポリコレの前段に人権というものがある
すべての人は平等な諸権利を持ち〜というものなんだが聞いたことぐらいはあるだろう
んでねフランス革命後に最高存在とか人工言語とかいろいろ頑張ってた歴史があるわけよ
おそらくポリコレの本義はそこから動いてない。ただし歴史は踏まえている
下っ端が勘違いするのも無理はないし、あなたの指摘というか言わんとしてるところは非常にいい線だと思う
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 13:58:51.28ID:CQNZWWnG
>>939
馬鹿にしている、馬鹿にしてないはポリコレが担当することじゃないし…
ってとこかな

＞日本死ねが大きく扱われている
結構外れてるテーマだから、これっきりにしておくけど
一部の事象を主流派のように大きく取り立てて膨らませるのは、世界共通でマスコミの得意分野
かわいそうな子供の難民の亡骸が海岸に流れ着いたのをマスコミが報道したら、欧州は一変して難民受け入れを始めたっしょ
その他99％の難民が悪人であるかは分からないのに
日本死ねも同じ事だと思うよ、大事なのは日本死ねを膨らませて流行語とした後で何をするつもりなのか
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 14:50:14.67ID:9MC9rHw7
>>942
＞おそらくポリコレの本義はそこから動いてない

質問、この判断の理由は？
くり返して聞くが、そのようなポリコレの本義とやらを担っているのは結局誰なのよ？　エスぺランチスト？
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 14:54:51.15ID:9MC9rHw7
>>932
＞だからポリコレの定義の話をしている訳だろ

なぜ「だから」になるのかさっぱりわからん

ここで挙げられたポリコレ界隈の言動>>40>>148なんかは
「ヘイトはポリコレの定義に含まれるか？」という議論や定義論争をしてるわけじゃねーが
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 16:01:22.49ID:dfDM4JO/
>>944
いわゆるポリコレ主張を切り取って紡いで、外側から雑にシミュレーションすると
ロペスピエールみたいになっちゃうわけよ
上でやってんだろ。判断の理由はそれ
ただ同じものとはいえない。ちょっとは更新されてると思う

あと誰が担ってるか、は微妙。理性主義の気は大抵誰でもある
おでんつんつんしてたバカでもきっとある
根っこの部分でコントロール可能とも思えないし。
たぶん誰と言えるような主体ではないと思うが、わからん
体感で言うと、局面ごとに賛成反対が切り替わるんじゃないかな
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 16:12:54.63ID:4ltZN23v
>>936
お前マジで日本語喋れないの？なんで日本の話してるのにアメリカの話始めるの？
日本死ねの「日本」には国民も含まれてる以上、日本死ねはヘイトスピーチだと十分受け取れるだろ
それを「ポリコレ的にセーフだもん！」とだけ言い張る馬鹿は
「ポリコレ的にセーフならヘイトスピーチでもOK」と言ってるも同然だろクズ
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 17:58:58.67ID:9MC9rHw7
>>946
いやロベスピエール最高存在以外関わりに薄いんじゃ例だと
言語に対する人為的介入自体がフランス啓蒙思想なくして云々
って話ならシミュレーションが雑かなあと思うけど

＞理性主義の気は大抵誰でもある
誰でもある、 ていうかまあ割合で言えば理性一切を放棄するのもむずいんで
「気」だけで言えばそりゃある
それが現代でも主体と言えるほどハッキリしていて何かを支持してるかっつーと疑問だが

>>946は理性主義という言葉を持ち出したけど必然的にこれは普遍主義まで繋がる
そして普遍主義まで来たらあとは「文化相対主義は普遍主義か？反普遍主義か？」で
「考えようによってはどっちでも…」ぐらいまで言えちゃうわけで（ものすごく雑な飛ばし方だが）
そこで理性主義に還元するのはポリコレにとって先祖探しぐらいの意味しかないんじゃないか
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/21(水) 00:01:17.82ID:fccI+ZXR
>>950
んな訳ないだろ
本来のポリコレが掲げてた筈の理想はもっとマトモだよ（たぶん）
現在ポリコレを唱えてる連中の中にどうしようもないアホが多いだけ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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