【ビスポーク】靴のオーダーメイド28

1足元見られる名無しさん2018/04/21(土) 23:51:48.79ID:u1VL3xXy
ビスポーク(オーダーメイド)靴に関する話題を扱います。

このスレッドで対象とするビスポーク靴の定義は以下です。

1 個々人にあわせたラスト(木型)を使用する
 (ベースラストが存在しても構わないが、マイナス補正ができること)
2 デザインがある程度自由に指定できる
 (技術的制約や職人のこだわり等で100%自由ではないこともある)

上記に合致しないオーダー靴はパターンオーダーとします。
パターンオーダーに特化した話題は専用スレがあるようです。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1433697542/

特定の靴所有者に関する話題はスレ違いなので、こちらへどうぞ。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1475245745/

個人の価値観を押し付けるような書き込みがしばしば見られますが
非建設的な話題はスルー推奨です。

前スレ等は>>2-10あたりに。

【ビスポーク】靴のオーダーメイド27
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1514980013/

203足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 12:28:24.21ID:58qSw4ne
>>198

フォスターのテリーさんやロブロンドンが「問題があるからやらない」と言っているのに、「技術がなく手間を惜しむから」というのは無理がありませんか?
よりフィッティングを追求したいという信条の問題でしょう。

204足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 12:54:22.78ID:s4/x4weo
>>203
仮縫いすらやらないロブがフィッティングを追求?笑わせるなよw
ロブは単に技術が無いだけ
ロブってロンドンの主要シューメイカーの中では値段は一番高いくせにダントツで工賃安いからな
良い職人も集まらない

フォスターのテリーはウイングチップパターンを使いまわしたり、手間が掛かる仕事を嫌がる傾向が強いので何とも

シームレスでは立体的な成形に問題があるってのはおそらく嘘っぱち
なぜなら成形がもっと難しい2枚革にした時にシームレスする場合が多いから

205足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 14:58:17.93ID:6Yzh0H/S
>>198
いやいや
俺のところも「勿論できますが」って感じだったけど推奨はしてないよ

206足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 16:22:37.48ID:RnT1Y5ui
>>205
それ198の言う通りってことじゃん
少しでも良い物をって考えが無いならコストが掛かることは避けたがるのが普通だし

207足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 16:45:33.62ID:bLNF3OYz
コストが掛かるだけならその分オプションで見合う料金上乗せすれば良いじゃん
客が要求しても断るのは技術が無いかその職人のデザイン的なこだわりだろ

208足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 18:35:39.67ID:g+pssGqQ
>>206

フィッティング的に良くない(と少なくとも職人がそう思ってる)から断るのでは?

209足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 19:34:46.60ID:KKeVaIh/
職人がオススメしないのが
「フィッティングに影響があるから」なのか、
「手間がかかるから」なのか、
どっちなのかをまず詰めてから話を進めてくれ

210足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 20:26:25.53ID:veayF6ic
普通のカーフならシームレスの方が手間もかからないよ
勧めないのはフィッティングに問題があるから

211足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 21:51:13.99ID:cXir+/yB
>>209
元々の論点は174と177さんの「踵の縫い目はマシンメイド仕様」「指定しない限りビスポークならシームレスになる」という話が出る。
そこに多くの方が「それは職人の考えによる。イギリスはシームありが多い」として、フォスター・ロブ・クレバリーもシームありが基本のようだ、との話でここは決着ついたと。

そこに新しい話として、「シームレスヒールをやりたがらないメーカーは、技術がないから・手間を惜しむから」という新しい話が出てきた、という感じですかね。

212足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 21:52:46.53ID:cXir+/yB
>>204
ロブとフォスターの「シームレスはフィッティングや成形に問題ある」との発言を「おそらく嘘っぱち」とする根拠が2枚革のケースと言われていますが、2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。

「おそらく」程度で、ロンドンの主要シューメーカーが積極的にやらない理由を信条ではなく、技術不足や手間を惜しむための「嘘っぱち」というのは職人を馬鹿にしすぎではないですか。
手間を惜しむなら、JUNさんのような既に10足近く作っていた有名顧客と揉めるより、さっさとアウトワーカーに作らせた方が楽でしょう。

213足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 22:12:31.25ID:s4/x4weo
>>212
>2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。
外と内は密着しているので内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない
外革と内革の間には空間でも作ってあるとでも?押したらペコペコしそうだなw

>JUNさんのような既に10足近く作っていた有名顧客と揉めるより、さっさとアウトワーカーに作らせた方が楽でしょう。
作り手側からすると、実際に作ってそれを宣伝されたら困るだろ

214足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 22:28:48.82ID:veayF6ic
2枚革の場合、外シームレスだったら内は大体シーム入ってるよ
適当な知識で断言しないほうがいい

215足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 22:29:52.94ID:RnT1Y5ui
こういう意見もあるね

ttps://bespoker.exblog.jp/9421675/

216足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 22:38:29.67ID:6Yzh0H/S
俺へのレスかと思った
嘘を事実のように書くのやめてくれないかな

217足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 22:50:02.69ID:veayF6ic
>>215 もっと絞り込んだヒールならまだわかるけど、このヒールじゃ大した技術なんていらない
それよりもトップラインのライニングの引きが弱すぎて外に開いてるのがいただけないなぁ

218足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 23:05:43.66ID:jRBKKh7F
色々と論点あるようで
たまに整理しようとしてくれている人がいるのは有難い。

>>174でかかとに縫い目があるものを
マシンメイドの仕様と言ったのは
他の方が書かれている「2枚革」の話。
そうでない場合(1枚革?)の縦一文字のシームに関しては
どうこう言うつもりもないよ。

ちなみに
2枚革って言葉は知らなかったので
>>187でアウトサイドカウンターって書いたけど
意図は同じだと思う。

で、自分も>>212のように認識していた。
職人ではないから>>213の意見に対して
技術的に反論できないのだけど
2枚革だと何も言わなくても縫い目見えないように作ってくれる店でも
1枚革だとシームレスは難色示されるし
>>212が正しいんじゃないかなあ。

219足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 23:28:29.35ID:s4/x4weo
>>214
誰が二枚革で外がシームレスなら内もシームレスだと書いた?
よく読んでから書き込めよ

>>215
なかなかわかりやすく解説してる
で、この店は言ってることを実現できてんの?
いくつかの写真を見るに難しそうな気がするけど
この店のことはよく知らないので好奇心からの質問な

220足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 23:54:07.66ID:7+XThWUX
>>219
実物見たことないし頼んでる知人もいないので知らない

ブログの写真はほとんどが店主が過去に海外の工房で作った私物らしい

221足元見られる名無しさん2018/08/12(日) 23:55:44.14ID:h+w/kHxI
>>213, 219

>>2枚革の外革がシームレスになっていることが多いのは、内革をシーム入りで成形できるからですよ。
>外と内は密着しているので内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない
>外革と内革の間には空間でも作ってあるとでも?押したらペコペコしそうだなw

不思議なことを言いますね。
甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
2枚革の外側の革(踵部分だけの革)をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。

あと「”外と内は密着しているので”内革をシームレスで成型できないのなら外革も成型できない 」
と書いたら、普通は214さんのように、2枚革の内側もシームレスだと思ってるんだろうな、と思われますよ。

>作り手側からすると、実際に作ってそれを宣伝されたら困るだろ
その「めんどくさいから知られたくない」というのも貴方の自分の思い込みでの推測ですよね。
実際作ってるわけだし、別の推測をあてはめれば「自分の信条に反する靴が広まってほしくない」ともなるわけで。
私も彼らが100%正直と言うつもりもないですが、自分のあやふやな推測だけで職人を貶めるようなことは言うべきではないのでは。

222足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:15:31.75ID:/yRrqYwK
必要以上にシームレスヒールをありがたがり過ぎでは?参考までに小笠原のブログの記事貼っとくわ。

https://goo.gl/c8Tsuq

223足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:20:33.72ID:n1eeVHuE
Annの木型は美しいな。
ラストメイキングは飛び抜けて上手い。

https://www.instagram.com/p/BmYTSyCHQHM/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=igxrr2076q9n 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

224足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:41:14.73ID:u2tiJHQH
君ら>>2に安価飛ばすのやめてくれwww
俺へのレスだと思うだろwww

225足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:46:49.97ID:jgBNDPnO
関西はandanteもあるし
安い店もあるし
幅広いよな

226足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:50:01.35ID:2To0lsJ1
>>213はシームレスで成型できないのなら外に革を乗せた二枚革でも外革をシームレスでは成型できないって意図で書いたんだか
言われてみれば確かに内外共にシームレスと受け止められてもおかしくないな
上記に訂正するわ

>甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
>2枚革の外側の革(踵部分だけの革)をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。

シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが
踵自体の立体の成形性そのものは二枚革の外側も内側も大して変わらない


>私も彼らが100%正直と言うつもりもないですが、自分のあやふやな推測だけで職人を貶めるようなことは言うべきではないのでは。
俺は手抜きを正当化するような職人を妄信的に称賛することは、まじめにやってる職人に失礼だと考えてる
価格抑制を目的とした簡略化としての手抜き仕事自体は否定しないぞ
それを正当化しないのならな

227足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 00:50:54.08ID:u2tiJHQH
あのー安価飛ばさないで

228足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 04:00:25.16ID:R6Rai5db
シームレスにしないのは手抜きだ! 技術が無いだけだ!! とか、
職人でもない素人が自信満々に語っているようだが、
それは勝手におまえが思い込んでいるだけじゃないのか?
妄想では無いという根拠を示さないと、全く説得力が無いよ。

上の職人さんのブログでは、シームレスで踵を形成するのはたいして難しくないし、
「シームレスなんてその程度のもんだよ。」ってことは同業者ならみんな承知のこと、とまで書いてある。

ちゃんとした理由があってシームレスにしない職人さんを、
素人の思い込みで侮辱するのはやめなさい。

229足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 08:21:42.22ID:Zs+4T6gn
ロブパリのビスポーク責任者も「クロコダイルでシームレスシューズは難しい」
とは言っているね。

http://openers.jp/article/1623742
>美しい模様のあるクロコダイルをシームレスで作るには、例えば無地のカーフに比べて、扱うのが格段に難しい。
>前提として、とても滑らかな1枚の革を伸ばして、足の形にカーブさせていく作業はとても困難です。
>革自体に傷があってはいけませんし、引っ掻いた跡が入ってもいけません。

ただ記事にある通り何パターンものシームレスのビスポークサンプルを新たに提案したらしいし
一般的にシームレスシューズは難しいとはロブパリは考えてなさそう。

230足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 08:24:12.38ID:p+p35hiS
シームレスは難しくないぞ。
俺が2005年くらいに、ロブ、クレバリー、フォスターで相次いで作った時は耐久性に確固たる保証がないと言われた。


今でさえ、ジョンロブがフィリップ2でシームレスを始めて20年だから、ヒールの傷みがまったくないかは、わからないよね。

でも一番はなによりも「かっこよくない」と言われたから日本人とイギリス人の美学的な問題なんだよ。
もともとフィリップ2はボノーラが作ったものだし、当時のロブのデザイナーは黒木さんら英国人以外がいたし。

かっこよくないと言ったのはテリームーアだけど
クレバリーにフィリップ2を履いて行ったら、ニック(その後ロンドンシューメーカーというブランドを作って独立した)に女性的な靴だと言われたな。

231足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 08:29:35.17ID:p+p35hiS
あとは英国人はヒールは角が立ってるのが好みなんだよ。
まあ、背中に縫い目がなくても丸みを帯びたスーツができたとして、それをカッコいい思うかな違い。

とはいえ、シームレスはフィリップ2のお陰です十分、世界で認められてると思いますが。

232足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 09:16:42.70ID:d2BXUs00
ロブパリの記事は宣伝臭がしたけどね。

233足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 13:58:30.87ID:U7dduHSl
職人に直接シームレスの事聞いたら個人の好みだと
難しさとか耐久性とか聞いたら爪先の形作る方がよっぽど手間だってさ

234足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 18:45:51.98ID:9h3LH4A9
俺もイギリス系の某職人に聞いてきた

個人の好み、スタイルとの相性、革の性質次第だとさ
ストレートチップとかフォーマル色の強いスタイルではシームレス、
ダービーとかカジュアル色の強いスタイルはシームを入れることが多いらしい
グレインレザーなどボックスカーフ以外の革の場合もシームを入れるらしい

235足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 20:42:54.26ID:0kknHlEF
そういやフィリップ2ってビスポで最も人気のスタイルを既製に落とし込んだモデルじゃなかったっけ?
15年前にはそう紹介されていたと思うけど
これが嘘でないならビスポでシームレースはもっと前から根付いていたはず

236足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 22:45:20.33ID:p+p35hiS
その情報は雑誌などでジョンロブパリに騙されてるんじゃないかな?
90年代のロブパリのビスポークサンプルにシームレスなんてなかったし、実際、パリのサントノーレのエルメスのビスポーク職人に聞いた時は「私はクラシックじゃないから好きじゃない』首を傾げられた。

フィリップは、ボノーラが開発して、7000ラストのベベルトウエストとシームレスビールをマシーンで作れるようになった。
そのボノーラとの技術提供が終わってロブで作り始めた。
そういう意味ではシームレスヒールはイタリア人の美学が発祥なんだと思う。

237足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 22:55:24.21ID:p+p35hiS
シームレスというかフィリップ2がビスポークで人気になったのは、2003年くらいにドルソという雑誌で、ビスポークのパンチドキャップトウとフィリップ2が並べられて、さてどちらがビスポークでしょうみたいな、紹介をされてからだと思う。
それまでは日本ではエドグリのチェルシーが一番スタンダードだったので、ストレートチップ、それとフルブローグ、ふた穴のダービーの注文が多かった。

まぁ、好き嫌いはあるけど、当時実際に購入してたJUNさんの選択が当時の顧客の流行だったと思うよ。最初は職人と相談して選んでたから。

238足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 23:27:25.72ID:eXN4O4m3
>>甲周りから踵にかけて大きな面積を有する革をシームレスにしなくてはならないのと、
  2枚革の外側の革(踵部分だけの革)をシームレスにすれば良い、では全く条件が違いますよ。

>シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが
>踵自体の立体の成形性そのものは二枚革の外側も内側も大して変わらない

冒頭の文を読めば、2枚革の踵部分だけの話をしているのではなく、一般的なシームレスヒールと2枚革の外革踵部分だけがシームレスの違い、を話してるのはお分かりになるかと思います。
そして、あなたの書き込みは、二枚革の外革の踵部分だけをシームレスにする事はできたとしても、一般的にシームレスヒールと言われるフィリップのような甲周りから踵までをシームレスにする事はかなり違う話、と認めたという事ですよね。

とすれば、テリーさんやロブが「シームレスヒールは問題あるからやらない」と言った話を、あなたが「嘘っぱち」とおっしゃった根拠は「2枚革にした時に(外革の踵部分を)シームレスにする場合が多いから」なので、その根拠は崩れたという事ですね。

その根拠が勘違いならば、職人の主張を技術が無い・手間を惜しむための嘘っぱちといった事については、もう少し明確な根拠が見つかるまで訂正した方が良いのではないですか。

2392382018/08/13(月) 23:29:08.30ID:eXN4O4m3
失礼しました。
238は、>>226さんへの返信です。

240足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 23:47:55.70ID:p+p35hiS
238さんの言ってることに賛成です。

あとシームレスが弱いかどうかだけど、それを心配してたテリーさんやグラスゴーさんは2000年くらい、フィリップ2が出たての頃に言っていた話。
その頃は50年もの、100年ものと言われてきた靴の消耗は見えなかった。
もし今なら消耗についてはいわないと思う。
フィリップ2を20年近く持ってるけど、ヒールはなんともないし、俺も今はそう思う。

241足元見られる名無しさん2018/08/13(月) 23:58:43.26ID:2To0lsJ1
>>238
なに言ってんだお前?
俺は二枚革の外革の踵部分だけをシームレスにする事ができるなら
コストと手間を惜しまなければフィリップのようなシームレスヒールは出来るって言ってんだけど?


じゃあ、俺は逆に>>236のロブパリが嘘を吐いているという根拠を聞こうかな
シームレスヒールをマシンで作れるようになったという背景にはそれ以前はハンドで作っていたことがある
20年前の陳列物や店員の話なんて何の根拠にもならんぞ
人は自分の都合のいいように記憶を改竄する生き物だからなw

242足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 02:41:40.03ID:AclXPoEx
半年前に初めてビスポークをオーダーして、
仮縫いは8月にって聞いていたのに未だに連絡こなくてちょっと不安になってきた。
一度こちらから連絡してみようかな?

243足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 03:41:58.72ID:SWgbicvy
納期半年のが完成するまで4年近くかかった

244足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 07:46:23.78ID:MPumJh7u
>>241
あらら

>シームレスにすること自体の難度はフロントのどこまでパターンが繋がってるかでかなり変わるが

とおっしゃってるのに、
・2枚革で、シーム入りの内革に重なっている外革の ”踵部分だけ” シームレスにする事が出来る
↓ならば
・フィリッップのような ”甲から踵までの広い範囲の革でも” シームレスヒールは出来る
というのは、どういう理屈なんでしょうか。

245足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 11:07:57.24ID:/9PnXgYz
https://item.rakuten.co.jp/successbusiness/c/0000000248/
横から比べるとシームレスヒールの食いつき甘くない?
これでフィッティングに影響しないのか

246足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 13:05:47.68ID:l/+viLDL
>>243
それマジ!?

247足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 14:30:35.25ID:iIT05gET
こういう証言もあるね。

https://hamtan8695.exblog.jp/20194882/
>確かに7000のシームレスヒールは、ヒールカップのフィット感は甘いと思います。

https://hamtan8695.exblog.jp/237457571/
>8000・5ハーフdのヴィンテージ2004(シームレスヒール)で、ほぼジャストです
>(踵周りがやや甘い、シームレスヒールだからね)。

ただマイラストでフルハンドのビスポークとは条件は違うだろうけど。

248足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 15:57:05.24ID:OsYDgURn
>>243
大阪の某店やろ。

249足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 20:30:29.50ID:5TTp11V2
>>242
したほうがよい。

250足元見られる名無しさん2018/08/14(火) 23:28:57.87ID:uu/hkeJk
>>244
ヒール部分についての成形性のみ語っているか(基本的にこの姿勢)、靴全体の成形性について語ってるのか(>>226のみ)の違い
>>241でもヒールの成形性についてのみ語っているので俺の書き込みではお前の書いた「甲から踵までの広い範囲の革でも」って前提は消している
ま、フィリップ2のパターンならほとんどの革でシームレスヒール作れるけどな

で、俺が>>241後半で尋ねている根拠はまだかな?

>>242
俺なら8月中に受け取らないといけない事情がない限り9月に入るまでは待つな
職人急かしても良いことないし

251足元見られる名無しさん2018/08/15(水) 00:11:38.80ID:L0CtlxJw
遠藤さん日本に戻ったみたいだね。
https://www.instagram.com/koji_endo_bottier/

252足元見られる名無しさん2018/08/15(水) 02:51:26.45ID:YcheYUae
>>242
職人に限らず人は人の善意に甘えてしまうものだから、ケツは叩いた方が良い

253足元見られる名無しさん2018/08/15(水) 13:32:24.29ID:N/IDtbbv
>>251
カナダだっけ?売れなかったんだろうな、、、。

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