X



トップページ靴(仮)
1002コメント340KB
革靴ブランド格付け その23
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/12(金) 19:47:04.39ID:24dO3UhJ
前スレ
革靴ブランド格付け その22
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1590216157/

※過去ログ必読
※偏差値ではない
※転載禁止
※隔離スレあるのでアンチはそっち

84:Silvano Lattanzi
82:John Lobb Paris
80:Edward Green

78:Anthony Cleverley、Artiori、a.testoni、Aubercy、Berluti、Corthay、Gaziano & Girling、J.M. Weston、Saint Crispin's
76:F.lli Giacometti、FOSTER & SON、Henry Maxwell、Salvatore Ferragamo、Stefano Bemer、VASS
74:Eduard Meier、Enzo Bonafe、George Cleverley、Heinrich Dinkelacker、MAX VERRE、Napolitano Rachele、Stefano Branchini、Yohei Fukuda
72:Alfred Sargent、Buday Shoes、Church's、Lottusse、Santoni、Sutor Mantellassi、大塚製靴M-5
70:BOLLINI、Crockett & Jones、DUCAL、MORESCHI、orazio by Napolitano、PIERRE HARDY、Settantatre LR、Silvano Sassetti、VICINI、Walker & Gunn、銀座ヨシノヤ
68:Alden、Botti、BOWEN、campanile、Ludwig Reiter、Meccariello、New & Lingwood、Paraboot、大塚製靴、三陽山長
66:Barrett、BALLY、CARMINA、Joseph Cheaney、Lloyd Footwear、SHETLANDFOX、Tricker's
64:42ND ROYAL HIGHLAND、BRUNO BORDESE、foot the coacher、Franchesco Begnino、HESCHUNG、Loake 1880、Magnanni、PAUL VAN HAAGEN、Perfetto、REGAL TOKYO、Soffice & Solid、YANKO
62:ALBERTO GUARDIANI、Allen Edmonds、BARRATS、Brecos、CALMANTHOLOGY、CAULAINCOURT、FABI、GRENSON、John Spencer、Tittlo Classis、trippen、Loake、TOD'S、Zanpiere、浅草靴誂、宮城興業
60:Antonio Rufo、Berwick、Cerbero、Cordwainer、DOUCAL'S、Johnston & Murphy、Madras、Marelli、NPS、Oriental、REGAL、SANDERS、Trading Post、神匠-Ingenuity-
0742足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 21:35:43.84ID:Vr+EP7xA
>>741
チーニーなんか知らんけど、
チャーチの普通の173ラストとシャノンのかかとの絞りは全く別物だぞ?  173はかかといたって普通じゃん  103は尋常じゃなく吐き口が小さい
0743足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 21:42:07.70ID:cSdSeOs+
>>728
現行品ならロブグリーンよりフォスターの方が質が上。デザインは没個性だと思うが。
0745足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 22:14:51.23ID:Vr+EP7xA
>>744
君も 173しか知らずに「生温い」笑 とか言ってるじゃないな?笑 おかしな人だなぁ  あ、例の人かな?
0746足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 22:33:03.35ID:Hm2i6yCu
>>745
吐き口だぁ?
馬鹿も休み休み言え! 笑

とか言ってるじゃないな?
お前さぁ 頭は大丈夫かよ? 笑
0747足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 22:36:32.52ID:LMVKiYfq
>>746
ひえっ 笑 
0751足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 23:18:48.72ID:vhGbZvIF
>>750
?自己レスですか
0752足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 00:08:58.29ID:QOPQVnog
チーニーマン ほんま可哀想な奴よな  いい歳して革靴スレにべったり(特に休日)なんか現実もお察しだし、このスレでは暖かく接してやろうや
0753足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 01:36:32.56ID:r6D+hz4Z
チーニーマン自演のしすぎでボケたか
0754足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 06:10:00.52ID:NJ6dbPs9
今まで買った靴では踵のホールド感はヤンコが一番だな
0755足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 06:11:27.63ID:NJ6dbPs9
>>752
彼は54歳とかだっけ?
この歳にもなってあのコミュ障ぶり
ホントに泣けてくるな
0756足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 06:36:17.93ID:qQwQ/ymM
クロケットのローファーとかこのかかとの絞り具合だしな
修行とかしなくてもパカパカ抜ける心配がない

https://zozo.jp/sp/shop/unitedarrows/goods/26091828/?did=47732639

ウェストンもウィズ多く展開して在庫増やすより
ヒールカップ狭くしたモデルを日本向けに出せば絶対ヒットするだろうになぜやらないのか
0757足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 08:58:49.23ID:Xf/FXNLD
>>735
似たような感覚だわ
310持ってるけど、革室も普通だしこれならディプロマットでいいな
0759足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 11:10:05.96ID:T7sOl9B5
そら足に合わなきゃ痛いよ
0760足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 13:12:26.25ID:3j6oFEbX
ローファーは踵がパカパカしないように足に合う限りは踵を絞り込んだデザインの方が良いと思う
0761足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 16:19:50.90ID:s1yyZR1y
>>736
至って普通なのに仏産というところに魅力があるんじゃないか?
他の仏靴はなんか芸術作品っぽい感じで目立つしオッサンに履きこなすのは難しいんや
同じ仏靴ということで普遍的なモデルの中にフランスのエスプリを感じりゅ!とかキモい事思ってるヤツいそう


…そう私だ
0762足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 17:14:45.64ID:By//p2vM
イタリアやイギリスの靴は世界的に人気あるけど
フランスの靴って日本で異常に人気あるだけなの?

サントーニ 31万
https://instagram.com/santoniofficial?igshid=1xreaodjy7ymt

チャーチ 25.8万
https://instagram.com/churchs?igshid=1kt0e4al5e0fq

クロケット 24.5万
https://instagram.com/crockettandjones_official?igshid=12wa8az77s83h



ウェストン 9.6万
https://instagram.com/jmwestonofficial?igshid=s8v43x15stt8

パラブーツ 8.7万
https://instagram.com/paraboot_official?igshid=vo0saccyej78
0764足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 18:59:59.12ID:NJ6dbPs9
ロブパリをフランス靴というかどうかの議論になる
0765足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 19:13:14.44ID:r6D+hz4Z
ロブパリをフランス靴と思ってるのは一部の靴オタだけだろう
もうParis表記も消えて久しいし
0766足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 19:28:24.84ID:ptkTr5g+
ジョンロブ・パリはイングランド製というだけでデザインは色気があって
フランス靴に分類されると思っているけど
英靴はガジアーノ等の例外はあるにせよ大半はほとんど色気を感じさせないし
0767足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 20:22:40.51ID:3j6oFEbX
そういえば今のロブパリってどこで作ってるの?
昔はOEMで色々な工房から買ってたこともあったが、今はイギリスに新しい自社工房でも作ったのか?
0768足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 20:30:08.38ID:r6D+hz4Z
>>767
既成の話なら1995年だったかグリーンの工場買い取って自社生産に切り替えた。マッケイやセメントのイタリア製はあるけど。
0770足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/01(水) 23:25:27.80ID:733f4xbJ
ボノーラ製は有名だね。ほかにクロケ、グリーン、パラブーツ、エシュンは確認されてる。
アルティオリのもあるって聞いたことあるけど本当かは知らない。
0771足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 06:03:58.34ID:jybaHb9p
でさ、結局ロブパリはイギリス靴カテゴリーに入るの?
それともフランス靴カテゴリーに入るの?
一般的に
0774足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 07:41:09.08ID:PuEK6NjR
>>770の言うようにいろいろな国でつくられているなら製造国の靴とは言えないのでは?
それならオーベルシーやベルルッティがフランス靴に括られるように
ロブパリ本店の所在地のフランス靴の方がしっくりくる
0775足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 09:16:09.43ID:TUwnc+w+
考えは色々だけど俺はイギリス靴派かな
0777足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 09:38:05.05ID:TUwnc+w+
一般的にはイギリス靴とされている。靴読本でも毎回イギリス靴として紹介されてる。パリ表記も消えたし二つのロブなんて知らん人の方が多いでしょ。
ブランド側がイギリス靴だと思わせたいのは間違いない。
0778足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 09:51:26.17ID:TUwnc+w+
フランス靴派の言い分も分かるけど、元々ジョンロブ自体がイギリス発祥のブランドだったこと、ノーザンプトンに自社工場まで立ててやってるところがAやBと違うところかな。
確かにデザインは奇抜だけど色は保守的で黒をよく見るからイギリス靴だなあって感じる。

そういやロイドって日本靴なのか英靴なのか?
0782足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 12:47:39.52ID:jybaHb9p
>>777
ワラントのロブロンドンとエルメス傘下のロブパリが同じだと認識している人が多いということ?
0783足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 12:49:49.72ID:TUwnc+w+
>>782
そう。Paris表記消したし新ロゴと箱の色とか明らかにロンドンに寄せてきてるよねw
0784足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 14:44:52.49ID:ifO5UWiu
>>778
ロイドはランクによって違う
上のはクロケやグリーン、下のはスペインのどっかにOEMさせてたはず
0785足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 17:39:46.60ID:TUwnc+w+
>>784
いやいや。本店所在地基準なら日本靴ってことになるんかな?と。
0786足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 17:47:09.68ID:ifO5UWiu
>>785
ブランド全体でどの国の靴かと言うのが適切なのかが分からないな
それに商品単位なら最終仕上げした国の物になるんだろうけど、今は製甲を海外の安い工事でやっていながら底付けとかを日本でやって日本製といい張るブランドもあってどこか単一の国製と言い切るのは難しくなってる
0787足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 18:31:49.38ID:d4HJ8MRi
店の看板に対する最終責任って考えるとロイドは日本だと思うけど、ロブパリはどこになる?
0788足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 19:15:15.50ID:CeLfBnLq
>>780
ダブルモンクいらね。
0789足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 20:28:42.47ID:7VUXjJVy
赤峰さんこんばんわ
0791足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 21:43:59.38ID:TUwnc+w+
>>790
俺はそうだな。
違いはロブ自体が元々イギリスのブランドなこと、靴の聖地であるノーザンプトンに自社工場まで持っててノーザンプトン一の工場を自認してること、ディレクターも工場にいること、かな。
個人的にノーザンプトン勢って要素はでかい。
0792足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 22:55:22.13ID:ZVcXrx9T
ロブパリがイギリスというならここの人はドーメルもフランスではなくイギリスブランドと言うのかな?
製造国がそんなに重要かい?
0793足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/02(木) 23:07:45.53ID:ifO5UWiu
>>792
ドーメルは素材が主にイギリス系で毛の太さとかに明確な違いがあるからフランスブランドのイギリス生地で間違いない
0794足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 05:43:19.44ID:+MFrwqdG
>>792
うん。
0795足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 06:49:28.17ID:/31Fqf7c
ロブパリがイギリス靴かフランス靴かなんてどうでも良いでしょ?
自分がどちらと思うか勝手にすれば良いだけの話だ
0796足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 08:23:48.01ID:f9Jz9DdP
>>795
そういう話をしてるんだけど、話をしちゃいかんのか?
0797足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 08:51:29.26ID:zQeqcdyo
エルメス傘下である。
イギリスのジョンロブの支店という扱いではなく、敢えて「ジョンロブパリ」というブランドにしている。
ジョンロブロンドンとはかなり違うデザインを展開している。
このような事実からするとフランスブランドということじゃないのかな?
ジョンロブは千疋屋とか文明堂にいろんな町の名前が付くみたいな感じじゃない?
0799足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 12:33:27.52ID:vJSsDA6i
・大多数がイギリス靴だと認識している

・少数の変わり者がフランス靴だと思い込みたくてしょうがない




これで最終決着ということで
0800足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 12:39:12.62ID:+MFrwqdG
>>797
敢えて名乗ってないよ。ブランドとしてはどっちも「ジョンロブ 」
パリ表記も消して(大金を払ったとか言われてる)、ロゴや箱の色もロンドンに寄せてる。
確かにデザインは多少遊んでるけど、コルテやベルみたいにラストからユニークだったりしないからギリでもビジネスいけそうなものがほとんど。
なんだかんだ黒靴中心だしやはりフランスABCとは違って英靴なんだと思わされる。

一般的には、ジョンロブは英靴扱いではある。
0801足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 12:50:01.84ID:PkgPq3js
伊勢丹とかユナイテッドアローズとかで見かけるジョンロブはどっちなの?
0802足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 12:51:40.24ID:+MFrwqdG
既成はエルメス傘下のロブ
セントジェームズのいわゆるロブロンドンは既成無いはず
0803足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 17:28:00.72ID:awVYbdo0
>>801
別注品でもロブロンドンは一切受けてないはず
ロブロンドンは純粋なビスポーク工房だよ
グリーンはトップドローワーの別注品を受けてたな
0805足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 17:46:53.63ID:awVYbdo0
>>804
グッチとかクチネリとかランパンとかってOEMじゃないの?
0806足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 18:12:04.57ID:+MFrwqdG
ランバンはステファノビ製とかジャコメッティ製は見たことあるね
0808足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 18:36:10.55ID:awVYbdo0
>>807
値段だけ高くて中身は…ってのは結構見るね
0809足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 19:29:10.12ID:+MFrwqdG
客もそんなとこみないだろうし、真面目に作っても評価されないんじゃダメになっていくよね。
0810足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 19:51:55.35ID:P84aaA5Q
例えになるかな?
一流シェフとペーペーが同じ場所で同じレシピで同じ食材を使ってまったく同じものが出来るかというと?
これも結構難しいと思う
経験による微妙なさじ加減とか、見せ方の僅かな違いとか

パッとみで目を引くものはすごく丁寧に作られているからそこまで気にならないというか、いちいち小さいこと気にしないというか
それがブランドネームだと思う

明らかにこれ高いだろってとこの方が多いけどね
0811足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 09:23:52.40ID:j0GB96Fa
何度も言うように、ここはブランドの格付けスレだからな。
原価に大きな付加価値をつけられるからブランドの存在意義があるわけで。
製品そのものの格付けしたいなら別スレを立てるしかないでしょ?
0812足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 10:47:25.94ID:uMd3jacR
>>811
ブランドの格の構成要素に革質や作りが入るのか
革靴の評価要素に革質や作りと並んでブランドの格があるのか
未だに意見は一致してない
0814足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 12:14:41.33ID:ShriTlLv
そもそもヒドゥンチャネルは爪先が磨り減る様なケースで履く靴では無い
主にカーペットの上で履く為の靴だ
そしてカーペットやフローリングを傷つけるから、そういうケースではスチールは寧ろ嫌われる

また屋外に出る前にソールの返りを良くしておけばスチールなんか無用だ
0816足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 12:36:59.31ID:ue7fT+14
付けたくない人もいるから初めから付ける必要はないな
ただ、エントリーモデルみたいなのには付けといて欲しいという気持ちもわかる
0817足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 13:05:00.53ID:lD9pVrGI
>>815
イセメンなら2時間くらいだぞ
0818足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 14:02:47.96ID:uMd3jacR
スチールなんていらないわ
爪先の減りが気になるならゴムチップつけてもらえばいい
0819足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 14:27:35.40ID:M/VA0EEw
ゴムチップはダサいし高級感ない
0820足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 14:42:25.10ID:Ez+0TDa8
>>813
スチールは嫌いな人も多いからやっぱり素のままがいいやな
スチール好きな人は当日渡し可能な修理屋を抑えとくのがいいよね。
0821足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 15:13:04.49ID:uMd3jacR
>>819
高級感も何も擦り減るたびに革を継ぎ足すコストを抑えるためにスチールがあるんでしょ
ゴムチップもスチールも節約術であって高級感なんて初めからどっちにも無いわ
0822足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 16:18:25.56ID:3YnPUsBD
せいぜい10万までくらいの中途半端な靴しか履いてねえくせに高級感とかうけるわ

気にすんのそこちゃうやろ
0823足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 16:32:40.76ID:KKWH6Vdl
福田さんのRTWは初めからスチールついてた。邪魔だから外したい。
0824足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 20:32:18.29ID:Ez+0TDa8
俺の時は在庫なかったからつけるか聞かれたわ。もちろん無料だけど要らないからつけなかった。
0825足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 22:15:45.68ID:kxkksHhR
ここの人たちはたくさん靴持ってるんだからオールソールすらしないでしょ
パンピーは違うんすよ
0826足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 22:19:49.25ID:Ez+0TDa8
オールソールは憧れだわ
0827足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 22:29:39.73ID:Ux01Kfm2
ロビーが大理石張りのお客さんとこ行くことあるんよなぁ
0828足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/04(土) 22:33:28.29ID:uMd3jacR
>>827
相手先訪問する時にスチールなんて付けてたら迷惑どころか有害だしなぁ
0829足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 00:33:43.54ID:6TbfO6sb
メッカリエッロの公式HPは見つかったけどラケーレのは見当たらない…
元から無いのでかな?
買ってみたいんだけど今国内で取り扱ってる店ある?伊勢丹メンズからはなくなってた
0830足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 00:45:09.23ID:XRAYhva3
ラケーレもオラツィオも日本向けのネーム。商標の関係かなと思うけど。
ラケーレは前阪急で見たけど今あるかは知らない。
0831足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 00:49:46.40ID:6TbfO6sb
>>830
ありがとう日本向けだったのか…
0832足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 00:49:46.48ID:6TbfO6sb
>>830
ありがとう日本向けだったのか…
0833足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 03:59:21.85ID:ADgcZdpD
メッカリエッロさん曰く、それらは昔のブランドで、今は全部ラストも作り直してると言ってましたよ。ネットで探せばまだあると思いますし、新しいラストで昔のデザインの靴もお願いすれば、作ってくれますよ。
0834足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 08:43:54.20ID:cqwcMBu8
トウのスチールは(実際に履いたことないから詳しくは知らんが)滑りやすくなるだろうし
床には傷を付けるだろうし何一つ良いことないでしょ?
あんなクソみたいなものをわざわざ付ける奴の気が知れない
0835足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 08:50:54.20ID:S4mQCs3V
滑りやすくなるのはヒールスチールですかね
削れやすい爪先を保護する大変合理的な修理だと思いますよ。
0836足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 08:55:13.85ID:xhpg8G8L
詳しく知らないなら黙ってろよwww
0837足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 09:37:17.09ID:4Bx++Wr8
ファッションお悩み相談室「あなたならどうする?」 Vol.02 革靴のつま先  
http://themmagazine.net/blog/383

オススメはヴィンテージ・スチール・チップ。

減りが少なく抑えられます。ただ、歩くときに金属音が鳴るので、それが気になる方は、ラバーやプラスチックのチップも選べます。

よく、新品のレザーソールにナイフなどで切り傷をつけて滑らないようにする方がいます。
かの加藤和彦さんもそうしていました。ファッションショーでも、モデルの履く新品の靴に傷がつけられたのを見たことがあります。

新品のレザーソールにそんなことできるなんて、相当勇気がいるな、と思いますが、実際レザーソールは滑るので、
身の危険を感じた方は、迷わずそうするのでしょう。それなら、ラバーソールを貼るほうがまだ決断が軽くて済みそうです。
実際、僕は《ジョン ロブ》のNASEBYのレザーソールに、ラバーを貼り、さらにつま先にはヴィンテージ・スチール打ちました。

こちらは同じく《ジョンロブ》のCAVENDISHですが、靴を降ろす前につま先補修をしなかったために、
つま先部分のレザーソールの減った部分にラバーのチップを埋めました。
金属音がしないのと、滑りづらいのは良いのですが、これなら買ってすぐにチップを打ったほうが良かった、と後悔しています。

高価な革靴を買うと、ソールがカラス仕上げになっていたりして、なかなかまっさらな状態で補修をする気にならないのですが、
高価な靴ほど、つま先の磨耗やめくれは許せません。レザーソールが減ってからでは、元も子もないので、高価な革靴こそ、購入、即補強しましょう。
0838足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 09:59:49.19ID:cCkQ03DG
>>834
それ以前にトゥスチールなんて付けるやつは歩き方直せよって思うわw
0839足元見られる名無しさん
垢版 |
2020/07/05(日) 10:26:42.92ID:S4mQCs3V
爪先が削れるのは正しい歩き方ですよ、後ろ足で蹴り出してる、母指球重心
かかとばっかり減る人は足音がうるさいすり足タイプですね、地面にかかとを叩きつけるように歩いて、膝から歩いてる人ですね、後方重心
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況