観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？ 3
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ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88
コペンハーゲン解釈
コペンハーゲン解釈によれば
未観測の粒子は
確率のガス(俺用語)ΔｘΔｐ＞＝h/2
になっていて観測されると確率が収束して
粒子が実際に現れる
んだそうな
ってそれって
俺がお前を見ていない時はお前は確率のガスになっていて
俺がお前を見た時にお前がお前として現れるんだ
と言うひでー言い方じゃないのかな
誰が見ていても見ていなくてもお前はお前(粒子)じゃないのかナンノ
前スレ
観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1562416270/ >>1
なんだよ、確率のガス！って！？( ＾∀＾) >>1
数式的には極限操作なんだから、
別にいいんだけど、「収束」と読んでる本とかあるん？ >>6
いやだからぁ、収縮を収束言うてる本ってあるの？ 収斂てのがあったような…これって収束と同じ意味かなとWikipedia見たら
収束あったわ >>11
Wikipedia 波動関数 収束
でググっても見つからないよぉ😢 アホか？
関数が収束するといったら普通limit (t->∞)f(x) だろうが
波動関数の収縮はlimit (t->∞)Ψ(x) という意味ではない >>13
オマエ、量子力学まったく理解してないわ！www
確率の定義ん中に、収束がでてくるんだよ。 量子力学を学ぶ前に日本語の運用能力を点検した方がいいぞ
関数の収束は普通はlimitの極限を指す、少なくとも数学ではそうだ
波動関数も関数だから単に収束と書いたらlimitをまず考える
だから観測問題での波動関数は収束は使わず収縮を使う場合が多い
但し、limit的なニュアンスをもたせたい場合は収束とするかもしれない >>12
2つ目の「コペンハーゲン解釈」の3行目
https://www.google.co.jp/search?ei=euUtYIavKoqJoASpjLqIAw&;q=%E5%8F%8E%E6%96%82+%E6%B3%A2%E5%8B%95%E9%96%A2%E6%95%B0&oq=%E5%8F%8E%E6%96%82+%E6%B3%A2%E5%8B%95%E9%96%A2%E6%95%B0&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQgAEM0COgcIABBHELADOgUIABCxAzoCCAA6BggAEAQQJVC8Vli9tQFgoLcBaAFwAngAgAFpiAGJApIBAzIuMZgBAKABAaABAqoBB2d3cy13aXrIAQjAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiG1M2WxfLuAhWKBIgKHSmGDjEQ4dUDCAw&uact=5 >>15
お前が相手してんのは教科書の目次コピペでスレ荒らす基地外だぞ >>15
一行目の台詞を清水の前でも言えるの？www ニュートン力学でも同じ
位置エネルギーと運動エネルギーの和は一定だがブレ幅ｈを許容すると
位置をきっちり決めると運動エネルギーのブレは大きくなるし運動をきっちり決めると位置のばらつきは大きくなる
知らんけど >>21
次元を減らすことだ
量子力学の観測でいえば
物理量の固有ベクトルで張られたヒルベルト空間で
観測結果の固有ベクトルだけの部分空間につぶれるわけだ >>20
でもそれは、結局謎を別の表現に言い換えただけですよね？ 宇宙全体についてのシュレーディンガー方程式たてても、観測問題は残る？ >>24
謎など言ってねーよ
これは誰も文句を言わない現象
これに余計な妄想を付けたのが謎という奴さ 多世界解釈よりはリーズナブルだと思うｗ
収縮も分岐もファンタジーだけどなｗ >>28
射影の他にも射線ってのもあってな、
さらに射せ 自分で説明できない言葉を使って きれたらだめお
射影ってなあに？ >>32
すでに説明した
それを違うと言ってる奴が知ってるんだろ >>34
線形代数も知らん奴が射影を語るなってことだよ… >>23
you said《射影とは次元を減らすこと》、
では、その「次元」が、最初○○→△△に減りました。
○○と△△の中を埋めてみせて。 Ｒ3->Ｒ2へ写像変換してるのか？
キミを観測すると脳が収縮して見えるな >>23
ところで、射影と射影仮説は別のもの！
ってまだ気づいてないヒト多くねパククネ？ みんな旧帝大Mクラスだろうのに余裕なさすぎ。
相手の理解が及ばない部分を忖度してやや過剰なくらいに説明してやるくらいの余裕が欲しい。 愚者（アホ）は他人の権威を借りて単語を並べることを好む
賢者は自らの言葉でその内容を語ることを好む >>45
アホ連呼お爺さん、悪いこと言わないから、
病院♿🏥行って、脳の中の画像撮影してもらえ。
穴だらけだから。 反応する奴は心当たりのある奴だろうなと誰でもわかるわ 目次コピペを繰り返す奴も脳に異常があるから入院しなさい 多世界解釈ってコペンハーゲン解釈と数学的には等価だからな
違いは他の世界が実際に存在すると考えるかどうかって点だけ >>49
俺はダレカレ構わずアホなんて言わねーよアホ！ >>51
一口に多世界ゆうても、流派によっていぱ～いあるで。 >>44
たった三行足らずの俳句で、
そいつの学習度計れる奴なんかいねえよアホ！ >>55
高校生じゃないんだから学習度なんて言わんわ、学力と言え
３行で学力は評価できんが、アホかどうかはわかる >>58
学習度と学力はニュアンスがかなり違うぞ。
それから、とりあえずアホから離れろアホ！
>>59
とっさに適当なのが思い浮かばんかっただけや。まだ探してるが。
「習熟度」もちょっと違う。つか、細かいこと悩むと禿げるぞ。 裏付け実験なんてあり得ないやろ
こういうの何て言ったっけ？ >>60
ニュアンスが違うんじゃなく意味が違うのさ
ざっくり言えば
書いてあることを覚えるのが学習
導き出す能力が学力
学習しかやってない奴は他人の権威を借りて単語を並べるくらいしかできんのだよ お前ら、もう結構ネット掲示板も結構歴史長いだろ
言葉の定義で言い争うのは不毛だっていい加減気づけ 定義を問題にする奴が定義を書かない(書けない)のがダメ。
つまり分不相応問題。 定義で言い争うのは不毛だが
定義を書けなきゃ意味がない 物理学や数学で定義は基本中の基本だろ
共通の言語をもたずして意思疎通は不可能だよ
日常会話ですら意思疎通できん奴が学問を語るのは１００年早い 前スレで「位相」に関して誰かの言及がありました
「波」の常識でいえば位相とは波の位置（高さ）を決めるもの（単位はラジアン）
位相が周期的に繰り返されるということは、波の位置が周期的に同じ位置に戻ることを意味します
波動関数において波の位置とは存在確率（正確には絶対値の２乗）を意味します
量子（粒子）の存在確率が周期をもって強くなったり弱くなったりする…
これは粒子の「運動」を意味しているはず
あるいは自転かスピンに関わるふるまいを表しているのだと思われます
量子力学の本でこのように説明してある本は知らないのですが、
この解釈は大筋で正しいのでしょうかね？ >>72
たった一言で切り捨てご免で申し訳ないが、
間違い！残念！www そもそも波動関数は振動じゃなく複素平面での回転だから
強弱なんかしないんだよ >>74
波動関数は波ではないのですか？
波の性質を持っていないと？
それと複素数を使うことを過大評価しているみたいですが、波の性質に複素数を使うかどうかは重要ではないと思うが…
…無効電力は電力じゃないと？
複素数が特に関係するのは観測可能性に関わるところ
観測可能であるためには実数である必要があり、そのためにエルミート化する
エルミート行列は実数の固有値しか持たないからです >>72
干渉させなければ強度の変化は起こらない。
例えば、光源からの距離によって周期的に強度が変化するわけじゃない。
波動関数の時間発展や経路積分が載ってるような、標準的な教科書を読んだほうが良い。
君の考察は文系ポエムと変わらない。 あともう一つの疑問は
波動関数は粒子の状態変化に関するあらゆる情報がはいっている
というふうに一般には教えられています
それでは自転やスピンに関する情報は波動関数のどこから読み取るのだろうか？という疑問です >>75
日本の物理学の至宝みたいな大学者：
「波動関数は波じゃないよぉ」 >>77
おーこれは良い動画！うほっ！／人ºωº人＼ >>77
一番下のやつは定常波じゃないから運動してるよ
運動量を求めてみたらわかる >>78
スピンは座標や運動量とは独立な量だから通常の波動関数からは導かれないよ
普通の波動関数Ψとは別にスピン波動関数ってのがある >>77
上２つも調和振動子（バネ）の解で、一番下は上２つの解（エネルギーの異なるバネ）を重ね合わせたもの、
ということは理解してる？
周期的な振動が見付かったから、とりあえず引用しただけじゃない？ >>72
すまない😣💦⤵、ナニ言ってるかよくわからずに、
よく読まずに否定してしまったが、
ひょっとして【アハラノフ・ボーム効果】のハナシしてるのか？ >>84
>>85
ありがと
あなたが唯一のまっとうなコメントでした 自説に都合の良いコメントだけ採用する。
標準的な教科書は読まない。
典型的なアレですな。 >>77は同じ場所に束縛されてる「波」同士の重ね合わせなんだから、
エネルギーさえ分からなくしたら（位置を測定したら）干渉するよね。
「波」が常にあのような周期運動してる、と考えてるなら不味いけど。 質問や回答を読むとどの程度教科書を読込んでいるかわかる
>>91 みたいな奴がどの程度教科書を読込んでいるかは判定できない
何処の世界にもいるよな、責任とらない外野ほど大きな顔してるのが まあね。
>>78の「通常の波動関数」も少しおかしいし。 「まっとうなコメント」は実際にまともだが
それを「まっとう」に理解できてるとは思えんな シュレディンガー方程式の波動関数を「通常の波動関数」と言っただけだろ
もはや「波動関数」と言う用語が変になってるからな
「状態ベクトル」と「波動関数」が同義になってるからしょうがあんめぇ >>98
通常の波動関数、普通の波動関数という表現はおかしくない？
スピンを考慮しないシュレーディンガー方程式が、通常だったり普通だったりする？
という意図だったんだけど、気を悪くしたならごめんね。 いやいや気持ちは分かるから
全然、気を悪くしてないよ >>90
いえいえどういたしまして。
疑問点があればどしどしどうぞどすこい！🥋🏋👐➰🏀 >>102
疑問点： ID:KzBIG9OD さんはなんで ID:??? にならないの？ 質問します
Ｑ．エネルギーや角運動量は量子化されるのに、位置や運動量はなんで量子化されないのですか？
こういう質問には偽物は答えられんだろ？ シュレーディンガー方程式に通常も普通もありませんよ、一つだけです
強いて分ければ「時間依存がある」か「ない」かくらい
角運動量について調べたい場合は極座標型に変換するので見た目がちょっと変わります
上の調和振動子で角運動量が出てこないのは意味がないからです
角運動量は l=r×p （ベクトルの外積）で表されます
調和振動子ではrとpが同じ方向を持っているので角運動量lはゼロベクトルになります
これでは論ずる意味もないので出てこないだけです 本当のシュレーディンガー方程式は
全自由度を記述しなければならない >>106
オレはσ(｀・・´ )はこんなバカを相手にしてたのか…！？ﾅｻｹﾅｲ おまえにもう一つ追加だ
時間はなんで量子化されないのですか？ 答えられるわけねーだろw
そいつは教科書の演習問題すら解けないんだからw >>107
ニュートンの運動方程式における力と同じように、
シュレーディンガー方程式におけるポテンシャルは手で与える必要がある。
ポテンシャルが座標だけで表される、という理解は間違っている。
通常の波動関数、普通の波動関数という表現もおかしい。 >>114は、
>>111さん宛て酒の魚
>>115
「太陽が眩しかったから…」 >>116
そぉゆぅのも「量子化」ゆうの知らん奴がおるな！www しかし、待てど暮らせど、ちーとも本質的なハナシにならんと、
延々どーでもええことばっかりダラダラ続いくのは何故なのだろう？ >>106
シュレーディンガー方程式を解いても位置や運動量が離散的になる解は出てこないからな
まあ不確定性原理を考えれば当然だが >>122
残念ヽ(;´ω｀)ﾉながら絶対ちゃうでー、ヾ(・д・｀;)
物理愛してないおまいらみたいなのが
吹きだまってるからやでーwww🤣 本質的な話とやらの手本を見せるか、言い出しっぺなのに言わなくて済むロジックを開示してくれ。 荒らしの脳内論理なんか開示されたところで誰にも理解できんよ >>125
「観測問題」と題されたスレッド名から
「本質的な話」の意味がわからない輩は、
そもそもこのスレに紛れ込むことが間違い。
>>126
いや、オマエが無知に加えて勉強すらしてない、
トドメは頭が悪い＋怠け者＝結論 >>75
(１)波動関数は波ではない
(☺)無効電力は立派な電力…つか、デンキ屋さん？
(ヽ(;´ω｀)ﾉ)波動関数は、複素数を使うことこそ本質
(🌅)太陽がいぱ～い >>131
それは、君にまた準備できていないからだ…🔮 >>133
「波動関数は、その誤解を招きやすい名前のせいで、
みんな涙と勘違いしてるが、その正体は波じゃないもん！」
には、ちゃ～んと意味🐶🏠があるの～🙂😉😸🦊 多世界解釈では、例えば中性子が壊れて陽子が出た瞬間に、出なかった世界と分岐すると思うんだけど、そんな事言ったら崩壊する確率がゼロでない間はずっと分岐してないとおかしくない？ >>135
頑なに説明しようとしないのはなんか理由でもあるの？ >>136
観測するまでは崩壊するかどうか確定しないから分岐しないんやないの？ >>136
コペンハーゲン解釈でも、長時間壊れない確率は０じゃないよ？ >>138
なるほど。
じゃあ線源を入れた霧箱を観測者が見てる時はどんな風に分岐するんだろう。 「測定器」との相互作用にハイゼンベルク・カットを置かない解釈が現代的なのかもね。
でも、巨視的実在性の検証実験（短時間しか干渉性が維持できない）が示すのは、
・「測定器」以降を量子力学で計算する必要はない（結果は決まっているけど分からない）
・多世界解釈
の何れかの正しさだと思うんだけどな。 >>140
中性子が壊れた世界では、霧箱内に飛跡が生じ、観測者がその飛跡を見ることになる。
中性子が壊れてない世界では、霧箱内に飛跡は生じないし、観測者も何も見ることはない。
まあ、壊れる時刻だけじゃなく、飛跡の方向なんかも含めて分岐するんだろうね。
多世界解釈が正しければ。 多世界解釈が正しいかどうかは現実の測定で判別できないと俺は理解してるんだけど
>>142はそういう測定による判定が可能だと主張しているんでしょうか？ >>137
まず、「波」という日本語で理解しようというのが間違い。
最低限、数式レベルでの一致がなければアナロジーとしても間違い。 >>142
この世界で軌跡が発生しなかった時でも、軌跡が発生した別世界に必ず分岐していってるんじゃなくて？
あと観測結果のパターンが離散的じゃない場合は無限に分岐するのかな？
ずっと疑問だけど分からない。
ともあれ教えてくれてありがと。 >>145
霧箱自体が「測定器」になるだろうね、多分。
原理的にも連続的に分岐することになると思うよ。
霧箱で多重散乱を起こす前なら、世界の干渉性も失わないだろうし。 >>143
いや、できないと思う。ただ、
・量子力学で実際に計算できるし、実験でも確認できる「被測定系」の重ね合わせ状態
・量子力学で実際に計算できないし、実験でも確認できない「測定器」の重ね合わせ状態
を混同するような解釈（現代的～解釈）はまずいと思っている。 >>144
iΘ
e = cos Θ + i sin Θ は波だろ >>137
解説しよう！
昔々、馬🐴という生き物を知らなかった奴らが、
「これはきっと鹿🦌だな、よし決めたこいつは今日から鹿🦌だ！」
と名付けてしまいました。でも馬🐴を馬🐴だと知っている人は
それは鹿🦌じゃなくて馬🐴だよ、と誤解を訂正してあげました、
なんと親切な偉人でしょう？でも鹿🦌だと確信している連中は、
「これの鹿🦌が馬🐴だと言い張るなら、解説してみせろ」と
貴人に詰め寄りました。偉い🙂人は、ほとほと困り果てて
しまいました…🙀 >>142
他世界解釈ってのは波動関数の各固有値が別々に世界を創っている…という意味に考えていいの？ じゃあサイコロも各１～６の出目が別々に世界を創ってるの？ 他世界解釈では観測した瞬間に分岐するの？
じゃあエネルギーも分離するの？総エネルギーはどうなるの？ >>130
マジレスするのも大人げないかもしれんが
電力は波じゃないわけだな,
複素数使ったら波じゃないんだろ？
これも e^iθ=cosθ+isinθ になるぞ >>151
それは分からない。
少なくとも「測定器」で場合分けできる状況では、世界も分岐してると考えるしかない。
>>152
それは「サイコロ」次第だよね。
古典力学的に時間発展する「サイコロ」もあるし。
>>153
そもそも「観測」が何なのかが問題なんだろうけどね。
少なくとも「観測」に適した「測定器」として使える現象はあるわけだ。
エネルギー固有値が存在することと、現在どの固有値にあるかを混同してないかな？
エネルギーやら運動量やらは、それぞれの世界ごとに保存するはずだよね。 自称物知りが適当な言葉を並べているだけ。
訊かれたって答えられるわけないだろう。何も理解していないんだから。 >>157
もっと詳しく書いてください。
ネットは無能が有能のように振る舞えばそのように扱ってもらえるところではありません。
もうあなたはもう騙せません。 >>152
そのサイコロ🎲が、その辺に転がってるサイコロなら、
出目は最初っから決まっている。決定論だ。でも、
もしも量子サイコロ🎲だったら、「観測」するまで
出目は１～６までの重ね合わせになっておりーの。 そもそも「解釈」なんてものは反証可能性のない御託に過ぎん
「否定できない」は否定する価値もないって事さ いや、否定できる解釈もあるよ？
まあ、ただの計算方法だという考え方も当然あって、それ自体が解釈に過ぎないんだけどね。 サイコロは振る人間がいないと出目はきまらないのだ、そして
振る人間がいても実際にサイコロを振らないと出目はきまらないのだ
ここに観測の秘密がある
振る前後では重ね合わせの状態が変わるのだ
振った後では出目は決定論となり、不可逆な一とおりの歴史しか残らないのだ
観測とは固有値サイコロなのだよ
確かに「神はサイコロを振らない」
サイコロを振るのは「観測者」なのだからね >>162
同意
反証可能性でいうと、サイコロも同じ
今、３の出目が出たとしても、「分岐して１や６の目が出る別の世界が存在しているのだ」と仮説されても反証できない
こんな議論は時間の無駄 >>165
それがないと確率論ができないけどね
確率空間てのはパラレルワールドの集合なのさ
確率の舞台なだけで現実と関係ないけど 解釈そのものが反証不可能だからといって否定されたらこのスレが成り立たないよw >>162
マッハ「だいたい《原子》なんてぇのは、反証可能性以前に、
あるのかないのか確かめようのない、空虚な仮構に過ぎん(キリ)」 >>165
多世界解釈が反証不可能だという意見には賛成だけど、
・古典サイコロの重ね合わせは、ダイナミクスを「無視」した結果
・量子サイコロの重ね合わせは、ダイナミクスを「考慮」した結果
でしょ？確率論を使った藁人形論法にしか見えないよ。 まぁさ、林マスミの死刑判決みてぇなもんでさ、
ホントんとこは誰にもワカランけどぉ、やっぱ
あいつしかおらんのだわ >>172
確率論は多世界解釈と同等なんだから藁人形になっとらん
確率論とまとめて否定するなら藁人形と言える >>172
ダイナミクスを時間発展に対して状態変化がないという意味で使っているなら反論になってませんよ
サイコロでは時間発展に対して変化がないだけで状態はあるからね、１種の定常状態ともいえる >>175
流石にそれはダウト！
↑「多い世界解釈は確率論と同等」 推進力無いのと頭働かせるには呼吸いるだろうから
ダストの使い道は通信衛星の打ち上げではなくセイラムに考えるの辞めさせる方が良かったな 反証可能性 って科学的手法かどうかの見分け方でよく上がるが、
そもそも反証可能性の有無自体が自明じゃなくねって思うよ 多世界解釈も、実験や観測の視野が広がって理論が高まれば反証可能になるかもしれないじゃん。
それ言ったら神でも何でもアリになるかもだけど。 「解釈」と言ってる時点で諦めてるだろ
多世界解釈は知らんが、確立過程解釈の方なら同じ結果になると証明されてるから
絶対に反証可能にならん >>175
>>177
「ダイナミクス」の意味が伝わるように「コイン」でたとえるよ。
まず、コインを50%の確率で裏返す操作を考える。
この操作を2回繰り返してから表裏を確認すると、初めに表だった場合には、
・古典コインでは、50％の確率で表、50％の確率で裏になる。
・量子コインでは、100%の確率で裏になる。
という状況が実現した。
この時、1回操作された量子コインは、「50％の確率で表、50％の確率で裏」とは言えない。
というのが、量子力学の主張だし、実際の検証実験でも採用されている手続きなんだよ。
サイコロに話を戻すと、
・古典サイコロの目が1/6ずつの確率で観測されるのは、「古典力学では」、
始状態や操作が異なるからこそ起こることで、何れかの目が実現している。
・量子サイコロの目が1/6ずつの確率で観測されるのは、「量子力学では」、
始状態や操作が同じでも起こることで、何れかの目が実現しているとは限らない。
のように、条件もダイナミクスも異なるものを一緒にしたから、藁人形論法だと言ったんだよ。 >>183
そもそもそ、《量子サイコロ》🎲ってさ、
どーやって実現するん？３ビットの量子コンの
２パターン無視すんのけ？ >>184
量子サイコロを出してきたのは他の人なんだけどね。
例えば、干渉縞の着弾確率が1/6ずつになるようにスクリーンを分割するとかね。
量子コインのほうはスピンでも偏光でも超電導電流でも、お好みで。 古典サイコロなんて、そもそも存在しないじゃん
存在しないものを使う説明など無意味 >>183
多分「ベルの不等式」絡みで説明してるんだろうけど
意味が分かりません
ダイナミクスの説明にもなっていません
古典サイコロの方はいいとして、
>>まず、コインを50%の確率で裏返す操作を考える。
>>この操作を2回繰り返してから表裏を確認すると、初めに表だった場合には、
>>・量子コインでは、100%の確率で裏になる。
>>という状況が実現した。
↑この部分をもっと正確に説明してください
「この操作を2回繰り返してから表裏を確認する」……
↑この時点で観測が２回行われているはずで、量子状態は２回初期化されているはず
つまり操作の前提条件が不明です （続き…）
>>・量子コインでは、100%の確率で裏になる。
↑これが起こり得るのは、
１回の観測（射影演算）でその状態を保持し、その後
結果を逐次（射影演算なし）知るようなやり方で実験できた場合
だと思われます
つまりそういう説明なしに反論されても意味がわかりません >>187
意図していたのは、巨視的実在性の検証でも使われた、レゲット・ガーグ不等式のほうだね。
①始状態として、|ψ>=|表>を用意する（|ψ>=|裏>を用意する）。
②ユニタリーな操作で、U|ψ>=(|表>+|裏>)/√2を実現する（U|ψ>=(|表>-|裏>)/√2を実現する）。
③測定すると、50%の確率で|表>、50%の確率で|裏>が観測される（結果は同じ）。
ここまでは、予備実験。
④始状態として、|表>を用意する。
⑤ユニタリ―な操作で、U|ψ>=(|表>+|裏>)/√2を実現する。
⑥ユニタリ―な操作で、UU|ψ>=|裏>を実現する。
⑦測定すると、100％の確率で|裏>が観測される。
実際の実験では、測定による誤差と擾乱も考慮された。
重ね合わせ状態の間接的な確認そのもので、教科書でもスピンの連続測定などが載ってるでしょ？ 意図は伝わると思うけど、>>１８９は、
U|表>=(|表>-|裏>)/√2
U|裏>=(|表>+|裏>)/√2
UU|表>=-|裏>
の間違いだね。 >>185
そうか、そしたらそいつに責任取らせるとすっか！？🐴🦌
検索森田、…>>159だな。
お、おれやんけ！💘🤣 >>188
あのさぁ、ずっと気になってたんだけど、
もしかして「射影(演算)」を誤解してない？
誰の定義？どの教科書にそういったこと書いてあった？ あの偏光板3枚で光が透過するのは古典論でも説明可能なの？ >>194
成分に分解して一方を透過させてるだけだから可能。
ただ、任意の方向の直線偏光が古典論では実在するので、
コインやサイコロの「重ね合わせ」と一緒くたには出来ない。 2つの方向の直線偏光を重ね合わせて
任意方向の直線偏光を作れる >>192
数学に決まってるでしょ 集合論や写像変換って大学初等で習ったでしょ？線形代数でも出てくるはず 光子１個が通過した場合、偏光の向きが変わるだけで光子のエネルギーは変わらない？それが古典論では説明できない？？？ >>199
「射影（射影演算）」という用語が出てくる、「君が読んだ量子力学の教科書」を訊かれてるんじゃない？
まあ、どういう意味で使ってるのかを、波動関数（状態ベクトル）を明示して書いてみたら？ >>204
私は確かに量子力学のビギナーだが
率直に言ってあなた達も大したことがないことを知っている
私は前スレの最後で「測定とサイコロが本質的に同じ」だと書いたが
殆どの人は「量子の状態と確率の状態」を区別できていなかった
また上のレスでスピンに関しての疑問を書いたが、
波動関数が「通常か通常でないか」というどうでもよいことにばかり反応コメントし
まともな回答は一つもなかった
結局、自分で調べて>>107という結論になった（>>107は私です）
しかし>>107はビギナーの私が見ても最も基本的な事項であり、
（少数の例外を覗いて）あなた達の大半はこの程度の説明すらできなかったということだ
（そもそも文章を読み解く国語力も怪しいと思っている）
私はまだブラケット表記に馴れてないので、期待に沿った説明はできないが
「射影とは何か、演算とは何か」は理解している
また何故「測定が写像変換であるのか」も理解している
私固有の表現が「君が読んだ量子力学の教科書」と合わないというのなら
写像変換の基礎から学び直した方がよい >>205
>>183への補足として、>>189を答えさせたよね？
人には答えさせておいて、自分では答えないというのはどうだろう。
>>204にも、ブラ・ケット記法で答えろとは書かれていない。
波動関数（状態ベクトル）というのは、好きなほうで書けということだ。
前スレの最後で、スレ立てを拒否したのも君ということかな？
ならば何故、ここにいるんだろう？
これは質問ではないよ。 >>205
無げぇよ！教科書聞かれてんだから、
一冊上げればおｋ(●´ω｀●) >>204
少なくともあんたは【物理学】としての量子論理解出来てないわ、たぶん。
そして量子論は【物理学】の理論だよね？ >>181
「 実験が示唆する《多世界》の実在」
「最近の実験は《解釈論争》を大きく変える！」
「《意識をもつ観測者》が状態を収縮させる力を認めるか、
自分のコピーが無数に存在することを受け入れるか…」
「長らく信じられてきた《コペンハーゲン解釈》に代わり、
最近の実験は《多世界解釈》を明快に支持している」
「…並行世界を利用して“爆弾“を検知しているとしか思えない驚きの実験…」
「なぜ《多世界解釈》が合理的なのかを論証していく」 >>213
【量子論の基本問題１】：不気味な量子的つながりは、超光速送信が存在することを意味するか、
または、つながりの両端での局所的な出来事が、それぞれ独立に確定しては進んでいないことを
意味するようである】 >>214
【量子論の基本問題２：不気味な量子的なつながりは、
超光速送信が可能であることを意味するか、
または、量子現象は真にランダムであることを意味すると思われる】 >>215
【量子論の基本問題３：】なぜ宇宙は可能性、すなわち起こりえたが起こらなかったこと
を調べるために、莫大な努力を浪費しているように見えるのだろうか >>215
それは２つとも間違いだね。
超光速通信には使えないけど、相関もあるからね。 >>216
【量子論の基本問題４：】粒子の波が互いに絡み合った無数のパターンを生み出しているはず
のときに、なぜ現実は、単一の特定のパターンをもった世界であるように見えるのだろうか
以上、コリン・ブルース2004,2008「量子力学の解釈問題」講談社BluBacks
ちな品切れ重版しません、たぶんw >>205
「量子もつれ」という単語を聞いたことがある？
これは、粒子同士の相互作用で生じる、複合系の重ね合わせ状態のこと。
それでは何故、粒子と測定器の相互作用（測定）は重ね合わせ状態として扱えないのか？
そういう問題意識から、多世界解釈や量子測定理論は生じている。
でも、粒子（ミクロ）と測定器（マクロ）の理論的な区別は、未だに出来ていない。
という事実を踏まえた上で、前スレの君の結論を振り返ってみると、
粒子と測定器の区別を前提としてることが分かる。
つまり、問題への解答にはなっていない。 >>218
>>220
これは目次とちゃうで！🤣(●´ω｀●) >>221
これ、あんまり訳いくないと思う→ご免なさい和田純夫センセエ😹 >>213
ちな表紙についてる煽り：「地動説」に匹敵する宇宙像の転回！
あなたはこの世界観を受け入れられるか！？❤ みんなサクライとか朝永とか砂川とか英語原書とか読んでるんだろうな。
ドMでランダウとかもいるのかな。
ちなみに俺はブルーバックスだ。
シュレーディンガーの猫が解決した的なタイトル詐欺にも遭ったよ！ >>219
よく読んでくだしぁ、
「通信」とは書いてありません。
「送信」です。 >>214
ちな、この４つの問題には著者による回答があります。
見たい人は、ちゃんと講談社から購入してね！🤣(●´ω｀●)
…あ、もぉ売ってないわ。 >>227
全部持ってますがナニか？
だって「今を逃せばもう手に入りません、放送終了後、３０分間限定商品！」
ってなジャパねっとたかたみたいな心理状態…あー！砂川量子買ってねぇわ！
誰かが「シッフの劣化コピー」って言ってたから… 量子もつれの背後には保存則があり、射影は偏光板モデルで理解可能だ。
それ以上のことはブルーバックスに書いてないから分からん。 >>221
「…しかし前述のド・ウイットによって、実際に瞬間的に分岐する宇宙という
《謝った》イメージが多世界解釈につきまとうこととなった。有名なことだが、
ジョン・ウィーラーほ最終的には、彼の学生エベレットの理論を、無用な概念の
塊だとして拒絶した」←前掲ISBN:978-4-06-257600-0より。《》は引用者が付加。 >>232
だかはその射影とは、射影なのか射影仮説か…えーとまだ他にもあったな、
のどれの話をしているのか明示せんと、話がすれ違うばっかやで。
「佐藤さん、逮捕されたんだってよ！えーあんな温厚な人がまたなぜ？
何が温厚だよ、俺昔いきなりグーで殴られたぞ。バカおっしゃい、
佐藤さんは毎日駅前の清掃をボランティアで…ちょっと待て、あいつは
三年ばかり入院中だからあり得ねぇぞ？ひどいな、入院中の患者を逮捕
したのか？ >>223
量子もつれ（エンタングルメント）
言葉としては知っているし、調べたこともありますが、
正直きちんと理解できていません（ここはハードルが高そうです）
また確かに（基本的に）「粒子と測定器の区別を前提として」考えています
量子もつれがどういう状況（条件）の時、起こるのか？
測定への相互作用とどのように関係するのか？
この辺は興味尽きない疑問ですがこれからの自分の課題と思っています
大変参考になりました、ありがとうございます いきなり難しい本読もうとするから挫折するわけよ
まずヨビノリ見て全体像つかめ >>227
古澤センセエの本ならエエ本やで。
あの人、物理学っていうよりなんか工学屋さんぽいんだけどね。 >>244
図書館で何冊か読んでるがタイトルは忘れたな。
つべだとマネキンと猫が出てくるのをよく視て寝落ちする。 >>247
だいたいでいいからアラ筋おせーて🙏
ブルバの量子は全部読んだからわかる。 >>240
な～んも難しゅうないで。ええか、双子って、一生不思議な魂の繋がりがある
ゆうやろ？あれな、お母さんのお腹の中にいてる頃にもつれてんねん。だから、
ロサンゼルスにいる兄さんが転んで頭ぶつと、フロリダにいる弟が「いて！？」
って感じるんやで❤ >>241
>>214 からの「４つの基本問題」、チョー面白れぇやん！🙃 量子もつれをちょっと調べてみたけど観測問題とは直接関係ないように思えるけど…
量子もつれは（少なくとも）２つの粒子の相互作用から起こる…とされているが
この２つの粒子はいずれも被測定物なんでしょ？
粒子と測定器の相互作用について述べているとは思えない（どの記事も）
「（量子もつれを伴う）２つの粒子の観測問題」と捉えればよいだけのように見える…
量子もつれは量子状態に関する話（つまり物理学の話）で確率や収縮とは関係ないと思います…
もちろん測定するので最後に収縮は起こるのだけど… （訂正）
×…確率や収縮とは関係ないと思います…
○…収縮とは関係ないと思います… >>252
じゃあさ、なんで観測した瞬間に「もつれ」が消失するん？ >>255
量子もつれは未実現の状態を表現しただけで、
収縮によって一つの実現値に確定するからだと考えます
例えて言えば、電気回路や電子回路を人が組み上げるまでは未実現の状態で、
スイッチを入れて電流を流した瞬間に実現確定するイメージです
電気回路と量子もつれの違いは確率的記述があるか無いかです
別の例として「１しか出ないサイコロ（６面全部に１が書いてある）」を考えます
サイコロを振る前は確率100％で1が出る未実現の状態です（量子もつれに相当…もつれてないけどね）
サイコロを振ると１が出て実現値に確定します（収縮結果）
（上↑は私個人の考えなので、違うと思う人は受け入れる必要はないです、ビギナーなんで…） >>257
量子もつれに無関係の話してるようにしか見えない
未実現だの実現値だの収縮だの、観測の話してるよね
量子もつれの説明じゃないよねそれ >>255
もつれが消える観測しただけ
そもそも量子もつれの生成も観測の結果 実在哲学の人ってすごいんですか？数学と物理が得意だと言ってた >>240
>>252
「量子もつれ」は別に特殊な現象じゃない。
例えば、独立に運動していた２粒子間に相互作用が働くと、独立な運動からはズレてしまう。
そのズレが「量子もつれ」になる（独立な運動とズレが重ね合わせになる）。
もちろん、ズレが小さ過ぎると「量子もつれ」としては利用しにくい。
そういう具合に、粒子同士は勝手にもつれてしまうし、現にもつれている。
３粒子、４粒子…と増えても同じこと。
これは解釈とは関係ない、量子力学の原理からくるもの。
ここで、このスレの主題に話を戻すと、測定器は何でできているのか、ということになる。
原子でできているはずの測定器を、量子力学で計算すれば「量子もつれ」しか起こらない。
一方、現に「波束の収縮」は起こっている。
そこで、量子力学を正当化するための「方便」が必要になる。
その「方便」の違いが解釈の違いになっている。 >>260
どれでもいいから生成実験を読んでみろよ
観測して初めて分かる >>257
だからどの教科書で勉強した？
あ、よつべ？もしかして「ゆっくり🐌💨💨解説」？❤ >>265
アホか。観測が必要なのは量子もつれの確認。 ここで教科書の名前聞く奴の意味が分からんわ
基礎分野ならどれでも大差ないだろ >>264
量子もつれは２粒子が極めて近傍に接近した時に意味がある
理論上「距離は関係ない」というかもしれないが、
それなら「近傍の２粒子より遠い位置にある粒子の方を重要視する理由」が説明されるべきだと思う 基礎的なことは教科書から学ぶにしても
そこから先は自分で答えを見つけていくしかないと思うよ
その積み重ねの差が理解の深さにつながっていく
何の教科書かにこだわる人は基礎的な部分の理解ができてないということ
そんなことはないというのなら、欠けている部分を補って自分で説明すればよいだけ
上手に説明できれば彼を支持する人も増えるはず >>265
いや、生成実験の話は結構みたけどわからないから、
どれか一つソースあげて あぁ理解
普通に間違えた事いってて、後から謎の修正かけたのね
「観測してはじめて分かる」のと、「量子もつれの生成も観測の結果」って全然違う意味だろ
無茶苦茶なこと言うな >>271
>>264にも書いたんだけど、相互作用の大きさがズレの大きさに関わっていて、
近い位置で相互作用できたほうがズレが大きくなる（強くもつれる）からだよ。
ちなみに、「量子もつれ」の説明ではスピンや偏光が用いられることが多いけど、
これは「ベルの不等式（局所実在論）」を否定したという歴史的な文脈によるもので、
運動量がもつれないわけじゃない。
実際、アインシュタインらの問題提起でも運動量が使われているしね。 >>276
横からだけど、同時計測するのは量子もつれ状態にある粒子対だけを抽出するためだよ。
別の理由があるというなら、リンクを張るか自分の言葉で説明したら？ > 量子もつれの生成も観測の結果
どうでもいいから早くソース教えて >>270
それはトー白の吐くセリフだザマー見ろははは(≡^∇^≡)🥕 >>257
言っとくが、全然違うぞ。
強いて言えば、
「電気回路組み立ててある」状態と、
「電気回路組み立ててない」状態が、
同時にこんがらがってるのが量子状態や🍅🍆❤ 頭のおかしい人は思い込みが強く、独特の造語を使うらしい。
そして病識がない。
荒らそうとしているのではなく、善意でやっていることさえある。 個人的には、多少の用語の揺れとか、どの教科書を読んだとかは気にならない。
ただ、時間に依存するシュレーディンガー方程式を扱ったことがなかったり、
近似法を知らなかったりしたら（具体例に触れるには必要不可欠）、
量子力学に対するイメージは歪むと思う。 >>257
もしかして、本当に「bluebacks」しか見ていないって人なら(別人ならすまぬ)、
この際、基礎からちゃんと勉強する気ない？１冊目のオススメは、
(１)小野寺嘉孝「演習で学ぶ量子力学」！ね❤ >>283
ブルーバックスしか読んでない、って荒らしのお前じゃん >>283
２冊目は、最近出たばかりの
(２)牟田泰三・山本一博「量子力学－現代的アプローチ－」裳華房
がいいと思た。もしくは、これも新しい
(２)’石川健三「レクチャー量子力学(l)&(ll)」裳華房
全部裳華だけど、裳華から一銭たりとも貰っとらんからな。
むしろお布施… >>285
今回、改めて見て、やっぱりいいなぁ、ってのが…
(３)原島鮮「初等量子力学(改訂版)」 >>286
この件で議論するなら、
(４)清水明「新版 量子論の基礎」サイエンス社
は必読。装丁がショボい・安い・薄い、と３拍子揃ってるから
バカにしてたが、本当にこれは見事！としか言い様がない。
ペレスとかアイシャムなんかと似てるけど、やっぱり日本人は
日本語の本がべただし、本当に「量子論の基礎」の要点だけを
コンパクトかつ簡潔に濃縮してある。あれで二千円はむしろ詐欺
と呼びたい。 >>275
なるほど、運動量がもつれてる…と考えるのか
正しいかどうかは自分にはわからないが、
測定器との相互作用を主張する根拠は理解できた気がする >>ID:sNLFpeJv
そんなにたくさん読んでるのに
なんで具体的な量子のふるまいについて
自分の言葉で語れないの？ >>284
ブルーバックスしか読んでないのはその人じゃなくて俺だ。
ちなみに他の新書の類も読んでる。
まあ清水もサクライも有名どころは本棚かiPadにあるんだが、目を通しただけでは読んだとはいえないだろうw >>290
いや、 >>ID:sNLFpeJv 「も」ブルーバックスしか読んでいない。 ブルーバックスでも良書はある
「高校数学でわかるシュレディンガー方程式 ―量子力学を学びたい人、ほんとうに理解したい人へ」 これもわかりやすかった
「量子力学がわかる」 技術評論社
カバーがマンガチックで軽いノリだが、きっちり
水素原子のシュレーディンガー方程式を最後まで計算してあるし
摂動論の定常／非定常での近似解の計算例まで書いてある
図解が多いのもよい >>291
何言ってんだ
そいつは目次しか読めてないぞｗ ブルーバックス「も」目次しか読めない
知障の荒らし！ 117ご冗談でしょう？名無しさん2020/04/14(火) 03:14:19.35ID:pdKde0Ip
すんまへん、前スレの 993 で、培風館の原島「熱力学・統計力学」
の名前を挙げてくださった方へ。いやあ、凄まじいでんな、あれ！
美味しそうな料理は最後に食べる主義で、先日までチラ見しにとどめて
おいたのですが、読み始めたら止まりまへんわ！掛け値なし、素晴らしい名著だと。
本当にありがとうございました。あなたのおかげで至福の瞬間を…！
120ご冗談でしょう？名無しさん2020/04/14(火) 14:08:03.14ID:???
>>117
そんなに感動したのなら
第３章の章末問題４の解答をしてくれないか
130ご冗談でしょう？名無しさん2020/04/15(水) 14:18:20.66ID:iKY6gltG
>>120
えーオマエこんなのでけひんのー？
今探してるから、しばし待て。
グライナーにこんなんあったでw
136ご冗談でしょう？名無しさん2020/04/15(水) 20:30:34.78ID:zTrOj7pA
>>130
【謎は すべて 解けた！】
なんだよ、挑戦的にぶつけてきやがるから、
よっぽど難しいか妙にヒネってあるのかと思ったら、
これ基礎的な問題じゃんかよ！こんなの、戸田盛和
に書いてあるの理解してれば楽勝じゃん！
………な、そーだよな！？→くっくっく！
オマエでもこれ解けるよな？
137ご冗談でしょう？名無しさん2020/04/15(水) 21:02:54.66ID:???
意訳：解けません >>294
数式が多いのに縦書きなんか無理
マセマの「量子力学 キャンパスゼミ」より良いかも 一般に、測定まで被測定系と被測定系「以外」はもつれない。
写真のネガとポジのように、事実上、同じ情報を持っているとも言える。
被測定系（ミクロ）と被測定系「以外」（マクロ）の二元論に立てば、
マクロがミクロの状態を決める、という解釈もできなくはない。
ただ、ミクロとマクロの階層が明確でないし、物理法則が異なるのが悩みどころ。 池田信夫@ikedanob
新型コロナウイルスは「シュレーディンガーの猫」である。存在すると思ったら存在するが、人々が忘れたらただの風邪になる。
厳密にいうと量子力学では電子が観測によって「純粋状態」から「混合状態」になるので、存在論的な変化が起こる。
ウイルスにそんな変化が起こるわけではないが、認識で存在が変化するという点は本質的には同じ。
池田信夫 blog : 存在は意識によってつくられる
https://twitter.com/ikedanob/status/1369110409282682880
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>290
持ってるなら読むだろフツーよ！🙊
「けっ、こんなのどーせ田崎のお仲間だろ、タカが知れて…る…
うわぁ、安いのにこんなに山盛り～！🔥」 >>290
心配ありません、それは十分に「読んだ」に該当します。
棚に飾ってあると、書籍から本の魂い様がにょ～➰♪んと
抜け出して、あなたの脳内のニューロんと絡み合うのです。 >>287
【参考資料：牟田・山本より】(一部改変)
ある粒子が、二つの状態upとdownの重ね合わせ状態にあるとする。
量子もつれ状態とは、状態の直積の形でどうしても表せない状態のことである。
>>307
【参考資料：清水2004より】(一部改変)
…そういう正反対の状況の状況の(混合状態なら判るが)重ね合わせ状態とは
いったいどんな状態か？これは、もはや日常言語では言い表せない、
ヒルベルト空間論でないと記述できない奇妙な状態である。
だからこそ、以下に示すようにベルの不等式を破るのである！
このような奇妙な状態を、しばしばエンタングルした状態と呼ぶ。
エンタングルした状態は、例のような場合に、
実際に作ることができる。 >>308
【参考資料：Nielsen, Chuang 量子コンピュータと量子通信より】(一部改変)
これらの中で最も顕著なものは量子もつれの研究であろう。もつれは量子力学に特有の
リソースであり、(略)もつれはいわば大昔の青銅器時代に対する鉄器のような存在である。
近年もつれは──エネルギー、情報、エントロピー、その他基礎資源と比肩する重要さを持つ
──自然界の基本的資源であると考えられ、(略)
今のところまだもつれに関する完全な理論は確立していないが、この量子力学の奇妙な性質
に関する理解は進んでいる。
>>309
【参考資料：にるちゃんより】
公理４を用いると複合量子システムに伴う最も興味深く、かつ最もわかりにくい概念
の一つであるもつれの定義も可能になる。二つのｑビットシステムを考える。(略)
この状態は顕著な特徴を持っておりψ＝ａｂとなるような単一ビット状態、ａ、ｂが
存在しない。(略)この(要素システムの状態の積として書けない)性質を持つ複合システム
の状態をもつれ状態と呼ぶ。
ぜぇぜぇ、疲れた。寝る！本題にたどり着けなかった～➰😵💨 >>311
まーよーするにぃ、にるちゃんも必携・必読！ってことね❤ 大学の宿題レポートに教科書のコピペ写してた奴いたよな
奴の成績は確か”可”だったが
教授はたぶん不可にしたかったはず >>311
おはよう☀😃❗
【参考資料：にるちゃん】
少なくとも古典的観点から量子力学が奇妙だと思われるのは、
我々が状態ベクトルを直接観測できない
ことである。(略)古典物理学─と我々の直観─が教えるところでは、
エネルギー、位置、速度のような対象の基本的性質は直接観測できる。
量子力学ではこれらの量はもはや基本的とは見なされず、我々が直接
観測できない状態ベクトルがその位置を占める。それはあたかも
量子力学には隠れた世界があって、我々は間接かつ不完全にしか近づけない
ように見える。 >> ID:6Z3csipS
キミがいくらコピペしても>>255の答えにはなっていないことに気づけ >>311
それじゃあ練習問題。
水素原子の状態はψ_陽子ψ_電子みたいに表せるか？ >>317
では、>>308 の、清水に載ってた「エンタングルした状態」
作る方法をおせえろ🙃 >>315
あのさー、>>255 の質問したのって俺なんじゃけどじゃけ～ん！🍅(゜∀。) どっかの洋書テキストに、物理学者同士でランチタイムに観測問題の話なんかしないよって書いてあった。 >>323
オマエは、昼飯食ってる時にも仕事してるのか🍅(´・ω・`)? >>319
角運動量の合成を知ってると話が早いんだけど、スピン相互作用
S1・S2＝(S^2－S1^2－S2^2)/2
は全スピンS＝S1＋S2と交換するので、一方のスピンを|＋>、
もう一方のスピンを|－>としておくと、散乱状態でも作れないことはない。
ただ、他の相互作用も効いてくるし、もつれ方も運頼みになってしまう。
だから、普通は全スピンS＝0の束縛状態から作ることになる。
この時、
|ψ>＝(|＋>|－>－|－>|＋>)/√2
は自動的に満たされている。
一応、>>317の解答を。
2粒子系のシュレーディンガー方程式を知ってると話が早いんだけど、
水素原子のシュレーディンガー方程式は相対運動だけを分離したもの。
ψ_重心運動ψ_相対運動とは表せても、ψ_陽子ψ_電子とは表せない。 >>330
あんたbluebacksしか読んだことないって
言ってた人？😆 観測状態と非観測状態に明確な振舞の差があるんならさ
そのオンオフを持って量子もつれの4次元的情報の転写とそこからの3次元的復帰が可能なんじゃねえの？
いわゆる超光速で >>331
それは別人。
おれはサスキンドを薦めた人。 >>333
やはあなたはわたしのいのちのおんじんさんだったのね！❤🍅🥕
その節はどもおおきにだす～🤣(●´ω｀●) >>332
ダメなの。そもそもonとoff、目の前でもあちゃら側でも、
どっちが出るかわかんねえの。だってサイコロ🎲振って
丁半博打やってんだもん🤣(●´ω｀●) >>337
観測前の量子状態と観測後の測定値は非可換だそうだ
不可逆といってもいい
だから観測状態と非観測状態のオンオフは不可能なの >>338
例えば不可逆でも何割観測済みみたいなパーセンテージ変化を時系列的に置いて
その変化量をビット情報みたいに扱えねえかなって
片道キップではあるんだけどさ >>339
写像変換は化学変化じゃないから無理
デデキンドの切断点をトレースしろと言ってるようなもの というか、「波束の収縮」は「ミクロ系の歴史の上書き」とも解釈できるんだよね。
マクロ系の歴史を上書きしない範囲で、ミクロ系の歴史は上書きできちゃう。
・どんな歴史があり得たのかは、ミクロ系だけで決まる。
・どんな歴史に上書きされたのかは、マクロ系の歴史に刻まれる。
みたいな感じ。
ミクロ系の量子状態が、現在の情報しか持てないからなんだろうけどね。 写像って、偏光板を通過した後の光子の偏光とか、それがさらに別の角度の偏光板を通過することと関係ある？
ブロッホ球で虚数が出てきたら複素平面とこんがらがってブルーバックス脳がフリーズして再起動しなくなった。 >>345
それはたぶん、ただの糖質不足だから
甘い甘酒でもたしなめ～❤ >>348
で～き～ま～せ～ん、ブーっ！🐽🐷🤣(●´ω｀●) >>348
偏光板を通過した光子１個の偏光角が変わるのにエネルギーが変わらないとかの、光量絞ったときの現象は古典じゃ説明できないのでは。
BB読みなのでズレてるかも。 >>351
あってるよ。
まあ、１光子だけでも十分不思議なんだけどね。
「２光子干渉」でググるべし。 >>352
保存則で繋がっている2光子の一方の偏光角を測定すると、その結果に応じて保存則に従うように他方の偏光角が瞬時に決まる奴のこと？
1光子でも、ハーフミラーを通らなかった経路と干渉するとか十分怖いんだけどw >>255
【皆様へのお詫び】
すびばせぬ、よぉ考えたら半分正しくて、
半分間違っていばすの重ね合わせ。
すまなんだ→ブルー・三味線・バックス将軍！ >>354
２光子干渉は、ハーフミラーに同時に入った２光子が、同じ出口から出てくるというもの。
フェルミオンの排他律のようなもので、ボソンの統計性による。 >>354
「鏡」いっぱい使って、閉じた経路ん中グルグル🌀回して、
１光子の頭としっぽ干渉させるとか… 絡み合った2光子の一方の偏光角を測定することで他方の偏光角も決まると同時に絡み合いが解けてしまい、それ以降は一方の測定が他方に影響することはなくなるんだよね？
マクロな系と干渉することで絡み合いが解けるって話も、絡み合っている2光子の一方が他方以外の粒子と相互作用することで、測定と同等な現象が起きているだけのような。
あるいはそんな単純な話じゃないからこそ「観測問題」などと呼ばれるんだろうか。分からん。 干渉は自分自身としかしない
つまりマクロな系とも干渉しない
マクロな系とするのは相互作用
相互作用でもつれは移動する
相手がマクロ系だと分散して無に等しくなる
観測問題とは別 >>359
少なくとも少しチガウ💘ヾ(・д・｀;) >>360
ありがとう。
ブルーバックス読み返してみるわ。 >>363
ぶる場のどれ(´・ω・`)?
…つか、清水読めよ、買ったんなら！ 【参考までに：】
(X1)状態ベクトルは、物理的な世界の記述に用いられる
他の様々なベクトル場と類似のものである。
(X2)物理系において許容される状態は、エネルギー固有状態だけである。
(X3)状態ベクトルは古典的な物理系の統計集団(アンサンブル)を記述する。
(X4)状態ベクトルは単一の物理系の時間平均に関する性質を記述する。
(○５)状態ベクトルはベクトル場ではない。 >>365
(X6)確率流速密度 j(x)は、１粒子の中の xに位置する部分が持つ速度に関係している。
(X7)任意のエネルギー固有状態において、確率密度分布はハミルトニアンが備えている
対称性と同じ対称性を持つ。
(X8)量子状態ψ(x)は、確率密度分布|ψ(x)|^2 によって完全に特定される。
(X9)波動関数は無次元量である。
(X10)波動関数 ψ(x)は、通常の３次元空間における関数である。
(X11)波動関数は、古典物理に現れる各種の波と似たものである。 エネルギー固有状態だけ、なんて何を馬鹿なこと言ってる！
エネルギー固有状態になるのはエネルギー測定した結果だ
他の測定なら測定した物理量の固有状態になって
その物理量と非可換な物理量は不定になる
これは量子力学の初歩だぞ >>364
主に図書館で読んでるのでタイトルは不明。
いま手元にあるのは『量子とはなんだろう』と『量子コンピュータ』
前者はかなり面白かった。
波動関数って無次元なの？ いや、Xは間違いで、〇は正解という意味なんじゃない？
何かの本に対応する問題があるんだと思う。 >>369
うおぉぉぉ、やりおるな、お主！🤣(●´ω｀●)
ハンバーグをしんぜる🍔 >>368
基底を適切に選びさえすれば、
無次元化できる！
って他の本には書いてあったんだけどなぁ(´・ω・`)? >>367
安心した。貴殿のような人物がいて良かった…。
これ五千円したんだけど、安かったわ。カバ先生、自費出版で
金かけて訳してくださってありがとう。これで得る報酬、
かかった労力に見合わないわな。 >>373
それで正しい
そもそも定数倍しても同値なんだから >>373
【お詫び】ずびばせん、皆のシュ…
基底じゃなくって、測度ですた🤣(●´ω｀●) 関数表示を積分する話か
測度と言うより定義空間の設定だな
ヒルベルト空間の場合はベクトルの大きさと成分で単位が違うから
成分の単位だな >>366
似たような例～：「…しかし上の(二重スリットの)実験で使用する粒子として
電子を銃から１個ずつ送り出すと、スクリーンには縞状の山と谷の繰り返しが
できる。これは明らかに１個の電子が波としての性質を持ち、２つのスリット
を同時に感じて自分自身で干渉を起こした結果と考えられる」 >>368
松浦壮？いいなぁ羨ましい🤤なぁ、最新のやつじゃんか！
講談社の試し読み見たら、かなり良さげ。ちっ、先を越されたぜ。(・ε・｀ )
量子コンは竹内茂樹さんのやね。物理よりは、かなり工学寄りな印象。
この辺り、一口に「量子コンピュータ」といっても、専門により把握の
仕方つかアプローチが異なるんだよな。 >>371
凄く面白いではないか！？
誤りを全て正しく訂正できれば、
量子論入門の免許皆伝！…は、言い過ぎだなぁ。
この辺り、工学系の教科書ではすっ飛ばして無視されてるか、
そもそも教授からして理解してない。「どーせわかんねぇから
気にすんな、そんなもんだと思って受け入れろ。みんなそうしてる😹」
そりゃ当然、ハナシがまったく噛み合わない。🤡😲🤖 色々な流儀があるから元本を確定しないと問にもならない >>381
流儀もナニも、あくまでも「道具」のユーザーは、
道具として使えれば、その道具がなぜどうしてどういう理屈で使えるのか？
なんてこたぁ、どーでもええわ❤というスタンスですからね、
工学とか化学とか生物とか医学とか数学とか… >>381
いくら「流儀の違い」とはいえ、
>>378
↑これは酷いと思う🤣(●´ω｀●)
これ、2006年という比較的「新しい」教科書なんだよ？ >>384
あにはからんや、これ自作じゃないんだわ。>>365 の前には
「以下に、量子状態に関するよくある誤解を引用してみる」
とあるのよ。ちなこれは2009年の本ね。原書は2007年。
もう今は3rd.ed.が出てる。 餌に食いつくとこいつは調子に乗るから無視しろって言っても無駄なんだろうな
前提を伏せてコピペしても議論にならないのにそうするのは単に構って欲しいだけ 餌に食いつくとこいつは調子に乗るから無視しろって言っても無駄なんだろうな
前提を伏せてコピペしても議論にならないのにそうするのは単に構って欲しいだけ 弱測定がわからん。騙された気にしかならない。どういうカラクリなのか教えてくれ。 でも量子力学ってどう見てもその工学的思考わからんけど計算できるからええやにしかみえん
確率だの観測だのマクロミクロだの言ってるほうがむしろ論理的におかしい >>382,383
「…Cookbook-style learning of quantum mechanics, in which equations and methods for
their solution and memorised, rather than understood, my help the students to solve some
standard problems a pass multiple-coice test, but it will not enable them to break new ground
in real life as physicist.」 >>392
わはははは、これぞ写経の効果…あ。
×my
○may
速く打つとついてきてくれないんだよこのスマホ🤡 >>391
加速器実験の結果って確率ばっかしやん
お前の論理って何？ >>391
確率どうこうよりは
位置と運動量が同時に厳密にはわからないが本質だと思ってる >>386
>>378のどこが不味いのかが分からない。
その部分は波動関数の説明じゃないようだし、量子状態導入以前のイントロなんじゃない？ >>396
特殊相対論は確率演算じゃないから特殊相対論を確率の場合とじゃない場合に分けないと あと確率がエネルギーならエネルギーでないなら確率でないにならないといけないしな ぶっちゃけシュレディンガーの猫ってそういう論理演算の矛盾 はっきり言って科学的にわからんけど計算できるからいいやんなファインマン解釈になるで まあだからマクロミクロの話になるんやろうけどな
たちが悪いことにエネルギーにもマクロミクロの境界をきっちりつけへんと でも境界がきっちりじゃない時点でよくわからんけどまあええやんや でも論理学ってええな
自分が疑問に思ってることを明確に言葉にできたや 普通に「観測可能性」「可観測」を使えばいいんじゃない？ >>402
ファインマンの主張は、もっと遥かに深いこと言ってるわ。 ブラックホールで、光を音で置き換えた実験がありますが
量子問題も他のやり方に置き換えた実験はできないですか
傾けたガラスについた雨滴がいつ動き出すか、どれと衝突して合体するか
は量子問題と似てないのｋな >>398
これは「踏み絵」として使えますね。
違和感覚えない人は、まるで理解してない、と判定。
ただ、この教科書書いた人って一応大学教授なんだよね。
工学屋さんだけど。 いや
右を通ろうが左とおろうが真ん中をトンネル効果で通ろうが
干渉しながら粒子の隆起条件を満たせた時だけ観測されると考えるなら別に何ら不自然じゃない ただ回析する電子が減るのなら自然
同じ条件で電子銃を長く動かしたら干渉紋が出るとかなら >>392 続き
「 On the other hand, some "Mickey Mouse cources" on quantum mechanics
for engineers, biologists and computer analysts may give an idea of what this discipline
is about , but too aften the student ends up with an incorrect picture or , at best,
a bunch of uncritical , blind beliefs in linear algebra wizardry .」
Fairbanks の Juan G. Roederer さんのお言葉ね！耳が痛いわぁ🤣 >>398
ちな、>>365 と>>366の「クイズ」には正解できましたか？❤(´・ω・`)? 状態の重ね合わせを現す演算子「+」を加算として使うことはあるの？ >>417
クイズも何も、解答と命題がセットになってるだけでしょ？
別に、>>365や>>366が間違ってるとは言ってない。
>>376の段階では、「～と考えられる」だけじゃないの、と訊いてるんだよ。
その段階で、「量子状態の位置表示としての波動関数」は説明されてるの？
多分、君が仄めかしてるのは、
>２つのスリットを同時に感じて
同時に通過するとは限らない。
重ね合わせなので、もう一方の経路情報を瞬時に得るわけじゃない。
スリット実験の場合には、通過するだけなので感じるわけじゃない。
（ただし、バイプリズム実験の場合には、感じると言えなくもない。）
>自分自身で干渉を起こした結果と考えられる
測定器を含む経路との兼ね合いで、暗黙の裡に射影が行われてる。
みたいなことじゃないの？
でも、その種明かしは、量子状態を導入した後にしかできないでしょ？ >>419
重ね合わせ状態が係数を含め完全に記述される場合に加算となる
例えばスクリーン上の位置状態が２つのスリットの状態で完全に記述されれば
|1>c1 + |2>c2 >>419
重ね合わせは状態ベクトルの加算しかない 量子力学から導かれる結果が日常性からかけ離れているので理解が困難なんだろ？
解釈ってのは、理解が難しいことを日常性に置き換えて理解したつもりになる事。
はなから矛盾だろ。 >>422
ある地点の光の振幅が、二つのスリットを透る光の振幅の重ね合わせに等しいということに対応していることなのかな。
そのときの次元は長さ？自信なし。 >>418
残念、この板にはやたらと【著作権】にうるさい⚡👂⚡
のが伏魔殿してるから遠慮します～ >>427
多分、>>422の|1>や|2>は「波束」を想定してると思う。
波動関数で表すなら、その次元は長さの－3/2乗。
これは、|ψ|^2dxdydzが無次元になることから分かる。
１次元や２次元の波動関数も同様に考えれば良い。
>>422のc1やc2は無次元。 古典論の限界を示すための「枕」として、古い教科書では前期量子論が使われている。
二重スリット実験はその代わりなので、普通は導入部で紹介される。
多少、量子力学的に不味い表現があっても、そこまで目くじら立てることじゃないと思う。 >>420
んー？>>365 と >>366 の、
頭に「×」が付いてるのは全部間違ってるん😆🎶✨だけど…🤣(●´ω｀●) >>430
んーとね、書籍のカバーに、なんでわざわざ煽り文句が
つけてあるのか知ってる？売り上げうpのためなんだよ！ 電子を銃から１個ずつ送り出すと、スクリーンには縞状の山と谷の繰り返しができる。
これは明らかに１個の電子が、次に発射される２つ目の電子と連絡を取り合っており、多数電子の分布が波になるように時間を超えて調整しあっている結果と考えられる。 【追加】～❤
(X2)関連で、
(○2b)「物理系において許容されるエネルギーの値は、
系のエネルギーを表す演算子(ハミルトニアン)の固有値だけである」 >>438 は、>>365 に安価
ちな「D.F. Styer: Am.J. Phys. 64, 31 , (1996) 」 >>435
おれは>>369だよ。
だからこそ、>>420で「解答と命題がセットになっている」と答えたんだけどね。
クイズの問題文は、以下の命題の正否を答えよ、だろうね。 >>429
c1,c2の次元。振幅(=√強度)で理解していたので長さかと。
>>431
ありがとう。
電子の話はブルーバックスに記載されない限り理解できそうもないので、とりあえず暗記だけしておいた。 >>443
そりわ失礼🙇←人違い？の件
チガウよ、ヾ(・д・｀;)
Styer先生が、嘆かわしいことに、これこれこういう誤解が横行しているから、
この際、ちゃんと勉強し直してくれ、とアメリカン物理ジャーナルで
訂正してくれてる。 >>442
もしも万に万に万が一、君が物理で生計立てようなんて思ってるんなら、
頭が悪すぎて無理だから止めろ！と忠告をする、そういう人に私はなりたい。 >>440
×無限寿命
○寿限無寿限無後光乃刷りきれ >>446
正しいもの（〇5）もあるから、訂正だとは思わなかったよ。
心理テストみたいに、表現をかえた項目があるな、くらいでね。 >>378
…の問題点しょの１。
そもそも、論理飛躍が酷すぎないか？
しょの２：いくら何でも説明はしょり過ぎでないの？ >>450
ということは、違和感すら覚えなかったということですね？🤡 >>454
だから、おれは>>369なんだよ。
J.J.サクライで量子力学を勉強したから、純粋状態、純粋アンサンブル、
混合アンサンブルの意味も分かるし、「混合状態」という用語にも違和感があるくらい。
「児嶋だよ！」みたいにやらせないでくれ。 というか、>>443みたいに補完しないとクイズにはならないな。
どこからの引用かという問題なら、そんなクイズは嫌だし。 ID:senExK31は意味も理解せずに本の文章を掲示板に貼り付けているだけの荒らしだからレスしても真っ当な返事は返ってこないよ >>378
…の問題点、しょの３：
なぜそこに【明らかに】なんて言葉が入る？ >>458
いいってことよ、これぐれぇお安いことだぜ、
いつでも頼ってくれよな🤣(●´ω｀●) >>455
そんなに人違いがイヤなら、
ちゃんとコテつけえや🤣(●´ω｀●) >>439
【量子力学の妖精】)(清水明 量子論の基礎)より
妖精１：量子系の純粋状態は、ある複素ヒルベルト空間えっちの、
規格化された斜線で表される。
妖精２：可観測量は、えっち上の自己共役演算子によって表される。
妖精３の《離散固有値の場合》：(かなり略)《ボルンの確率規則》
妖精３：《ボルンの確率規則》
妖精４：状態ベクトルの時間発展は、シュレディンガー方程式で記述される。
妖精５：《射影仮説》 >>462
【量子力学の公理】(にるちゃん版)
公理１：《状態空間》&「システムは状態ベクトルで完全に記述できる」
公理２：閉じた量子系の時間発展はユニタリー変換で記述される。
公理２`：閉じた量子系の時間発展はシュレディンガー方程式で記述される。
公理３：量子測定は、測定オペレータの集まりで記される。
測定結果ｍが得られる確率は…
公理４：複合量子システムの状態空間は、その要素である物理システムの
状態空間のテンソル積で与えられる。 >>463
【量子力学における基本原理】(Daniel R. Bes 版)
基本原理１：物理系の状態と、ヒルベルト空間内の状態ベクトル
基本原理２：物理的観測量と状態ベクトルに作用するエルミート演算子
基本原理３：状態ベクトル・エルミート演算子と測定の結果との関係性
基本原理４：同種粒子の多体の非識別性
基本原理５：物理系の時間発展
ぜぇぜぇ、疲れた、寝る。 >>437
時間を横断するような電子波動が存在している
それを時間軸で切って観察してる人間には、連絡を取っているように見えるだけ 電子を銃から１個ずつ送り出すと、スクリーンには縞状の山と谷の繰り返しができる。
これは明らかに電子銃の発射時のブレ確率が正規分布を示しており、スリット穴との確率掛け算の結果、多数電子の分布が波になった結果と考えられる。 >>466
結局何が言いたいのかわからん
電子の波動性を否定したいの？ >>467
よく「波動性」とは言われるものの、
【量子論】で言う「波動」は、「波」じゃない
って知ってた？ >>465
>>466
具体的な数式を示し、どの部分が何を意味するのかを説明し、定量的に計算して見せて。 >>455
なるほど、混合状態は状態じゃなく状態のアンサンブルってわけか
この辺は木に竹を繋いだ感じで変に思ってたんだ >>468
何を区別してるか知らんが位置を変数とした波動関数表現なら波で充分だ >>469
そういう誤解を招きやすいから、
今では「波動関数」なんて用語は使用せず、
【状態ベクトル】と呼ぶよう推奨されてる、
…というのは現代物理学上の常識！なんだけど、
どーせまた「そんな常識などない！ナニ寝言ほざいてやがる！」
とほざく無知で愚かな転載荒らしが湧くんだろうなぁ🤣(●´ω｀●)
あ、状態ベクトルと波動関数だは、微妙にニュアンス的な差異があるやろね。 波動関数は状態ベクトルの表現の一つ
使い分けが便利だから統一なんかせんだろ
初心者には状態ベクトルを推奨するかもね >>473
それは基底か成分かの話でしょ？
電子の波動性の話をしたいんですけど 推奨はちょくちょく見たが
どこだったか覚えてないな それってどの記法とか表示に関わらず全部ベクトルって言えっていう推奨なのですか？
|ψ〉だけでなくてψ(x)=exp(ikx)とか書いているときも常にベクトルってちょっと気持ち悪さがあるんですけど 双対性みたいに1対1対応あるからどっちでもいいって話じゃないの？
急に無意味ににペダンチックになるのやめなよ 「ところがΨの意味を突っ込んで考えていくと
すぐに朦朧たる雲のなかに導かれる。」
佐藤文隆 >>480
駄目だとは言ってないですよ
対応しているからと言っても全部そう呼べという推奨だったら気持ち悪さを感じるだけです
どこで誰がどういう風に推奨しているのか知りませんけど >>481
このスレッドの名前、１００回唱えろ写経しろ。 >>485
波動関数と状態ベクトルという用語の呼称と観測問題・コペンハーゲン解釈にどのような関係があるのかわかりません
無関係だと思います
あなたがそのようなことを書き込んだ理由をきちんと説明してください >>482
「…光子一個ずつの実験ができるようになると《総和》では済まなくなる。
一個の光子の量子力学的記述が実感できるようになった。
そうやって得られた経験的事実は、じつに驚くべきものであった。」(同) >>487
「 同時にはありえない、互いに排他的な状態が《重なった状態》とは何を意味するのか。
そうまともに問われたら答えられない。《それで量子力学の講義の単位がよく取れたな》
と言われるかもしれないが、物理学科の優等生なら《答えられない》が正解なのである。」
佐藤文隆 >>486
(召喚呪文)お～い、転載荒らし、この新人さんに教えてあげてやれろ。 >>488
「ファインマンが《量子力学は自分にもわからないが、自分は上手に使いこなすことは
できる》と言っている。《使う》ことに慣れる以外に物理学者として生きていく道はない。
しかし、慣れるといってもなんのイメージもないのでは推論の道具として使いこなすのは
難しい。そこで小道具として愛用されるのが、波動である。」佐藤文隆 >>490
「…このように重ね合わせという特徴が、波動と数学的に似ているので波動関数と
呼ばれるのだが、量子力学の波動関数は決して時間空間上の波を表しているのではない。
(中略)波動関数は状態ベクトルと呼ぶのがより適切なのである。」佐藤文隆 >>489
あなたに聞いているんです
自分の発言の理由も答えられないのですか？ >>492
オマエさぁ、物理とかナントカ言うはるか以前にさぁ、
自然科学まるで向いてないから足洗え🤣(●´ω｀●)
観測問題なんてテーマはさらに無理。 (…ちっ…せっかくの出番与えてやったのに、
ナニやってやがんだまったく→転載荒らし。)
あ、失礼しました、>>492 さん、
以下↓から好きなのお選びください。
>>15 とか>>112 とか
>>157 とか＞＞295とか
＞＞457 とか >>494
【お詫び】ずびばぜん皆のシュレディンガー、
×>>15
○>>17 別に佐藤文隆さんの言うことを信じる必要もない
重なった状態に特に違和感もないしな
数学で感じた虚空に宙吊りになった恐怖と比べれば充分な安心感だ まず、１次元２体問題の波動関数ψ(x1,x2,t)を１次元に図示できるか、を考えてみる。
次に、３次元Ｎ体問題の波動関数ψ(x1,…,zN,t)が３次元に存在できるか、を考えてみる。 >>466 >>499
古典力学運動では１つのスリットから出て来る粒子の確率分布が正規分布ならば
２つのスリットではその加算された２つの山の分布になるだけだ。
ド・ブローイ波長に対応する干渉縞が形成される確率は殆どゼロだ。
実験では確率１で干渉縞が形成されるから古典力学では説明できないということ。 >>500
特に、2つの波動の干渉で波の振幅がほぼゼロになるスクリーン上の位置では
１つのスリットだけを開けた実験では粒子（電子）が多い頻度で観測されたのに
２つのスリットを全て開けた実験では粒子（電子）が殆ど観測されなくなる。
２つのスリットを開けたのだから観測される粒子（電子）の確率が2倍になるはずだが
殆ど観測されなくなる事実は古典力学の粒子運動では説明不可能である。 999は相間・量間だろ
>>501 のどこが量間か >>501 の論理学的な解析
確率論は正しい（真）、実験結果は正しい（真）であると仮定する
(1) 2つの排反事象である ならば、確率Pは P1+ P2である
(2) 実験結果は P1 + P2 ではない
(3) 確率論の条件文が（真）である為には前文の「2つの排反事象である」が（偽）
でなければならない。
(4)排反事象とは「同時に起こらない」事象のことだから、スリット１、スリット２
を通過する一つの電子はどちらか一方だけを通過する意味になる。
(5)古典力学では質点粒子（電子）の位置と運動量が任意の時刻で同時に確定している
から排反事象と等価である。
(6)実験装置から出る個々の電子の初期速度は一定と見なせるから運動量の大きさは
ほぼ確定している。
(7) (3),(4) から「個々の電子の位置が不確定である」ことが論理的に導出される。
量子力学を持ち出さなくても、２重スリット実験の結果と確率論だけから
「個々の電子の位置が不確定である」ことが論理的に証明できるのである。 確率過程量子化だと電子の位置が確定でも実験結果が説明できるんだがな >>509
ロジックがおかしいよ
確率論（＝量子の存在確率の肯定）を肯定しながら
なんで「電子はどちらか一方だけを通過する」の？ >>510
始状態（現在）はともかく、終状態（未来）を固定せずに説明できますか？ >>511
古典力学的な粒子だからでしょ？
既存の理論を仮定しないなら、>>470が言うように、
>具体的な数式を示し、どの部分が何を意味するのかを説明し、定量的に計算して見せて。 >>513
おかしいことをおかしいと行っただけ
モデルが提示されてないのに数式化などできない
定量的計算に自信があるのならまず模範解答をみせてくれ >>509は局所実在論への反証だから、古典力学も同時に反証される。 >>514
むしろ、
・粒子は、時々刻々と、すべての物理量が確定した状態で運動する。
という前提のどこがおかしいの？ >>516
なんだぁ、よくわかってんじゃんか！❤🤡🤣(●´ω｀●) >>516
「なぜ痛い解釈が」スレの、＞＞562 熟読してね！❤🤡🤣(●´ω｀●) >>518
だから、おれは別人なんだって。
466「正規分布を使えば説明できる」
509「局所実在論を仮定すると矛盾する」
511「仮定がおかしい」
おれ「じゃあ何を仮定したの？」
514「お前が考えろ」
おれ「局所実在論以外に何を仮定するの」
517「おれも交ぜて」
おれ「またかよ」←NEW!! >>519
だって名無しと名無しじゃ誰が誰で誰なのか
まともなニンゲンなら判別不可能だろっつってんだよ～❤🍔🤣(●´ω｀●) >>519
仕方ないなぁ、よ～し、対策しよう！
今日からあなたは、にゃ😸インシュタイン！な🤣(o⌒∇⌒o) 物理量が確定した状態で運動するのが確率過程量子化
確定しないのが正準量子化
どちらも同じ結果になる流儀の違いに過ぎない
確率過程量子化では状態が確定する代わりに非局所化するがな >>520
お前も名無しじゃん。はよコテ付けろ、荒らしのアホ >>518
しかし改めて読み返しても、いったい誰が誰と何について
「議論」を闘わしてるのかさぱーりわ・か・ら・ん・わ🤣(●´ω｀●)
詳しく解説して、にゃ😸いんちゃん！ >>525
ちーともいくないわ。ダメな理由はいくつも浮かぶ。
そのひとつ：相対論否定してる奴が、むしろ相対論
肯定の根拠になる見解を支持してたらおかしいやろが。
…あ、サゲおしてもた。これ解除でけんのか？ >>526
論理学の背理法を知らんのか
相対論うんぬんなら、ニュートン力学を肯定して実験との論理矛盾を導出する。 背理法w
背理法が正しいなんて誰も証明できていないぞ 背理法が正しくなくて物理ができると思ってんのか？
物理と関係ない御託は他所へ行け 背理法の証明ができないような無能に
背理法を使った証明は無理 >>531
上から目線か？グダグダ言ってないで自分で証明して見せればいいだろ
条件文（A⊂B）を真偽表に書いてみればいいだけ、真偽表が理解できないなら問題外。
人間の論理もコンピュータの論理計算も真偽表に従ってる。 >>532
（真空の）光パルスの運動がガリレイ変換である ならば 光パルスの観測速度が変化する。
物理実験によれば光パルスの観測速度が一定である。光パルスの観測速度が変化する。が偽になる
条件文が真である為には真偽表から、光パルスの運動がガリレイ変換である。が偽になる
つまり、光パルスの運動はガリレイ変換ではない。
同様に
古典力学の電子の位置は局所実在でありどちらか一方のスリットを通過する。
ならば 電子の観測確率は排反事象からP1＋P2になる。
の条件文が真で、2重スリットの実験から電子の観測確率はP1＋P2でない（偽）
真偽表から、古典力学の電子・・・は偽になる
つまり、電子は古典力学に従う粒子ではなく位置は不確定になる。
以上の条件文の推論ではガリレイ変換（ニュートン力学）や古典力学の理論
そのものを否定していない。（どちらも数学的に論理矛盾が無い）
物理学の論理が数学の論理との大きな違いは、物理理論と実験事実による論理推論に
なることである。 >>532
お兄ちゃんたち、なんの証明しているか教えてぇ。
練習問題みたいに出題してみて。 >>534
横からすまない。
実験科学では実験事実を真とする、は良いと思う。
ただ、ある理論から導かれた結論が実験事実と反するなら、
その結論だけでなく、本丸の理論にまで影響は及ぶと思う。
少なくとも、注意書きが増えることになる。
これは数学的な無矛盾性とは別のことで、
理論自体に適用範囲が明示されてないことの副作用。
制約がないからこそ使い倒され、反証されることになる。 まぁ、電子は等速度運動しないってことなんですけどね。 物理理論の有効範囲というのは精密実験とのズレをどの範囲に決めるかという人為的
な概念にすぎない。
特殊相対性理論の光速cが c -> ∞ に収束するようなスケール変換でニュートン力学と等価になる。
量子力学のプランク定数h h -> 0 に収束するようなスケール変換でニュートン力学と等価になる。
どちらも極限でしかニュートン力学と等価にはならない。
量子力学は c -> ∞ かつ hが有限定数 で成り立つ理論といえるから現実に対応した新理論
c 有限定数 かつ hが有限定数 の一般理論が場の量子論になる。
繰込み理論で場の量子論が完成され、それが誰でも学習可能である現代に生きてる
ことに感謝すべき。 >>539
オマエ、絶対に何にも理解してないだろ！？🤣(●´ω｀●) >>539
c→∞やh→0という極限をとることでしか一致しないことが、
>物理理論の有効範囲というのは精密実験とのズレをどの範囲に決めるかという人為的
な概念にすぎない。
というレベルの話でないことを示している。
反証された理論の近似理論としての妥当性は、反証されてない理論から決めるしかない。
誤差の原因は一般には特定できない。 >>541
>誤差の原因は一般には特定できない。
理論とのズレと誤差は別物、実験の原因不明誤差を除いた差が理論とのズレの意味
>反証されてない理論から決めるしかない。
例えばニュートン力学には光速定数の概念が無い。
現実に実験とのズレ（差）が生じる。実験式で人為的に補正することもできる。
（反証されてない）特殊相対性理論がその時あったかどうかとは関係ない。 >>542
>実験の原因不明誤差 -> 偶然性の誤差 最初にニュートン力学が大成功を収めた原因は
人間の環境スケールでは 光速cが非常に大きく、プランク定数hが非常に小さい
と見なせることから来る。
付け足せは、重力が非常に小さくユークリッド空間と見なせる。 >>542
「誤差」は「理論とのズレ」のタイポ。
「理論とのズレ」の原因は一般には特定できない。
>実験式で人為的に補正することもできる。
現象ごとに補正するようでは、基礎理論とはとても言えない。
また、「理論とのズレ」を補正するという行為には、反証可能性がない。
>（反証されてない）特殊相対性理論がその時あったかどうかとは関係ない。
それ以前に、ニュートン力学が間違っている可能性が考えられていた。
どう間違っているかを理解するには、特殊相対論を待つ必要があった。 堀田さんの教科書が６月に出るみたい
量子コンピュータ方面で実際に何が行われてるのかを知ってる人は、
現代的な量子力学の解釈にも詳しそうね
「認識論的な現代的コペンハーゲン解釈」
これ割とこのスレの核心だと思う >>541>>542
昔は誤差には「系統誤差」と「偶然誤差」があるとされてきた
系統誤差は機器に依存したり測定者に依存したりするもの
偶然誤差はどんなに精度を上げても必ず起こるばらつき
現在ではISOや国際度量衡委員会が用語を統一し
従来「系統誤差」と呼ばれていたものを「誤差(error)」と呼び、
「偶然誤差」と呼ばれていたものは「不確かさ(Uncertainty)」と呼ぶことになっている
だから>>542さんが一番正確なんじゃなかろうか
何度も訂正してるから最終形がよくわからんが "認識論的な現代的コペンハーゲン解釈"
とりあえずこの言葉クォートつきでググってみて
堀田さんの記事はすごく面白い
---
観測＝観測者のもつ情報の増加
波動関数＝情報の束
みたいな感じの説明で、実際これが量子コンピュータとかでバリバリに観測理論使ってる人の考えなんだろうけど、
なんか説明読んでも言葉言い換えただけに聞こえるんだよなぁ
確かにメタ科学と科学の分離はバッサリとしてて、
人の意識云々の哲学部分はメタ科学ですよってのは分かる
その上でツールとして使う量子力学は、自分が観測者でも、他人が観測者でも、猿やアンドロイドが観測者でも破綻はしませんよ
ってのも分かる
バリバリ使えてる量子力学を黒魔術のように喧伝するのやめようぜってのも理解できる
でも、これで切り分け成功！観測問題なんてなかった！って言われても、なんかモヤモヤするんよね
「安定した意識と記憶をもつ自分」みたいな違和感のあるものが物理学で出てきたってのがつっかかるポイントなんだろうけど
これは結局情報熱力学とか量子コンピュータとかそのへんの知識がないせいかね？
---
このスレにいる人達は絶対興味ある内容だから、６月に出る堀田さんの教科書はみんな買って話そうぜ
学部２年レベルって書いてあるから、そこまで要求されるレベル高くないだろうし >>548
h->0 のスケール極限では 量子現象は観測不可能だから量子もつれも観測不可
>>542 >>543
具体例では特殊相対性理論(1905年)がない時代である1887年のマイケルソンモーレーの実験によれば
ガリレイ変換（ニュートン力学）を仮定した地球公転による光速変化の実験誤差は
±8km/sとされる。
公転速度 28km/sからニュートン力学だけの理論との明らかに「理論とのズレ」になる。
>>反証されてない理論 がその時無いと評価できない訳ではない。
無いよりは有ったほうが、当然評価しやすい いやだから相互作用のことやってきっと
1Wの電力は1Aで観測すると1V
2Aの電力で観測すると0.5V
ってだけのことやってきっと
それが位置と運運動量で成り立ってる上にｈの誤差を許すからああなってるというだけで
知らんけどまだちゃんと計算してへんけど いや量子力学的には
2Wの電力は1Vと2Aと2Vと1A
それ以外はなぜか存在しないだな そしてエネルギー自体も2.5Wとかはなくて3Wしかなく
誤差も1W常に許されてしまうかな >>554
いい加減な例えだな
水素原子の基底状態と次の順位のエネルギー差は非常に小さいが「誤差」ではない。 ちゃんというと＜1Wの誤差が許されるというより観測されないということだな
この観測されないエネルギー量を増大する運動量と位置に分けたものが不確定性原理の基本式
どこ行くかわからんけどどこ通っても1ｈのエネルギーは増大するよということ これで止めるけど、おれは536=541=545ね。
数学的に無矛盾かどうかと関係なく、「理論とのズレ」を説明できなければ、
理論が間違ってる可能性があるよね、と言いたかっただけ。
長々すまない。 >>550
おれは買う予定だけど、その感想は理解できるなあ。
別の場所では、ベルの不等式を引き合いに出しながら、主観確率でも良いと言ってみたり、
いまだにブレてる感じがする。 切り分けたところで意識なんぞ出すのはアホ
意識なしのコンピューターが観測を記述しても同じなんだから >>546
ナニ勘違いしてるかは知らんが、
観測・観察問題の議論には、
科学史が登場してくるのは必然。 >>565
残念ながら、結論なんて出てないからっ！🤣 >>568
局所実在（古典論）は反証済み。
非局所実在（多世界解釈の多世界、確率過程量子化のサンプリング、…）は反証不可能。
畢竟、計算道具をいかにカッコよく言いかえるのか、それが問題だ。 >>569
＞局所実在（古典論）は反証済み。
それ歴史じゃんw 数学理論はその理論自体に論理矛盾がなければ完了。
現実の事象関係に解釈する必要もないから、現実の物理実験と矛盾しようが関係ない。
物理学の物理数学では数式の物理解釈が必要不可欠であり、その物理量の物理実験と
矛盾が無いか評価する。
現代の超弦理論などは物理実験が不可能な状態にあるから数学理論の分類になるだろう。 物理スレの大半を占める俺様説は、始めから論理無視の主観で物理現象を説明できた
と主張する。
ほとんどは支離滅裂だが
相間や量間といえるガンコ俺様説は最初の論理構成の時点で矛盾してることが判るから
自分の論理思考が正常かどうか簡単にテストする材料くらいに使えるだろ。 >>572 >>573 さんは、
毎回毎回、自分がな～んにも言ってない！🤣
って事実に気がついていないのだろうか…？❤ >>571
本当に「歴史」と主張したいのならば、
何年何月何日何時何分何秒に、誰の手により
証明されたか明示してみてみ。 >>ID:TYnYgYCQ
アホの荒らし、コテ付けろや 批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。
あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。
そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。
だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。 状態の重ね合わせの式にマイナスや虚数が入ってくる意味がやっとわかってきた。 >>1
何が言いたいのかよー分からんが、量子力学は観測という行為をすると
波束の収縮が起こって観測値は一つに定まるが、波束の収縮が起きるメカニズムについては
何も言っていない。
純粋状態（干渉可能状態）はいつまでたっても純粋状態。
その時間発展を表すのがシュレーディンガー方程式。 コペンハーゲン解釈のいうところの、波束の収縮を起こす「観測」って結局なんなの？
のくっそ明確な答えとして、「観測者の知識の増加」ってことなのね
観測機が観測対象と相互作用してる部分はデコヒーレンスの話で決着がついてて、
そこでは波束の収縮は起きてなくて、あくまで波束の収縮を起こすには「観測者の知識の増加」が必要
そして「観測者の知識の増加」の観測者の部分は猿だろうがアンドロイドだろうが量子力学は破綻しない
安定した意識と記憶抜きには量子力学がツールとして使えないけど、
その意識について量子力学は何も教えてくれない
意識に関してどうのこうのはメタ科学だし、
収縮の過程やメカニズムの理解不足を観測問題とは呼びません、
そんなのなくても量子力学は完成されたツールです
「観測問題なんてなかった！！！」
となるわけね
---
意識、認識、知識、記憶、いろんな言い方あるけど、
結局波束の収縮の説明にこの辺の言葉使われるのはやっぱり引っかかるよね
隠れた変数理論は間違ってて、本質的に世界が確率的だとしても、
なんで物理に意識が関係してくるの？って
---
「ゲームプログラマーとして言わせてもらうと、プレイヤーが見えない場所をどうしてレンダリングする必要があるの？」
っていう Youtube のコメントが頭に残って離れない 意識を持たないコンピューターでも同じなんだから
意識など関係ない >>583
どこまでが引用で、どこからが君の意見なの？ >>583
その点については多世界解釈の方がわかりやすいな
観測対象の状態Aと状態Bの重ね合わせから、「状態Aを観測した自分」と「状態Bを観測した自分」の重ね合わせに変化する
しかし二つの世界の自分は互いに干渉しないので自分からは2つの状態のどちらかだけが観測される
この解釈をとれば観測者は石や素粒子でもよく、意識や知識などの概念を持ち出す必要はない >>584
量子コンピュータにしてもどんなマクロな系にしても、原理的には相互作用で計算できるけど、
そこに実在はない
ベルの不等式の破れによって局所実在論、隠れた変数理論は否定されてる
相互作用すると個々の重ね合わせ状態は失われるけど、
「観測機＋観測対象」とか、「観測者（他人）＋観測対象」とか、
外部と相互作用のない系を全体で見たときには
純粋状態（重ね合わせ状態）と見なせる
コヒーレントな状態って、
相互作用で個々の重ね合わせ状態が失われるのは、量子もつれで情報が外に逃げるから
例えば観測機と相互作用した後の「観測対象だけ」を見た場合に、
その状態を完全に記述できなくなる（混合状態＝情報不足）
全体でみたときの純粋状態を壊して１つの状態に確定させるのは、
自分自身の意識しかない（波束の収縮）
結局フォン・ノイマンの意識解釈が今も生きてて、
チェインの末端（＝意識）以外の部分をデコヒーレンスで片付けると、「切り分けできてスッキリ」って事かと
もちろん量子力学は意識について何も教えてくれない
ツールとしては完成されてるが、波束の収縮それ自体のメカニズムは何もわかってない
だからこそその部分にメス入れしようと
ペンローズとか第一級の科学者が量子脳理論なんてはじめてしまってる（その妥当性は置いといて） 「観測対象＋観測対象」と「観測機＋観測対象」は本質的に別物
前者の非実在性は確認できているが後者の非実在性は確認できていない
というより非実在性（干渉性）が極短時間で失われてることが確認されている
ベル・テストでも「観測機」の実在性を前提として「観測対象」の非実在性を検証している
「観測機＋観測対象」の状態ベクトルは完全に便宜的な表現で道具と言っても差し支えないが
「観測対象＋観測状態」の状態ベクトルまで道具と言い切るのには違和感がある 意識などという錯覚に過ぎないものに頼るなど情けない >>588
「観測」が始めから無い波動関数だけの量子論宇宙からみれば時間対称だから
正の時間方向からみれば波動関数の合成になるが、負の時間方向からみれば
波動関数の分離になる。
>1
簡単に言えば
コペンハーゲン解釈とは古典力学的宇宙と量子力学的宇宙を想定する「２元論」であり
量子力学的宇宙 ー＞ 観測 ー＞ 古典力学的宇宙 に変換する。
現実の量子実験を「観測」であると（確率）解釈すれば実験結果と全て一致する。
それで何が不満なのかと言えば理論的に「２元論」だから
実際に実験装置（と確認する人間）のスケールでは量子現象は観測できなくなるが
プランク定数ｈはゼロでないから理論的には量子力学的宇宙に属することになる。 どれだけ見て見ぬ振りをしようと現実は変わらずそこにあるという事です
それが全て >>590
その「情けない」という感想を漏らしているのは
「意識」の主体じゃないの、尻？ >>580
これ、ほぼ同じのバケ学板とか仮学板でも見た。
工学板にもあったよ。 >>583
いっちゃん下：だってそれをするのが物理学なんだもん！ >>589
> 非実在性（干渉性）が極短時間で失われてることが確認されている
観測対象だけで見た時、観測機からの相互作用で干渉性が失われるのはそうだけど、
「観測機＋観測対象」全体で見たら純粋状態のままで、非実在性は失われてない >>592
>コペンハーゲン解釈とは古典力学的宇宙と量子力学的宇宙を想定する「２元論」
当時のコペンハーゲン解釈派にとっては論理矛盾ではない。
何故なら、ボーアによれば古典力学＋相補性（不確定性原理）が物理的な実在であり
波動関数（状態ベクトル）は相補性を説明する為の数学的な概念・道具である。
その後量子論が発展し物理学者が状態ベクトル、量子場などを物理的な実在と認める
状況になったことで、コペンハーゲン解釈に取って代わる量子論による一元解釈が必要になった。
また、ビッグバン宇宙論からも量子論的宇宙による一元解釈が必要になる。
注意事項
くれぐれも５ちゃんねるの知能レベルで解決できるなどとは考えないことだ。 >>599
ベル・テストなどにおける「実在性」は実験で間接的に確認できるものであって
「観測機＋観測対象」の重ね合わせ状態（便宜的な表現）を意味するとは限らない
「観測機」単独の重ね合わせ状態を実現するのと同等の困難さがあるので
「波束の収縮」を課すような「観測機」には事実上「非実在性」はない >>599
もう少し具体的に説明すると
「観測機＋観測対象」が極短時間で「環境」とデコヒーレンスを起こすので
「環境＋観測機＋観測対象」の純粋状態が生じてしまう
もはや「観測機＋観測対象」は部分系なので混合状態として扱うしかなくなる
ということなんだけどね
「観測機」への測定を通して「観測対象」への測定に替える限りにおいては
「観測機＋観測対象」を純粋状態として扱っても結果は変わらない つまり現実的には「決まってるけど分からない（実在性がある）」状況なのに
便宜的に「決まってない（実在性がない）」状況として扱ってる 位置不確定状態も状態ベクトルとしては確定した状態だがな >>602
>>603
「環境とのデコヒーレンス」と、「波動関数の収縮」は根本的に違ってるというのは共通理解でいいよね？
デコヒーレンスは系全体を考えた場合に、量子力学の枠組みの中、ユニタリ時間発展の上で成り立つけど
「波動関数の収縮」はそうではない
「観測機＋観測対象＋環境」で考えなければいけないというのは、実際のセットアップを考えた場合はそうだけど、
系をどこで区切ろうが、どのみち”どこか”で「波動関数の収縮」は必要になってくる
１．観測機との相互作用で（デコヒーレンスじゃなく）「波動関数の収縮」が起こるという主張だとしたら
観測機の定義って何？観測機じゃないものと相互作用した場合も波動関数の収縮は起こるの？
それならコヒーレント状態以外のものは全て実在性があるの？
みたいな変な話になってきて、「観測って何？」が結局解決されない
２．デコヒーレンスによって非実在性（重ね合わせ状態）が失われるという主張だとしたら
デコヒーレンスは、マクロな系との干渉によって波動関数が"見かけ上"収縮して見えるだけなので、
重ね合わせ状態は失われてないよ
デコヒーレンスは、古典的な確率統計上の話（混合状態の密度行列の非対角成分の平均値をとると 0 になるというだけ） >>604
その説明は分かりやすいけど
でも、どこからが「決まってるけどわからない（実在性がある）」状況で、
どこからが「決まってない（実在性がない）」状況だと思う？
その線引きをどこに置いても量子力学は破綻しないと思うけど、
「観測機」と相互作用した場合に「決まってるけどわからない（実在性がある）」状況になるというなら、
「観測機の定義って何？」「観測って何？」
何度も言って申し訳ないが、量子デコヒーレンスは観測問題を解決はしてない
これは量子デコヒーレンスの提唱者も言ってること（Wikipedia EN に載ってる reference だけど、以下参照）
---
Joos and Zeh (1985) state ‘'Of course no unitary treatment of the time dependence can explain
why only one of these dynamically independent components is experienced.'’
And in a recent review on decoherence, Joos (1999) states ‘'Does decoherence solve the measurement problem?
Clearly not. What decoherence tells us is that certain objects appear classical when observed.
But what is an observation? At some stage we still have to apply the usual probability rules of quantum theory.'’
Adler, Stephen L. (2003). "Why decoherence has not solved the measurement problem: a response to P.W. Anderson". 「波動関数の収縮」はそもそも物理過程ではない
観測値を元にした単なる恣意的な問題の再設定であり不連続であり行う時刻も任意
行わなくても何も問題はない
意識を持つ人がやらなくてもコンピューターが自動で設定しても同じこと >>607
>「環境とのデコヒーレンス」と～
良いと思う
>「波動関数の収縮」は必要になってくる
その「収縮」を主観的な操作と考えるか
何らかの「裏付け」があるものと考えるかで異なると思う
少なくとも実験で確認できる「非実在性」は主観的なものではない
>１．観測機との相互作用で（デコヒーレンスじゃなく）～
①粒子同士の相互作用の「結果」には「波束の収縮」が適用されない
②観測機と粒子の相互作用の「結果」には「波束の収縮」が適用される
③観測者と観測機の相互作用の「結果」は②の「結果」を受け入れるだけ
つまり「観測機」と「波束の収縮」は循環定義になっている
何れにしても「波束の収縮」が適用される現象と適用されない現象があって
適用できる現象を用いて「観測機」としていることに疑いはない
>２．デコヒーレンスによって非実在性（重ね合わせ状態）～
波動関数を計算の道具と考えるなら実験結果との関係で解釈するしかない
実験で「非実在性」が確認できる対象の重ね合わせ状態と
実験で「非実在性」が確認できない対象の重ね合わせ状態は混同すべきでない
混同するなら理由付けが必要になるが結局は循環定義が増えるだけだと思う
>>608
線引きはできないが少なくとも①に限れば決まっていない
「波束の収縮」は量子力学を使うための方便だと思う
使えれば良いという意味では解決と言えなくもない >>609
> 行わなくても何も問題はない
ここに関しては明らかにダウトでは？
いろいろあると思うけど、「波動関数の収縮」なしに
量子もつれ、量子テレポーテーション、量子コンピュータ、二重スリット実験
これらを説明できる？
しつこくてすまんが、量子デコヒーレンスだけでは実験結果の説明無理でしょ 必要ないかも知れないけど、589=602=603=604=610ね。 >>612
ありがとう
>>609 も同一人物かどうか悩んでた >>604
ゴメン、あなたの頭の中で、
どんなケースを想定されているのか、
一つ具体的な例をあげてくんないません？ >>610
> 実験で「非実在性」が確認できる対象の重ね合わせ状態と
> 実験で「非実在性」が確認できない対象の重ね合わせ状態は混同すべきでない
でも、実験で「非実在性」が確認できるということは、
ある時点では、「非実在」か「実在」のどちらか一方ってことにならない？
そこで排中律が成り立たないみたいな話にはならないよね？
ツールとして使う上では「波束の収縮」は任意の時点にとれるし、それで破綻しないけど、
やっぱり物理過程としての「波束の収縮」が”ある時点”で起こってると考えることは自然じゃない？
「波束の収縮」が任意の時点にとれるのは、
他人や猿やアンドロイドが観測者だとしても破綻しないように量子力学ができているからであって、
自分にとっては、自分の知識の増加が「波束の収縮」が起こる”時点”だと考えられないかな >>612
>>613
だから長めに議論する時は籠手つけてとあれほど…
で、どっちがにゃんこシュタイン？ いったい何人が参加しているのかは
知らねど、みんな別々の量子力学に
ついて語っているとしか… 誰が誰だか判別できないし重ね合わさっているかもしれない。 >>616
どっちもにゃんこシュタインとやらではありません 「非実在性」について誰か解説してよ、意味が分からない
私は
「実在性＝見るまでは存在しない」という意味で理解しているので
「非実在性＝見えないので存在しているとはいえない」と解釈している
だがこれだけじゃ文意がわからん説明が多い
それから「相互作用」という言葉も多様しすぎると意味が分からなくなる
便利な言葉で私もよく使うが、使ってるうちに誤魔かしてるな感が強くなる
「状態」について語るなら波動関数（または状態ベクトル）と表現してほしいし
見えるかどうかは観測可能性と表現してほしい >>622
観測問題の文脈では「実在性の破れ＝古典論の破綻」として使われる
「実在性」は観測前から決まっているという世界観（例、古典力学）
「非実在性」は観測前には決まってないという世界観（例、量子力学）
相互作用はそのままの意味でシュレーディンガー方程式ならポテンシャルを意味する
ユニタリな時間発展（＝波束の収縮なしの量子力学）＋波束の収縮＝量子力学
という立場なら悩むところではないと思うけど >>622
非実在性／実在性は、ベルテストや隠れた変数理論とかの文脈での話
局所実在論 local realism について調べると良い
隠れた変数理論（局所実在論を仮定）の主張は、
隠れた変数が存在していて、観測というのは実際にはすでに決まってる「ラベル」を読み取っているだけ
本質的には不確定じゃないのに、未知の物理学によってそれが隠されてるから、
統計をとったときに見た目上確率的振る舞いをするだけ
というもの
すでに決まっているというのは、自然界の法則によって決定論的に物理量が決まっているという意味
隠れた変数理論はアインシュタインが支持していたけど、
ベルテスト（アラン・アスペの実験など）でベルの不等式（CHSH不等式）の破れが実験的に確かめられて、否定された
ちなみに、抜け穴を全て塞いだベルテスト完全版が行われたのは２０１５年で、結構最近の話
ベルテストの結果から、実験と理論の整合性を保つために、局所性か実在論少なくともどちらか一方を捨てなければいけなくなった
局所性を捨てると因果律が崩壊してしまうので、実在論を捨てるしかないよねという話
※）非局所実在論という、局所性を捨てても因果律が崩壊しない（つまり相対論を捨てた）実在論の立場もある＝ボーム解釈
※）量子力学自体が非局所的かどうかについては議論がある
※）Quantum nonlocality では、超光速通信はできないので因果律は崩壊しない
実在論を捨てるというのは、量子力学の射影演算が本質的に確率的だという事
だから射影演算前の純粋状態は非実在と対応させて論じられる
波動関数は物理的実在じゃないみたいな話はよく聞くでしょ
実在”論”、実在”性”とかその辺の表記ブレは日本語のニュアンスの話になってくるから無視してくれ
局所実在論、局所実在性、どっちも大差ない
英語では、local realism / local reality とか https://web.mit.edu/asf/www/Press/Holmes_Physics_World_2017.pdf
ベルテストについて、この記事おもしろいよ
パン屋のアナロジーからはじまって、
ベルテストのループホールまだあるよね？って議論
１３８億年前、宇宙が点だったときの相互作用で今の実験結果があらかじめ決まってたらどうすんのよ
そしたら超高速通信なんてしなくても（＝局所性を捨てなくても）良くなるんだが？確かめようなくね？って話 日常生活を生きる一般ピーポーとしては、局所実在論はどうしても信じたかったし
できれば信じ続けたいのよ
でもベルテストの結果があるから、実在論信じようとすると
いろいろ屁理屈こねくりまわさないといけなくなる
この屁理屈が本当に屁理屈かどうかを本当の意味で確かめる方法は今のところない 実在論じゃなくて「局所」が否定されてるだけだろ
全て確定と考えて良い確率過程量子化でも非局所が不可欠だそうだし >>628
局所性を否定すると、相対論から因果律が崩れることになる
因果律は捨てれないでしょう、じゃあ相対論を捨てるんか？って話
ボーム解釈のパイロット波の話とかも
相対論とつじつま合わせるためにいろいろやってるみたいだけど、少なくとも主流じゃない
> 全て確定と考えて良い確率過程量子化でも非局所が不可欠
これに関してはソースもらえないと何言ってるか分からん >>620
？まさかの同一人物？
どっちもサスキント先生なの？ >>625
恐ろしいまでのバタフライ🦋効果ってやつー？
蝶々決定論への回帰～？俺がこれ書くのも
３７億年前から決まってたんだな、これが🤣(●´ω｀●) >>619
あきれたな、まだそんな幼稚なことほざく人がいたとは🤣
「公衆の場ではマスクしない奴死刑な☺」と言ってる奴が、
「コロナなんて、あれ嘘やで！」
と言い出したら… そもそも実在なんて言葉に意味はない
ほんとは何を主張したいのか分かるように書いてもらいたいね >>633
だったらオマエの「無意味」にも意味なんかないんだよな？ >>633
(physical) reality 実在って呼び方が気に食わんのか？
意味は上でも書いたが、かなり明確だと思うけど
EPR 論文の原文ママの言葉で書けば納得するのか？
” If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty the value of a physical quantity,
then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity”
被引用数 2万超えのバズり散らかした論文だよ
これに文句あるならアインシュタインに頼むわ
https://journals.aps.org/pr/pdf/10.1103/PhysRev.47.777 >>630
サスキント？
Susskind をトサキントみたいに言うのやめてもらえる？ >>631
おぃ、１が二ヵ所抜けてるで🤣(●´ω｀●)
>>637
固有名詞なんてどー読んでもおｋだもん！ >>636
アインシュタインに文句もナニも、
アインシュタイン(＝我々)の信念(信仰？)の方が間違ぅてたんやろ？ >>615
まず「波束の収縮」が任意の時点にとれる理由だけど
観測者が知識を得ることで「観測機」の測定結果が変わらないからじゃない？
遅延選択量子消しゴム実験でも測定結果は変わらないよね場合分けはできても
その意味では古典力学的だと思う
それから君の考える「観測機」の定義はまだ訊いてなかったけど
「波束の収縮」との循環定義なしに定義できるものかな？
「観測機」で「波束の収縮」が起こると考えても結論は同じじゃない？
「波束の収縮」を主観的に使うこと自体は実用的だと思うんだけど
物理現象の理解からは離れちゃう気がするんだよね もちろん多世界解釈とかなら分かるんだよ
実在そのものの表現なんだろうからね
コペンハーゲン解釈は世界は１つだとか明言してたっけ？
その辺りも「語りえない」ことになってそうだけど 多世界解釈は「宇宙全体の波動関数」が存在し、その中から無数の世界を取り出すことができると考える
多世界解釈から観測者が見た世界だけを取り出すとコペンハーゲン解釈になるので、後者は前者に含まれている
理論としては観測者を特別扱いしないで済む多世界解釈の方が自然だが、実際に他の世界が存在するかは確かめようがないので物理学界では実験で検証された部分のみを扱うコペンハーゲン解釈が使われてる >>640
> 観測者が知識を得ることで「観測機」の測定結果が変わらない
これは、「波束の収縮を起こすもの」を知識の獲得以前の段階にあなたが設定したから
知識の獲得時点で波束の収縮が起きると考えれば、観測機の測定結果は
知識の獲得時点で変わりうる（正確には、それ以前の段階では確定していない）
> 君の考える「観測機」の定義
観測機＝観測装置（実験のセットアップ）
観測対象と相互作用して、観測対象のもつ物理量を観測者に知らせるようなもの
「観測＝波束の収縮を起こすもの」だけど、
観測者の知識の増加によってのみ波束の収縮が起きると考えれば、
観測機って言葉に量子力学的な定義が必要だとは思ってない
誤解しないでほしいけど、「私」にとって「ウィグナーの友人」と「ウィグナーの友人の持ってる観測装置」には
本質的な意味では違いはない
ただ、ウィグナーの友人にはきっと「意識」があるだろうから、
ウィグナーの友人目線で量子力学を考えることができるし、それで矛盾しない
ウィグナーの”アンドロイド”だっとしても
ウィグナーのアンドロイド目線で量子力学を考えることができるし、それで矛盾しない
「観測者の知識の増加」のみが波束の収縮を起こすと考える理由は、「私」の目線で考えたときに
「ノイマンチェインの終端＝知識の増加」以外の部分を「実在と非実在の境目」にする合理的理由がないから
つまり、消去法
基本的にはこういう話↓してます
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Quantum_information_theories
> 「観測機」で「波束の収縮」が起こると考えても結論は同じじゃない？
YES！
※）量子力学というツールの話
だけど、波束の収縮がどこで起こるかを本当に任意に決められるとすると、
実在と非実在の境目が自由に動かせるってことになってしまうので、
それはいくらなんでも許容できないかなーと
※）ツールの話ではなく、解釈の話 ウィグナーって急に出したら分かりづらいか
ウィグナーの友人 → 私の友人
に読み替えたほうが良いかも >>640
>>644
厳密には観測機で観測した瞬間には「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」の重ね合わせになるだけで波束は収縮しないはず
その直後に観測機から観測者に光速で情報が伝わることによって一瞬で波束が収縮する
ってことでいいのかな？ >>646
> 厳密には観測機で観測した瞬間には「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」の重ね合わせになるだけで波束は収縮しないはず
YES !
本当に正確な言い方しようとすると、
観測装置も環境とデコヒーレンス起こすので～とかもっと話長くなるけど、YES !
> その直後に観測機から観測者に光速で情報が伝わることによって一瞬で波束が収縮する
NO !
普通に、パソコン開いて観測結果見たら「波束が収縮」とかそういう話
「観測機から観測者に光速で情報が伝わる」という発想をどこで得たのか逆に聞きたい 「観測（測定）」について正しく理解してるとは思えない
測定することはサイコロを振ることと同じ
測定とは確率的可能性の中から一つを決定すること
だからその物理量を多数回測定したなら測定結果が確率分布に従うわけ
そのように理解していれば
こんな表現↓は出てこないはずです
>>(1) 厳密には観測機で観測した瞬間には「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」の重ね合わせになるだけで…
>>(2) 普通に、パソコン開いて観測結果見たら「波束が収縮」とか…
(1)は「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」は「２つの異なる現実の測定結果」なので重ね合わせることはできません
重ね合わせとして表現できるのは（観測前の）状態ベクトルの方で、測定結果の方ではないから
(2)は「パソコン開いて観測結果見たら」の表現の中に「観測結果」が入ってる、つまり観測（測定）は既に終わっているはず
波束の収縮は観測の瞬間に起こるのであって測定結果を見た時ではない >>639
隠れた変数理論が実験的に否定されたって話と、
「実在性」の言葉の定義の話
全く別の話だよね >>649
ウィグナーの友人(装置を観測不可)から見れば
>「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」
と量子力学的に解釈される。ということ >>651
ウィグナーの友人(装置を観測不可)は観測が終わったという情報だけ知っている。
最近の量子観測装置によるウィグナーの友人の実験によればその解釈が成り立つらしい。 >>651 >>652
訂正 ウィグナーの友人(装置を観測不可) ー＞ ウィグナー(装置を観測不可)
ウィグナーの友人の例えで
ウィグナーの友人は装置で観測が終わったと外部にいるウィグナーに教える役。 不毛な議論をしているとしか思えない
２０世紀の話題をそのまま２１世紀に持ち込んでも・・・
そもそもミクロの世界でしか成立しない理論ををこっそりマクロ世界にすり替えてるし
観測が入れ子構造になってるんなら、入れ子を出る毎に観測（測定）が行われて収縮も行われるのか？とか
その場合のそれぞれの測定結果はどういう確率分布に従うのか？とか
ツッコミどころ満載・・・というか穴だらけで興味の対象にもならない >>647
＞普通に、パソコン開いて観測結果見たら「波束が収縮」とかそういう話
んなアホな…じゃあ観測機の前で目瞑ってたら目開けるまで結果は確定しないっていうんか？他の人が観測結果を先に見てたとしても？ >>654
いんにゃ、とっちらかってるけど、そこそこオモシロイよ。
んで質問１：「ミクロの世界でしか成立しない理論」ってな～に？
しつもん２：そのミクロとマクロの境界線は、どこに引くの？ >>654
>>654
> そもそもミクロの世界でしか成立しない理論ををこっそりマクロ世界にすり替えてるし
２０世紀の話題がーとか言っておきながら、その理解こそ時代遅れでは
--- 引用
この人のブログからの引用（直接のリンクはNGワードでるわ）
https://researchmap.jp/mhotta
また猫や人間を含む有限自由度のマクロ系でも量子力学は適用できるという点も認めれば、
コペンハーゲン解釈のどこにもパラドクスは生じない。
シュレーディンガーの猫の思考実験もパラドクスではないのだ。
量子コンピュータの概念が多くの研究者に浸透するとともに、
マクロ状態の線形重ね合わせを原理的に否定する考え方は廃れてきた。
--- >>655
上にも貼ったが、量子情報理論の認識論的なコペンハーゲン解釈ってのはガチでそういう事だよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Quantum_information_theories
あなたが大前提として、量子力学を「実在論としての物理的対象物を扱う」と解釈してるから混乱してるだけでしょ
--- ↓の動画に出てくる人（古澤明 東大教授）の本から引用
https://www.youtube.com/watch?v=NL8eqs3iXAI&;t=68s
現代的コペンハーゲン解釈の量子力学は実在論としての物理的対象物を扱うものではなく、
世界の中の全ての存在を認識論的情報概念に還元して扱う理論とも言える。
このことは同時に五感から進化した科学の極限形態であることも示唆している。
--- >>654
> 観測が入れ子構造になってるんなら、入れ子を出る毎に観測（測定）が行われて収縮も行われるのか？とか
> その場合のそれぞれの測定結果はどういう確率分布に従うのか？とか
その辺は、量子デコヒーレンス（見かけ上の収縮）だけで説明がつく >>650
否定されたのは「局所的な」隠れた変数だそうだ
「非局所的」なら問題ない
もともとベルテストは「局所的」のテストだから
光円錐から離れた地点で事象が対応する「非局所的」の証明でもある 「ウィグナーの友人」を電子の２重スリット実験に置き換えてみる。
・2重スリットの位置とスクリーン位置の距離が非常に長いとする
・2重スリットの位置いる友人の物理学者は観測装置を起動して
(1)スリット電子の位置を観測する
(2)スリット電子の位置を観測しない
どちらか一方の実験をした直後、量子力学を学んでる友人の物理学者によれば
遠く離れたスクリーンに干渉縞分布になるか、排他的な分布になるか確定している。
・スクリーンの位置にいる物理学者ウィグナーは実験が終了した情報しか知らない。
・ウィグナーは量子力学によるスクリーンの干渉実験の観察でなければ判らない。 >>661
そもそもウィグナーの友人は何人いるの？
「2重スリットの位置いる友人の物理学者」と「量子力学を学んでる友人の物理学者」は同一人物？それとも他人？
文章でも数式でもそうだが、表現力には個々人のセンスが出るからな >>660
なんかまた関係ない話になってるけど一応
局所性を否定するなら、相対論から因果律が敗れることになる
因果律を捨てれないなら、相対論を捨てることになる
ボーム解釈が主流になれない所以 >>663
簡単な文章の読解能力ゼロだな
友人が量子力学を理解してなきゃ予想できなだろが >>661
全部読んだこと後悔するレベルの文章
量子力学の前に日本語勉強してください >>661
文章が下手くそで意味が通らない
日本語が怪しい↓。…物理学者によれば…確定している。主語と述語が対応してないけど、これでは数理的思考も心配になる
>>どちらか一方の実験をした直後、量子力学を学んでる友人の物理学者によれば
>>遠く離れたスクリーンに干渉縞分布になるか、排他的な分布になるか確定している。
↑「干渉縞分布」、「排他的分布」って何？まさか確率分布じゃないよね。イミフ
なんか怪しげな文章↓。多分、WはFから「実験終了という事実のみ知らされる。実験結果は教えられない」と推測
>>・スクリーンの位置にいる物理学者ウィグナーは実験が終了した情報しか知らない。
たった１行なのに意味不明、解読できん↓
>>・ウィグナーは量子力学によるスクリーンの干渉実験の観察でなければ判らない。 >>668
>>661 を初めて読んだだけでは内容が理解できないだろ
それ以前のスレの流れを読まなきゃな
>「状態Aを観測した観測機」と「状態Bを観測した観測機」
あたりから 認識論的情報概念に還元？
波動関数の収縮は物理過程じゃない？
実在論で考えるより、認識論で考えたほうが整合性があるなら、
今私が今座っている椅子も、今日食べた朝ごはんも、毎日寝てるベッドも、
そこには物理的実在はないかもしれないってこと？
水槽の脳やシミュレーション仮説の方が妥当性が高いってこと？
ああああ分からんくなってきたよおおおお 量子力学を意識して実験観測するのと、そうでない人の観測では認識も異なるだろ
観測の解釈に人の意識云々が登場するのはそういうこと。 >>644
レスありがとう
> 観測者が知識を得ることで「観測機」の測定結果が変わらない
の部分で意図していたのは、観測機のセッティングによって決まる
「観測機＋観測対象」の基底と「観測者＋観測機＋観測対象」の基底が
同じになるんじゃないかな、ということだったんだ
つまり、観測者と観測機の間の「＋」は君の言うように「認識論的」なんだと思う
でも、「観測機＋観測対象」の間の「＋」や「観測対象＋観測対象」の間の「＋」は
同じように「認識論的」なんだろうか？
もちろん、理論の整合性を考えれば「認識論的」だと解釈したほうが良いとは思う >>672
だからその局所因果律の否定がまさに、
実験事実（ベルの不等式の破れ）と整合性を保つために導入した部分でしょ
話が循環してる
それ以外の理由で局所因果律が否定されているっていうなら、根拠とソースをお願い >>669
いや、確かにこの文章はひどい。
あんたアホ連呼のエーテル爺さん？ >>650
「全く別の話」どころか、その実験結果が、
「実在」の定義と解釈に多大な影響を与えたんと違う？ >>644
それから観測機の定義について
>観測者の知識の増加によってのみ波束の収縮が起きると考えれば
とのことだけど、「観測者の知識の増加」と「波束の収縮」と「観測機」の関係を考えると、
・「観測機」は「観測者の知識の増加」をさせうる現象を起こす（あくまで可能性）
・「観測機の知識の増加」は「波束の収縮」を起こす
と無関係ではないと思う
・「観測機」は「波束の収縮」可能性を生じる
くらいの定義になるんじゃないかな？ >>670
そもそも【多世界解釈】では、就職なんか考えない。
(中段&下段)あくまでもその可能性は０じゃないかも知れないってだけ。
あと、そのスタンスなら「水槽の脳」なんかない。
でも、そしたらそのもやもやした「もの」なら実在してると言えるんじゃ…？
だから、今まで物理的実在と思い込んでいた「もの」はないけど、その
もやもやを「実在」と定義すれば…すら否定されるのか？─＞誰かしらんけど言い出したひと >>673
>>677
やっぱり観測機以前と観測機以後で状態ベクトルの意味合いが異なるように思うな
観測機以前は操作主義的、観測機以降は認識論的というか 残念ながら、波動関数の収縮ー＞確率密度 のコペンハーゲン解釈に取って代わる
定量的な論理構成は誰も出来なかった。
少しは量子現象の奥深さが解っただけでも良しとするしかない。 もう間違いない、>>680 は、エーテル爺ィ🤣(●´ω｀●) >>674
ああ、やっと分かった
まだ他の可能性があると思ってるんだ
それじゃ証拠などありえないな 光速を超える情報伝達はできないから相対論と矛盾しないって話、納得していい奴？ >>676
全然違う
実在の言葉の定義はEPR論文でアインシュタインが書いたものから
ずっと何も変わってない >>677
> 「観測機」は「波束の収縮」可能性を生じる
それだと、波動関数の客観的な物理的実在が存在してるような言い方に聞こえるし
波束の収縮が客観的な物理過程であるかのように聞こえる
※）ここでいう客観的＝すべての人の目線で共通な、「波束の収縮」が起きる”時点”があると考えるって意味
客観的な物理的実在というのは自明でない、科学的な扱いの出来ない思想
「我思うゆえに我あり」以外を出発点にすると整合性が保てないので、認識論的に考える他ない
---
認識論的に観測機”目線”みたなものが許されるなら、
ありとあらゆるものの”目線”が許される
そうなってくると「観測機」の量子力学的な定義の必要性ってないように思うよ >>673
> でも、「観測機＋観測対象」の間の「＋」や「観測対象＋観測対象」の間の「＋」は
> 同じように「認識論的」なんだろうか？
こっちも同じで、やっぱりあなたが客観的な物理的実在を仮定してるように思えるよ
少なくともその「＋」は、観測者目線で考えた場合、量子デコヒーレンスで解釈するしかない
---
認識論的な解釈をした場合、実験装置のもつ”意識のようなもの”を考えなければいけなくなる
※）意識のようなもの＝人の意識と量子力学の関係ついての実験事実は何もないのでボカした言い方する他ない
もちろん、
実験装置に”意識のようなもの”なんて絶対ない！
と反証はできないので、そういう解釈をする人がいても特に文句は言えない 実在という言葉に混乱する人がいるみたいなので一応
客観的な物理的実在
物理的実在
実在
少なくとも私は全部同じ意味で使ってます
定義はEPR論文のママです
つまり
--- 以下、全部 EPR論文からの引用
A sufficient condition for the
reality of a physical quantity is the possibility of predicting
it with certainty, without disturbing the system.
（中略）
the objective reality, which is independent of any theory
（中略）
every element of the physical reality must have a counterpart in the physical theory
（中略）
**ここが一番はっきりとした定義づけ**
If, without in any way disturbing a
system, we can predict with certainty (i.e., with
probability equal to unity) the value of a physical
quantity, then there exists an element of physical
reality corresponding to this physical quantity. >>683
はい。
想像でいいから、実際やろうとしてみて。
例えば「お～ま～え～わ～あ～ほ～か～、とアリスはボブに暴言を吐いた」
というわーづを、横山ホットブラザーズに送信して見せてみて 相対性理論の議論をするときに暗に絶対空間絶対時間を仮定して
パラドックスに陥ってしまう場合があるように
量子力学の議論をするときに暗に客観的な物理的実在を仮定して
論理矛盾を招いてしまう場合がある >>685
>>686
ごめん、よく分からない
たとえば、以下の〇×はどうなるかな？
①波動関数は実在を意味しないので、量子力学は実在については語れない（否定も肯定もできない）
②波動関数は実在を意味しないので、量子力学は実在を否定している
③量子力学はベル・テストの結果を説明できるけど、実在については語れない（否定も肯定もできない）
④量子力学はベル・テストの結果を説明するので、実在を否定している >>692
①×
②○
③×
④○
下の引用文的な意味で受け取って欲しい
引用文の最後は、「～ようにみえる」みたいな曖昧な書き方になってるけど、
その後、ベルの定理による隠れた変数理論の否定の話へと続き、
この文自体は肯定的な意味合いを持ってる
「観測してないものは現実に存在してない」
これは簡単には受け入れがたいので、人によってはいろいろ予防線を張った書き方をする
予防線なしに書けば、
シュレ猫は、実際問題マクロな重ね合わせ状態だし、
アインシュタインの、「私がみていなくても月は確かにあるのです」という発言は間違っていたってこと
もちろん、将来的に、何かしらの予防線が発展して、
「物理実在、客観的真理 っていいよねぇ」
となる未来もあるかもしれないが、現代の理解としてはこのあたりだと思う
---以下、引用文
https://www.jst.go.jp/impact/hp_yamamoto/technical/pdf/gijyutu_4.pdf
一般に量子系は測定される観測量に対して、決まった値を前もって備えていない、ということは、
広く受け入れられている量子力学の教理である。
（中略）
この量子力学の教理では、未測定の観測量は現実には存在していない、という世界観を受け入れることを
要求しているようにみえる。 「実在性がない」の意味をもう一度確認しておく
EPR論文の文脈から、それが否定されたと捉えると、
「系をまったく乱さずに１００パーセントの確率で物理量を測定することは原理的に不可能である」
＝「測定する際には測定対象との間に必ず相互作用があるんだ！」
みたいな考え方をする人がいるけど、これはよくある勘違い
※）1935年のEPR論文の時点で、小澤の不等式や測定理論は知られていない
ただしくは、上にも書いたとおり
「測定される観測量に対して、決まった値を前もって備えていない」
これが、
「未測定の観測量は現実には存在していない、という世界観を受け入れることを要求しているようにみえる」
ということ
EPR論文風に実在の否定を言うなら、
「いかなる理論とも独立な、理論の対応物としての客観的現実の要素が存在してない」
ということ 「物理的な実在」とは その時代の物理学者の意識で変化する。
簡単に分類すると
古典物理学者 アインシュタイン
（観測と無関係に）全ての粒子運動の位置と運動量が確定した実在、確定論的に時間発展する。
量子力学者 ハイゼンベルク
観測なしには位置も運動量も確定せず、観測によって（位置or運動量が）実在、観測事象は確率的になる。
現代の量子論 ワインバーグ
系全体では（量子力学用語で）唯一の波動関数が実在、確定論的に時間発展する。 >>696
怠けてないで自分で苦労して調べろ、 だから最近の学生は・・・
>>695
2重スリット実験に置き換えれば
古典物理学 アインシュタイン
観測とは無関係に電子は「どちらか一方のスリットを通過する」。
スクリーンの干渉縞が説明できないのは隠れた作用があるから。
量子力学 ハイゼンベルク
スリットの通過を観測しなければ「どちらか一方のスリットを通過する」は間違い。
スクリーンの干渉縞は量子力学の数学理論で説明できる。
現代の量子論 ワインバーグ
（実在である）波動関数は両方のスリットを通過する。
スクリーンの干渉縞はその重ね合わせの結果である。 「実在」なんて西洋哲学で散々議論されてきたから、量子力学創設に関わった物理学者なら当然共有できてるんだと思う。 >>693
レスありがとう
キュービズムかコペンハーゲン解釈か、どっちかなんだろうと思ってたんだけど
多分、君が「波束の収縮」を適用すべきなのは、「観測機＋観測対象」のほうじゃなくて
「観測者」としての「君」のほうなんだと思う
観測者としての「君」は宇宙の中で時間発展していて、時々刻々ともつれている
その連続的な営みの中で浮かんだ「君」は、波束の収縮のなせる業
当然、「僕」が「僕」であるために「僕」に「波束の収縮」をし続けている
そういう解釈なんだろうね 「僕」が「僕」であるために「僕」も「僕」に「波束の収縮」をし続けている
のタイポ >>701
ごめん、ちょっと何言ってるかわからない >>683
量子力学が担保するところはこれだけ
１）地球でアリスが測定して +1 だっとする（ -1 の可能性もある）
２）月でボブが測定しても必ず +1 になる
一方、超光速通信で意図した情報を送信するには↓が必要
０）アリスは”測定すること無く”測定対象の状態を確実に +1 の状態に変化させておく
１）地球でアリスが測定して +1 になる
２）月でボブが測定しても必ず +1 になる
情報が超光速で送れないということは、モノも当然超光速で送れない
結局光速を超えてるって言ってるのは、アリス、ボブ、その他万人の目線で共通の
Objective Reality があるっていうのが、頭の中に染み付いてるからだよ
Objective Reality をスタートラインに設定するんじゃなくて、
情報や認識論から考えていく必要がある >>702
(どこに繋げていいのかわからんが)
状態の収縮が、いつ、どこで、どのように起こるかという謎は、
もうすでに解決してる
…って、おまいら知ってた？ >>705
何見て言ってるのかしらんが、
もしかして量子デコヒーレンスのこと言ってる？ >>699
EPR 論文が 1935年の 3月に、
EPR 論文と同タイトルの論文をボーアが同年の 10 月に発表してるのね
ちなみに、
Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality be Considered Complete?
ってタイトルなんだけど
どちらの論文も Physical reality を哲学的視点から定義することを避けてて、
アプリオリな哲学論でなく、experiment と measurement によって定義するべきだという科学的な考え方だよ >>709
ぶるぅばっくす～見て言ってるます～🤣(●´ω｀●) >>710
それだけじゃ分からん
タイトルと >>705 に関する内容言ってくれないと
独自解釈入らないようにできれば引用つきで
何を根拠に >>705 なのか >>707
>EPR 論文
普通の人には内容を理解するのが困難だが、誰でも（自分でも）解るように解説してみる。
それによって量子もつれ（量子相間）の本当の正体が誰でも解るだろう。
一つの粒子が相互作用で同一の質量の２つのa,b粒子に原点からＸ方向に分裂したとすれば
古典力学と運動量保存の法則から
a,bの位置 Xa=1 ならば Xb=-1 a,bの運動量 Pa=1 ならば Pb=-1
となることは自明である。
EPR論文でアインシュタインは「量子力学の推論」により
aの位置を観測することでa,bの波動関数が収縮し、Xa=1 ならば Xb=-1
aの運動量を観測することでa,bの波動関数が収縮し、Pa=1 ならば Pb=-1
を証明した。これが「量子もつれ」と呼ばれる。
以上からアインシュタインは粒子bが観測無しで位置かつ運動量が確定してる
量子力学では位置と運動量は交換できない量であるはずだが
「量子力学の推論」とは矛盾する、したがって量子力学は不完全である。
と結論した。
この推論の何処が誤っているのだろうか？ 次回につづく 話についていけないので自分なりに調べてみました
「ウィグナーの友人」は思考実験だが、最新の量子技術で実験が可能になり
プロイエッティのチームが初めて実験を行った(2019)
(1)解説要約記事（客観的実在は存在せず？ 量子力学の逆説「ウィグナーの友人」を初実験）……日本の記事です
https://newspicks.com/news/3799879/body/
(2)論文の原文（ローカルオブザーバーの独立性の実験的テスト）……英文ですがgoogle翻訳でほぼ正確に読めます
https://advances.sciencemag.org/content/5/9/eaaw9832 この論文>>717
によって「ベルの不等式」が成立しなかったことを確認した…という話です
この論文でのベルの不等式は以下の通り
S= ?A1B1? + ?A1B0? + ?A0B1? ? ?A0B0? ? 2
実験結果では
https://advances.sciencemag.org/content/advances/5/9/eaaw9832/F3.medium.gif
S= ?A1B1? + ?A1B0? + ?A0B1? ? ?A0B0? = 0.571 + 0.595 + 0.570 -(-0.678) = 2.413 > 2
となってベルの不等式が破れました
…とここまではわかるんだが、この論文で何が言えるのかがまだよくわかりません…一番肝心な部分 S= <A1B1> + <A1B0> + <A0B1> ? <A0B0> ≦ 2
S= <A1B1> + <A1B0> + <A0B1> ? <A0B0> = 0.571 + 0.595 + 0.570 -(-0.678) = 2.413 > 2 >>714 の続き
以上から普通の人なら「量子もつれ」も古典力学の結果と変わりないじゃん
と思うだろが大間違い。
不確定性原理を忘れちゃいませんか？
位置の不確定さ⊿x 運動量の不確定さ⊿p ⊿x⊿p >= h/2
量子もつれ状態の波動関数は完全に一つであり、不確定性原理が成り立つ
aの位置を観測することでa,bの波動関数が収縮し、Xa=1+⊿x ならば Xb=-1-⊿x
の様になる(不等号は省略)
bの運動量Pbは Pb = 1+h/(2⊿x) の様になる。 ⊿x -> 0 の極限では
bの運動量は完全に不確定になる。
相互作用が無く十分な距離で運動してる粒子a,bの古典力学運動では有り得ない。
アインシュタインの
粒子bが観測無しで位置かつ運動量が確定してる。
量子力学の推論とは矛盾する、量子力学は不完全である。
主張が素人でも論破出来た。
実際に多くのベル実験で不確定性原理が正しいことが検証されている。
しかし待てよ、天才アインシュタインがそんなことも知らぬはずがない。
科学史によればアインシュタインは最初から不確定性原理に疑問を持っていた。
古典力学の実在が正しいと意識しているならaの観測がbに影響を及ぼすはずが無い
(局所実在性)
つまり、アインシュタインは古典力学の実在を最後まで信じ、不確定性原理を無視したといえる。
めでたし、めでたし。 何を証明したいのかわからないし
証明になってるかどうかもわからない
前提条件もあやふやだしなんでアインシュタインを持ち出すのかもわからない
「不確定性関係」は量子力学の専売特許ではなく古典物理でも成立するし… >>722
キミの>古典物理で「不確定性関係」を証明してくれ。 >>718
> 「ベルの不等式」が成立しなかったことを確認した…という話です
「ベルの不等式の破れ」自体はアスペの実験（1982年）で既に実証されてる
（実験的に検証可能な）すべてのループホールを塞いだ実験も、2015年に行われた
ウィグナーの友人の実験の要点はそこじゃないよ
後、その論文に関しては賛否もあるってことも念頭において見るべき >>722
>何を証明したいのかわからない
それも分らんのか
EBR論文でアインシュタインは量子力学が理論的に不完全だと主張した。
>721 でその主張が間違いだど証明したのだから
量子力学が理論的に完全（矛盾が無い）ということ。 >>725
> 量子力学が理論的に完全（矛盾が無い）ということ。
馬鹿、んなこと言っとらんわ。 >>727
EPR論文のタイトルが「物理学的実在についての量子力学的記述は完全であると考えることができるであろうか」邦訳
（本文の量子力学で推論した結果に論理矛盾があり）
序文で「波動関数によって与えられるような実在の記述は完全でないという結論に到達した」邦訳
と書いてあるだろが
>>721
本分の「アインシュタインの量子力学による推論」には間違いがあることを証明することで
量子力学には矛盾が無く、量子力学的記述は完全だといえる。 >>723
無限に広がる普通の平面波の波束
波束なのでN個の波が重なっていると考える
Ψ(x,t)=Aexp{i(kx-ωt)}
k:波数
ある区間 Δx の範囲に波数 k が幾つあるか、そのばらつきを Δk とすると
ΔxとΔkの間には不確定性関係がある
一般にΔx 内にある波数Nを数えると
N = Δx/λ ± 1 （Δxの両端では正確に数えられないので±1の誤差がある…この部分がばらつきになる）
(k±Δk) = 2π × (N±1)/Δx = 2πN/Δx ± 2π/Δx ...平均値とばらつきと考えればいい
本来の波数の定義 k=2πN/Δx を考えるとばらつきΔkは
Δk = ± 2π/Δx
これから ΔxΔk ～ 2π という不確定性関係が成立していることがわかる >>714
デタラメすぎる
EPR 論文一切読まずに書いてるだろそれ
何度も書くが、EPR論文での実在の定義は、
「系の擾乱一切なしで、物理量が確実に（確率１で）測定できるとき、
その物理量に対する物理的実在が存在する」
---以下 EPR論文の簡単な論旨
自由度１の粒子を想定
※）論文では一般論から書いてる
System I （運動量 A、位置 B）
System II（運動量 P、位置 Q）
１）System I で、運動量 A を測定すると、System II を一切擾乱させること無く P が100%で予測できる
２) System I で、位置 B を測定すると、System II を一切擾乱させること無く Q が100%で測定できる
一切擾乱させることがない = １）と２）の System II は、"the same reality"
異なる波動関数（Pを予測した場合、Qを予測した場合）が、the same reality と対応してることになるので、
量子力学が不完全
※）実際は、背理法使ってもう少しだけ議論が複雑だけど、大まかには上記の通り >>732 の続き
重要なのは、System I, II は、観測する時点ではすでに相互作用を終えていて（現論文の書き方でいくと、t > T）、
System I の観測が一切 System II に影響を及ぼさないという仮定
不確定性原理がどうのという話じゃなくて、
「相互作用を終えた後の System I の観測が一切 System II に影響を及ぼさないという仮定」
ここが間違ってたわけです（＝量子もつれ） >>736
議論がこんだけ錯綜してきたら、
誰がどの立場で、どういう発言をしているか、
の人同は結構大事。
矛盾した主張をしている者の言は信用してはいけない。
とりわけ、そいつが専門家ぶって、何故か「教える」側の
スタンスをとり続けている場合には。 >>737
議論に無関係の荒らしは黙っていて下さい >>373
>ここが間違ってたわけです（＝量子もつれ）
箇所を言ってるだけでは証明にならないのも分らんのか
それとも実験事実を持ち出すのか、この場合は実験事実は間違いの証明に必要ない。 >>740
量子力学の理論が論理的に完全である（矛盾が無い）ためには
位置と運動量の演算子は交換可能でない（同時には確定できない）
それが量子もつれの状態でも成り立つことを証明するための道具が不確定性原理になる
ファインマンによれば「不確定性原理」は量子力学を防衛する。
EPR論文の「量子力学不完全の主張」は量子力学者によって不確定性原理を使って論破された。
>>714 >>721 はそれを単純化して説明しているだけだ >>728,741
アホ、タイトルから妄想すんなよ、エーテル爺。
EPR論文の「完全」は、局所実在論で記述されているってことであって無矛盾性を意味してるのではない。
論文は、局所実在を真として量子力学は局所実在論で記述されていないと誤った結論をした。
クラウザー、アスペらの実験でベルの不等式の破れが実証され、局所実在性が否定され、
量子力学は「局所実在では記述できない現象を記述できる」（p.231, 量子論の基礎, 清水明)ことが明らかになった。 >>740
量子もつれの実験事実は周知されてるから、
特に具体的に書く必要ないと思っただけだけど
その部分から確認が必要なの？
実験事実＝量子テレポーテーション、ベルテスト（アスペの実験など）
実験事実がEPR論文の間違いの証明にならない理由は何？
>>741
> 量子力学の理論が論理的に完全である（矛盾が無い）ためには
> 位置と運動量の演算子は交換可能でない（同時には確定できない）
EPR 論文の中で、（彼らの主張するところの）理論が完全かどうかの定義ははっきり書いてあるけど、
それをあなたは本当にちゃんと読んだの？
EPR 論文の中で言ってる理論の完全性ってのは、ロジックが無矛盾なことではなく、
現実の要素（element of reality）と、理論上の要素の対応関係を言ってるんだけど
Abstract の第一文に書かれてることだし、本文内で詳しく議論もされてる
---引用（EPR論文の Abstract の最初の文）
In a complete theory there is an element corresponding to each element of reality.
---引用終わり
本当に読んだのなら、>>732 >>733 とかが、原論文の記号に沿って書いてあるってのも
分かるはずだよね？
あなたのは、独自記号で独自理論展開してるじゃん
EPR論文について議論してるはずなのに、なぜ勝手な記号使って勝手な議論してるの？
理論の完全性の定義を勝手に変えたらもうそれは EPR 論文についての議論ですらない
まず、あなたが EPR 論文をちゃんと通しで読んだか読んでないかだけでも答えてくれない？
私にはあなたが EPR 論文を読まずに二次資料だけ見て EPR 論文の解説してるようにしか見えないんだけど >>742
> 局所実在論で記述されているってことであって無矛盾性を意味してるのではない。
EPR 論文の「完全な理論」の定義は、>>743 の通りで、
原論文には局所実在論（local realism）のきょ（lo）の字もないです。 結局、「シュレーディンガーの猫」型の実験だとか「ウィグナーの友人」型の実験なんかは、
量子ビットを観測器・観測者に見立ててるだけなんじゃないの？
実際には、さらに観測器・観測者がいるわけでしょ？ もう一度内容を整理します
https://journals.aps.org/pr/pdf/10.1103/PhysRev.47.777
---
- 理論（Theory）と現実（Reality）の対応関係
- Reality ＝ 擾乱なしに１００パー測定できる物理量
この２つの定義付けをした上で、非可換な物理量が同時測定不可能だということは、
１）量子力学が不完全
２）非可換な２つの物理量が同時に現実たりえない（cannot have simultaneous reality）
このどっちかだよね、と主張
ところが、自由度１の双子粒子の話を通して、以下が示される
１）の否定を仮定して考察してくと、２）が否定される
＝ 量子力学の完全性を仮定すると、非可換な物理量（この場合、運動量と位置）が同時に現実になってしまう（simultaneous reality）
１）２）のどっちかのはずなのに、１）の否定を仮定すると両方否定されちゃった
→ これは矛盾してるので、やっぱ量子力学って不完全だよね（背理法） >>745
EPR 論文の言う「完全」＝「理論と現実の対応関係が完全」
明確に定義されてるものを哲学用語でボカすのは好ましくない >>749
アホ、素朴実在論は物理でも使われてる。
素朴実在論に局所性仮定したのが局所実在論。 >>741
このスレでもEPR論文の”完全”の解釈の違いが出てきてるようだ
うがって言えばそれがアインシュタインが計画した狙いでもある。
簡単にいえば
量子力学の理論の枠内の推論では量子力学の不完全（論理矛盾）を引き出せなかった
アインシュタインの量子力学批判の論文は不確定性原理でことごとく粉砕されてきた。
そこで元々の量子力学の理論の枠内を捨て、「実在論の議論」にすり替えたといえる。 >>751
何故自己レスしてんだ。自演のつもりか、エーテル爺。
>このスレでもEPR論文の”完全”の解釈の違いが出てきてるようだ
無矛盾性とほざいてんのはお前だけ。
アインシュタインは勝ちほくそ笑んだまま亡くなったので、彼自身がどう定義してたかは不明だが、
（素朴）実在論で記述してることって普通は考える：
pp.15--16
https://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdf >>701はポエムに見えるだろうけど、そのまんまの意味なんだけどな。
要するに、観測者は「観測機＋観測対象」の状態を認識したと「認識した自分」に収縮するだけで、
「観測機＋観測対象」の状態を収縮させるわけじゃないでしょ？
収縮が認識論的な過程であるならば、観測者が認識する「観測機＋観測対象」と、
実際の「観測機＋観測対象」が一致しないことは普通にある。
実験が理論通りにいかないことはあるし、通信がノイズに紛れることもある。
極端なことを言えば、通信の内容自体が嘘であることもある。
つまり、「観測機＋観測対象」を収縮させる観測者は、非局所的な「神の視点」を持った何か。
経済学における経済人みたいなもので、実際の人間じゃない。
操作主義的に「存在（カッコ付き）」する波動関数に、実際の人間も従っていると考えるのが自然。
重ね合わせ状態にあるかどうかは、操作主義的に決めるしかないと思う。
少なくとも認識論的な収縮は、操作主義的な収縮とは別のものだよね？ >>750
"でも"使われてるって、的外れすぎ
論点そこじゃなくて、
本当に原論文読んでその定義見て書いてるなら、
わざわざ意味をボカす必要ないでしょって言ってるんだよ >>754
アホ、>>752のリンク先でも読めや。 >>752
現在でも量子力学の論理矛盾が発見されていない
量子力学の理論（枠内）は論理的に完全（無矛盾）であるとして何の不都合も無い。 >>755
読んでも一緒
「中身は誰にも（彼自身にも）分からない」
「次のような基本仮定に基づく理論と”思われる”」
と書いてある通りだよ
EPR 論文に「理論の完全性」の定義が書いてあるし、そのスライドにもちゃんと元の定義書いてあるでしょ
--引用
「完全な理論には、実在のそれぞれの要素に対応する要素が、理論の中にあるべきである。」
--
あなたが読んでなかっただけなのを後から自己弁護しようとしても無駄
そもそも最初局所実在論って言ってたでしょ >>756
公理的量子論の無矛盾性と、実験観測で反例が見つからないことと、EPR論文の「完全」の3つを混同してる馬鹿はエーテル爺だけ。 >>757
いや、これ↓の言い換えだもの、同じだ。
> 「完全な理論には、実在のそれぞれの要素に対応する要素が、理論の中にあるべきである。」 > EPR論文の「完全」は、局所実在論で記述されているってことであって無矛盾性を意味してるのではない。
> 論文は、局所実在を真として量子力学は局所実在論で記述されていないと誤った結論をした。
この書き方で、ちゃんと読んでないの丸わかり
「局所実在を真とする」なんてどこにも書いてない、
「量子力学は局所実在論で記述されていない」も同様にどこにも書いてない
書いてあるって言うなら該当箇所を引用してくれ >>759
どう見ても言い換えじゃないでしょ
あなたの言ってることよく見てみなさいよ
（素朴？局所？）実在論＝
完全な理論には、実在のそれぞれの要素に対応する要素が、理論の中にあるべきである。 >>760
しつこいな、この馬鹿は。「ということであって」だから、こちらの解釈の記述。逐語的に説明してるんじゃない。 >>761
は？ リンク先資料、清水明のテキスト通りだがな。 まず質問だけど、そもそも原論文はちゃんと読んだの？
読んだ上で解釈の問題を語るなら分かるけど、
読んでないのに解釈の問題って言ってるようにしか見えないんだが >>764
だったら、お前の理解が間違ってるんだな。 >>766
ちなみに、どの箇所を見てそう解釈したか書き出してもらえる？ >>763
この等号（言い換え）をテキストの通りと思ってるならとんだ曲解 >>767-768
馬鹿、リンク先資料読めや。
>>761の等号は、お前がこちらの主張をそう解釈したってことであって、お前の馬鹿さを露呈してるだけじゃん。 >>770
リンク先？原論文のどこを読んで以下の解釈をしたか聞いてるんだけど
> EPR論文の「完全」は、局所実在論で記述されているってことであって無矛盾性を意味してるのではない。
> 論文は、局所実在を真として量子力学は局所実在論で記述されていないと誤った結論をした。
少なくともリンク先にはこんな事書いてないし、
二次資料だけを見て曲解した妄想を垂れ流してただけってこと？ 二次ソースだけ見てる人に何言っても無駄
無敵くんですでに会話が成り立ってない >>771
全文読んでの解釈。局所は素朴に置き換えろ。
しかし、ホントしつこいな 無敵くんは性質上、まともに話しようとすると
しつこい人になるからスルーしないと駄目 >>752
子供の喧嘩は置いておいて、
このリンク先の内容すごく面白いね たまに荒ぶって感情むき出しにするくらいが
記憶とリンクさせられるから良い
でも、間違いだったところは間違いだと
素直に認められなければ進歩しない
後、嘘は癖になるからヤメとけ 雑音多いけど、盛り上がってきたので、
ウィグナーの友人についても詳しく聞きたい >>681
ウィグナーにはずっとトモダチがいませんでした。
でもある日、天上会＝あのカリン塔ですね！から、お釈迦様がウィ～ンウィ～ンと
従者を従えて降りていらっしゃいました。史上最駄作アニメ、かぐや姫の物語の
あのシーンを思い浮かべてくだしあ。ウィグナーはとても驚いて、神様、ボクにも
トモダチが欲しいです！と強く願いました。お釈迦様は、下界では、今量子力学という
超難問の登場で、みんなカンカンガクガクケンケンの猛レースでとてもフインキ🎄が
サイアクじゃ、よし、そしたらナニカみんなで爆笑してしまうような、面白いハナシ
をでっち上げなさい、こうしてウィグナーは７転抜刀してみんながおもしれぇなーと感動する
おとぎ話量子力学、全三巻を書き上げました。こうして生まれたのが
ウィグナーのユージン斧を取れ！なのです。 >>755
「エーテル老👴」の見分け方１：
大したことでもないのに、すぐにキレて
他人様(ちゃんと「ヒトサマ」と読んでね)を
【アホ】呼ばわりなさいます。そんなエーテル老との
論戦を、俗にエーテル老との戦い！と称します。
…ワーテルローみたいでかっこええやろ。🤣(●´ω｀●) あのね、
これは真面目なハナシなんだけどね、
>>742 さんは、清水をあまり読み読みこなせていない。
微妙に外れたこと書いてる。 >>785
じゃあ今日からオマエはエーテル２号な！
思考のパターンがそっくしだもん。
…一つ聞いていい？工学屋さんでしょ？ >>781
まず一冊読んでからね。
もう読んだ！ってぇなら、誰(どれ)読んだ？ アホとか馬鹿とか
安易な罵り言葉連呼してくるやつが住み着いてるのね >>789
お前は何読んだの？
どんなオカルト読んだら >>702 みたいな境地にたどり着くの？ 基本的な質問です（誰も質問しないので…）
ベルの不等式ってなんで一つだけマイナスつけるの？
-2 ≦ C ≦ 2
C = <A(θ)B(Φ)> + <A(θ')B(Φ)> - <A(θ)B(Φ')> + <A(θ')B(Φ')>
何がうれしいの？
誰か解説してよ >>793
ごめんね、タイトルもぉ忘れちゃったの。
少しだけ続きね：
「…ツィヒは多世界解釈が人気のない時期に、
自分のアイデアが多世界解釈にとって重要であることを指摘していた。
就職先をもたらすのは、まさに凸ヒーレンスである。
ディーター・ツィヒの仮説は、３０年の計算と実験により確認された。
この大きな進歩があまり知られていないのは、科学の進歩を普及させるシステムに対する、
一種の警鐘である」 >>795
量子力学なら超えることもあるように定義しただけだよ。
４項のうち－が奇数個だったら－２～２になり、
偶数個だったら－４～４になるんじゃないかな？
場所はどこでも良いはずだよ。 >>790
《エーテル爺ィ２号》の見分け方：
かように、すぐにキレて、人魂を【馬鹿】呼ばわりします。
…やっぱり１号＝２号やん🤣(●´ω｀●) >>795
細かいことを抜きにすると、<>内が、
A(θ)B(Φ)＋A(θ')B(Φ)－A(θ)B(Φ')＋A(θ')B(Φ')
＝A(θ){B(Φ)－B(Φ')}＋A(θ'){B(Φ)＋B(Φ')}
のように変形できて、{}内の一方が０、もう一方が±２になる、みたいな感じ。 >>795
局所実在論が正しいなら、測定前に物理量が確定してるような集合に対して測定を行ってるはず。
だったら、「A(θ)=1、A(θ')=1、B(Φ)=1、B(Φ')=1である確率が何%」みたいな一覧表が作れる。
その一覧表の確率をどんなに調整しても、そこから計算できるCは-2~2にしかならない、という論理。 ベルの不等式は数式は単純だけど、
コロンブスの卵なスーパーアイデア >>795
スゲエな、これ他人事で済む明快な答えが可能なのに、
誰一人正解書けないって…🤣(●´ω｀●) >>806
矛盾してたり、一貫性のない主張してたりする奴を
スルーしたり善導したいんだよ。🤡❤🤣(●´ω｀●) ベルの不等式うんぬんが盛り上がってるな
>>805
>ベルの不等式はブルーバックスでは理解できなかった
基本的な確率の論理思考が出来る人ならば理解できるはず（著者は考えてる）
それができないならどんなに簡単にした例えでも無理だろ。
証明は解説書に任せるとして、ベルの不等式が量子現象の本質ではない
物理学者ベルが何故その様な不等式の一つを考え出したのかを辿れば（同じでなくてもよい）
問題の本質が見えてくる。
>>808 のスレ>コロンブスの卵なスーパーアイデア と言ってる意味も
普通の人でも（自分でも）それが解るようにするのが5ちゃんねる的。
次回につづく 凡人は期待して待っとれ >>811
たとえ話なら止めてくれ
前スレか前々スレかでNAS6が暴れた過去がある 断言するが、>>811 は、ナニ一つ理解してない。
工学屋さんでこ～ゆ～のよく見かけるが、ちゃんとした教科書に
解説してあることがさっぱり解読できないので、
《中途半端な理解》＝(結構なギャップ)＝＞【正解】
のスキマを埋めるべく、自分勝手な妄想で補完してわかったつもり→俺ってスゲー！ >>811
の続き 誰でも解るような思考実験
X軸の原点０にあった粒子が全く同じ質量の２つの粒子a,bに分裂し＋方向と
‐方向に運動してるとする。
Xの正方向の位置にいる観測者がaまたはｂを観測してXaまたはXbの値とすれば
古典力学ではXの負方向の粒子-Xbまたは-Xaの値であると確実に予測できる
粒子の運動量Pa,Pbの観測についても同様。
ＥＰＲ論文でアインシュタインは量子力学を使って始めの条件の波動関数
Φ(a,b) が観測により収縮して、XaまたはXbの値とすればXaまたはXbの値と
すれば-Xbまたは-Xaの値であると確率１で予測できることを一般的に証明した。
ただし、粒子の運動量Pa,Pbの観測は位置の観測と同時にできない（交換可能でない）
これを古典力学と区別して「量子もつれ」と言われる。
量子もつれの条件がなければaの波動関数が収縮してもbの波動関数は収縮しない。
観測者がaの位置を観測した前後の状態を古典力学と量子力学で比較すると
古典力学では
aの観測前、a,bの位置と運動量ともに確定しているが初期値が不明。
aの観測後、aの位置はXaに確定、aの運動量Paは確定してるが観測の散乱で不明
bの位置Xb=-Xaで確定、bの運動量Pbは確定してるが初期値が不明。
量子力学では
aの観測前、a,bの位置と運動量ともに不確定（一定の値がない、平均値は定義可能）
aの観測後、aの位置はXaに確定、aの運動量Paは観測で不確定（一定の値がない）
bの位置Xb=-Xaで確定、bの運動量Pbはaの観測で不確定（一定の値がない）
古典力学と量子力学の結果は明らかに異なるから実際の実験で区別できるはずである。
ところが、実際の実験結果で両者を区別して勝敗をつけることが非常に難しい。
次回につづく >>809
>>810
お前ってさ、他人に対しては理解してないだのなんだのとイチャモンをつけるくせに、自分で答えを書こうとは一切しないな。無駄にスレを消費するだけで邪魔でしかないんだが？ >>816
読みづらいし、あなた上の方で間違えたことばっかり言ってた人でしょ
読む気もしない とにかくブルーバックス脳には難しい。
アリスもボブもいらないので、電子が古典論でこうなるべきところ実験ではこうなった、そのためこの数値がこれだけズレたからベルの不等式は破られた、そんな説明に期待。 >>821
GHZ状態 をググれ。量子もつれを用いて古典論の破綻が直接導ける。実験でも確認されてる。 >>821 さんは、清水もシャクライも読んでる( -_・)?んじゃなかったの？ ブルーバックスでも清水でもWeb上のpdf でもいいけど、
ノートとりながらちゃんと読んで 目次やコーヒーブレイクしか読めないアホは荒らしになっちまうぞ ブルーバックスの人って<A(θ)B(Φ)>は計算できるの？ >>816 の続き
以上の思考実験では古典力学と量子力学の双方が観測してない方の物理状態を
予測していることに注意。
予測の結果を現実の実験で区別しようとすれば、観測してない方の物理状態を
実験で観測しなければならない、これが厄介な問題を誘発する。
例の思考実験を検証しようとすれば、Xの正方向の位置にいる観測者Aの他に
Xの負方向の位置にいる観測者Bを追加しなければならないのは誰でも判る。
観測者Aが粒子aの位置Xaを観測後に、観測者Bが粒子bの位置Xbを観測すれば
どちらの理論でもXb=-Xaになることは検証できるが、
理論の違いである粒子bの運動量Pbを観測すれば、量子力学では粒子bの状態を
壊してしまう。
つまり、量子力学者が運動量観測の値Pbはその結果であると主張しても
古典力学者は粒子a,bが分裂した時の初期値Pbを観測したにすぎないと主張できる。
さらに観測者Aが粒子aの位置Xaを精密に観測した後で、観測者Bが粒子bの
運動量Pbの分布を、量子力学者が不確定性原理の結果だと主張しても
古典力学者は粒子a,bが分裂した時の初期値Pbがその分布だったと主張できる。
おまけに、古典力学者は粒子a,bに隠れた相互作用するというチートツールも持っている。
この実験では両者の主張を判断することができない。
このような実験を「理論の抜け道がある実験」という。
次回につづく >>826
基本的にブルーバックスに書いてない事はできない。
サクライ、清水その他持っているが理解できない。
理解できないが長時間ページをめくって眺めることができる稀有な能力がある。
ベルの不等式は３年以内に理解したい。 >>828
こなたったら、また勘違いしてるわね。
あのね、量子力学ってね、そういう宗教なのよ。
宗教なんだから、イスラムの人がブツブツくぉあらん唱えるとか、
仏教屋が朝のお勤めの勤行みたいに、教義唸りまくるしかないのよ。
せっかくあたしが写経の効用伝えようとしてるのに、だ～れもマジだって
理解してくれないんだからブツブツブツ❤🤣(●´ω｀●) >>828
了解。
面倒だと思ったら、以下のレスはスルーして欲しい。
まず、ベルの不等式に表れるA(θ)やB(φ)は、＋１か－１をとる物理量。
ただ、物理量といっても、
・粒子のスピン：θ方向の不均一磁場をかけたときに、その方向に運動する粒子を＋１、
反対方向に運動する粒子を－１と決めておく。
・光子の偏光状態：θ方向の偏光ビーム・スプリッターを通したときに、
透過する光子を＋１、反射する光子を－１と決めておく。
くらいに定義したものと思っていても、とりあえずは十分だと思う。
ここで重要なのは、古典力学ではどちらか一方しか起こらないはずだ、ということ。
もちろん、古典力学にスピンや光子はないんだけど、そういう現象がある以上は、
古典力学的に考えてみるしかない。 >>828
そういうことで、絡み合った粒子対のスピンや偏光状態を測定してゆくと、
A(θ),A(θ'),B(φ),B(φ')
＋１,×,－１,×
…
みたいなデータが得られる（×は測定しなかった、という意味）。
これらの中から、A(θ)とB(φ)が測定されたデータのみを抜き出してゆく、
A(θ),B(φ)
＋１,－１
…
みたいなデータが得られるんだけど、各行のA(θ)とB(φ)をかけ合わせた、
A(θ)B(φ)の平均値をとったものが、<A(θ)B(φ)>。
つまり、データがN個あるなら、
<A(θ)B(φ)>＝{(＋１)×(－１)＋…}/N
みたいな計算になる。
<A(θ')B(φ)>、<A(θ)B(φ')>、<A(θ')B(φ')>の計算も同様。
ここまでが、具体的な計算の概略。 >>828
ところで、古典力学では測定してない物理量も確定しているはずなので、
（話を簡単にするために、ここでは測定誤差を無視している）
前出のデータは、実際には、
A(θ),A(θ'),B(φ),B(φ')
＋１,(＋１か－１),－１,(＋１か－１)
…
であったと考えられる。
これらのデータは、各物理量が＋１か－１かをとるので、１６通りに場合分けでき、
A(θ),A(θ'),B(φ),B(φ'),確率
＋１,＋１,＋１,＋１,P1
…
－１,－１,－１,－１,P16
みたいなデータに整理できる。
そうすると、前出の<A(θ)B(φ)>の計算も、
<A(θ)B(φ)>＝(＋１)×(＋１)×P1＋…＋(－１)×(－１)×P16
で代用できるようになる。
<A(θ')B(φ)>、<A(θ)B(φ')>、<A(θ')B(φ')>の計算も同様。 >>828
最後に、これらをCに代入すると、
C＝２×(P1＋…＋P16)
が得られる。
省略しているけど、()内の１６項のうち、８項には＋符号、８項には－符号が付いている。
P1～P16は確率なので、それぞれが０～１をとり、
P1＋…＋P16＝１
を満たす。
よって、＋符号の８項が０のときに、Cは最小値－２をとり、
－符号の８項が０のときに、Cは最大値＋２をとることが分かる。
ここまでが、論理の概略。
この不等式自体は、量子力学とは無関係に導かれたことに注意。
量子力学で計算するとどうなるかは、予備知識が多過ぎるので、今回は略。
長文レス、ごめんなさい。 長々と説明しているが、そんな話は皆知っているんだよ
一番重要な点は
「局所性」「実在性」をその数式の中のどこに見てどう理解するかということ
これを理解しないまま、ベルの不等式が否定された」云々を言っても
あんたどこまでわかってるの？と言われるだけ >>836
ちがうよ、私は>>729>>795だよ >>837
一連のレスは、>>828に向けたものだったんでね。
局所性のほうは、変数θやφの事後選択可能性の形で反映されている。
実験装置のセッティング（検出器間の距離、検出時刻の差、検出時刻の不確定性）が
主たる問題になるわけだけど、数式にはまったく表れていない。
粒子の検出効率が１００％でないという別の問題もあるけど、これも数式には表れていない。
実在性のほうは、物理量A(～)やB(～)を一覧表の形で表せるという形でも触れたんだけど、
同じ確率を用いることで反映されている。
他にもあるなら、追加でレスしてくれたら良いのでは？ というか、>>795なの？
797、800、807もおれなんだけど、結局、君は何が分からないの？ えええええいぃっ！質問して本当に答えが知りてぇ奴ぁ、
籠手面堂つけてからこいやあぁ！❤🤣(●´ω｀●) >>835
一行目：わて、目次しか見とらへんから知らんでぇ！🤡🙄🤣(●´ω｀●) >>820
すげえな☺、こんだけ錯綜してる中、
よくまぁ人仏特定できるもんだな。量子力学より、
このスレ解読する方がよっぽどアポリアだわ。🤡🙄🤣(●´ω｀●) >>831
印刷して最後まで読ませてもらったよ。
おおむね理解できた…けど自分は>>795じゃないんだゴメン。
そして>>795の代わりにありがとう。
ベルの不等式に関しては「モンティ・ホール問題」並に今の自分の能力では理解できないからブルーバックスで一冊出して欲しい。 >>838
ありがとうございます、いろいろ参考になります
「局所性がθとΦの事後選択可能性の形で反映されている…」までは私も納得しています
また測定値a(θ,λ)、b(Φ,λ)のλの確率分布が粒子対を形成する際の実在性の根拠…
あたりまではぎりぎり受入れてるかな
けど、まだもやもや感があってすっきりしない
質問ができれば半分は解決してるんだろうけど、まだそこまでじゃない感じです >>843
なんという衝撃の告白！
「大人気BluBacksの人」は>>795 さんとは別人であった！
いい本あるから、買って読んで！英語やけど。 >>820
もしかして>>814 を参考にした評価ならすまん。
あれは単なる本能的な判断なので、もしかしたら
そのおっさんの説が正しいかもよ。 >>823
すまない、清水はＣの式の導入は、
「天下りだが、次の量を考える」としか書いてないな。
中身の説明は【発展編】送りのようだ。はよ出せや！
○の中に×の説明も待ってんだからさアキラ～あ～か～い～とらくたぁー >>816 >>827 の続き
EPR論文でアインシュタインが量子力学者に出した挑戦状を簡単にいえば
量子力学的理論（非局所性）
古典力学的理論（隠れた変数を含む局所実在性）
のどちらが現実の物理世界と一致するのだろうか、という難問である。
>>827 の解析から解るように簡単な思考実験では区別できない
素人が古典力学の運動量保存法則の結果と、「量子もつれ」の結果は同じじゃん
という直感的な判断はこの例では正しいといえる。
しかし、量子力学者は「粒子aがXの位置で観測したことで、粒子ｂが-Xの位置に確定した。」
と本気で信じている。
だから、量子力学的理論と古典力学的理論を区別できる画期的な実験方法を発明する必要
があった。
当然ながら、その代償として素人がその実験方法を直感的に理解するのは不可能だ
それをどう上手く理解できるか？ これまでの連投を理解してれば役に立つ
次回にづづく >>850
やっぱりエーテル1号やん🤣(●´ω｀●)
エーテルさんの見分け方：「何故○○になるのか教えてください」という各論に、
「世界はこうして今日もいい天気、量子力学に矛盾はない。めでたしめでたし…」
なる壮大な一般論で答える。当然答えになってないので質問者は「…ポカ～ン」 >>816 827 850 の続き 最終回
ここまで来てベルの不等式とアスペの実験の偉大なアイデアを説明できる
観測量を光子の角運動量±１のデジタル化で、EPR論文を基にした >>827 の
思考実験の位置、運動量の連続量で不明な測定誤差の反論を一掃できる。
古典力学的理論（隠れた変数を含む局所実在性）の測定平均が必ず成り立つ
定理を導出して古典力学派の反論を封じ、量子力学に定理を破らせる。
それがベルの不等式の定理であり、不等式なので実際の実験結果の判定が容易になる。
一般向けの解説論文などではベルの不等式の証明は書いてあるのが多いが
重要な光子の角運動量での測定方法は飛ばすか省略している。これが問題！
アスペの実験の原理は光子源からＺ軸方向に2個の光子が2個のフィルタ装置
に発射されフィルタでＸ軸Ｙ軸の格子検出器で観測される。
量子力学では角運動量の３成分は２成分を同時に観測できるが３成分同時に
観測できない。Ｚ軸方向の光とＸ軸Ｙ軸の格子検出が交換関係で無い。
>>827の思考実験のＺ軸方向の光->運動量、Ｘ軸Ｙ軸の光子検出->位置
に対応する。等価な実験であり交換関係で無い量が組み込まれてるのが分る
これがアスペの実験でベルの不等式を破る理由である！
ここまで読めば一般向け解説論文の抜けが埋まり、実験結果が理解できた。
「量子もつれでその観測が離れた観測に影響する」とかの表現は必要ない。
めでたし、めでたし >>853
>量子力学では角運動量の３成分は２成分を同時に観測できるが
どんな教科書を参考にしましたか？ >>853
熱弁のところ誠にすまんが、全然ワカラン！😵🌀
と思うぞ。 https://youtu.be/v657Ylwh-_k
19分くらいのところで、線形とコサインカーブの違いがベルの不等式の本質みたいに言ってない？ とりあえず、これだけは言える。連載解説してる奴ぁ、
教壇に立った経験皆無。 >>853
>量子力学では角運動量の３成分は２成分を同時に観測できるが
１成分しか観測できない（同時固有状態ではない）。
これを知らないようでは、数式をまったく理解できないと思う。
>Ｚ軸方向の光とＸ軸Ｙ軸の格子検出が交換関係で無い。
そうじゃない。
その手の実験では、偏光ビーム・スプリッターで分解されるまでは、
光子の運動量と偏光状態は独立になっている。
偏光ビーム・スプリッターで分解されたあとは、運動量と偏光状態がもつれる。
要するに、１光子状態の自由度の中でも、もつれるようになる。
>思考実験のＺ軸方向の光->運動量、Ｘ軸Ｙ軸の光子検出->位置に対応する。
そうじゃない。
その手の実験では、光子対の一方側の偏光軸をθ、もう一方側の偏光軸をφ、
というように、独立に傾けられるようになっている。
そして、θが運動量なら、φが位置に対応する（交換しない物理量、という意味で）。
はじめに運動量がもつれていたとしても、スピンや偏光状態を利用して、
あえて運動量のもつれを壊すような実験になっている。 なんか、みんな全員俺様設定で、
バラバラの実験を前提として闘ってる… >>858
マトモなレスのようなので書くと、簡単に教科書レベルのスレなど書けない。
・2成分-> 正しくはスピン演算子の二乗とｚ成分の同時固有状態
・紛らわしいが「運動量」「位置」は光子ではなく前のスレとの対応の意味
左右旋光の重ね合わせの光子をX軸Y軸の偏向に分離するフィルタでは
量子もつれは壊れない。
その先の光子の検出装置で確定する、だから不思議な現象に見える。 >>860
まず、スレ＝スレッド、レス＝レスポンスね。
>正しくはスピン演算子の二乗とｚ成分の同時固有状態
それを２成分とは言わないし、そういう発言にもなっていない。
>紛らわしいが「運動量」「位置」は光子ではなく前のスレとの対応の意味
その対応が間違っている、という指摘。
>左右旋光の重ね合わせの光子をX軸Y軸の偏向に分離するフィルタでは量子もつれは壊れない。
基本的なレベルで誤解していると思う。
２光子の偏光状態は、水平・垂直偏光にも、右・左円偏光にも分解できる。
はじめに、光子の運動量が、ｚ軸の正・負の向きにもつれていても別に良い。
ただ、それとは独立に、偏光状態ももつれていて、こちらが実験結果を左右する。
厳密ではないけど、(空間部分)と(偏光部分)が分離していて、
(空間部分)＝|ｚ軸の正の向き>|ｚ軸の負の向き>
(偏光部分)＝(|水平>|垂直>－|垂直>|水平>)/√2＝(|右円>|左円>－|左円>|右円>)/√2
みたいな感じ。
偏光ビーム・スプリッターに入ると、空間部分と偏光部分がもつれ、
(|水平検出器へ>|垂直検出器へ>|水平>|垂直>－|垂直検出器へ>|水平検出器へ>|垂直>|水平>)/√2
みたいになる。
つまり、はじめにあった運動量のもつれは、実験結果を左右するものではない。
量子もつれが壊れるのが検出器、というのはその通り。 なお、実際に行われた実験では、偏光ビーム・スプリッターの偏光軸も、
独立に操作できたはずだよ。 アスペの実験は、「局所性の穴」を塞ごうとした最初期のものなので、
偏光軸のスイッチングをしていたはず。
もしかしたら、偏光状態は、
(|水平>|水平>＋|垂直>|垂直>)/√2＝(|右円>|左円>＋|左円>|右円>)/√2
だったかも知れない。
全体を対称化してないとか緩い議論だけど、言わんとすることは分かるでしょ？
スピンや偏光状態の量子もつれを利用して、はじめにあった運動量の不確定性を、
相対的に無視できるようにしている。 >>860
なぁ、頼むからおせーてくれ。
どの教科書で勉強した？その実力に反比例する
謎の自信は、いったいどこから…？ 「実験」に言及する人は、誰の、何年の、どの論文にある
実験について語っているのか、とか、誰の何年のどの教科書
に掲載されている実験なのかを明記しないと、絶対に議論が
大混乱するだけやで。 「誰でも解るように～」とデタラメな説明するやばい人は前からいたけど、
なんで急にまともな人でてきて
丁寧に間違い指摘してあげてるの？
あなた前からいた？ >>853
ではアスペの実験で光子のデジタル化された角運動量の測定方法に変更しても
位置と運動量の不確定性つまり交換可能でない。
という説明をしたかっただけだ。 その説明に不備があるのを指摘されたということ。
修正すれば
角運動量（±１）を完全に確定すれば、光子の検出器1,2のどちらかになる確率は
1/2(50%)になる。つまり、1/2が位置が完全に不確定になっている意味になる。 >>868 の続き
この理解から「量子もつれによる遠隔作用的な通信」が可能か？が判る
アスペ実験装置の原理を使って次の様なデジタル通信装置の思考実験
装置A <--------光子源----------> 装置B
AからBにASCII文字'U'を送るとする。２進数では1010101
装置Aのフィルタの角度を0かπ/2に操作して通信する
角度０ -> 1 、 角度π/2-> 0 に対応させ A('U') -> B に送る
装置Aの光子検出器Xが観測すれば検出器Yは観測できない、A(1,0)と表す
装置Aの光子検出器Yが観測すれば検出器Xは観測できない、A(0,1)と表す
(０) 装置Aが角度０でA(1,0)ならば確実に装置BはB(1,0)になる
(１) 装置Aが角度π/2でA(1,0)ならば確実に装置BはB(0,1)になる
となることが量子力学から導出される。
送りたいASCII文字'U'を角度操作で1010101 と順次送信できる様に見える。
しかし >>868 のように位置と運動量が交換可能でない（不確定性原理）
(０) 装置Aが角度０でA(1,0) になることは予測不可能なのである！
装置Aが角度０でA(0,1)でかつ装置BはB(0,1)になる確率ともに1/2
（１）も同様
例えで言えば'U'の文字化けが量子もつれでは必ず起こる。
完全に'U'に復元するには、装置Aの角度操作の情報を電磁波等で送り照合する
以外に無い。
量子力学（非局所性）が成り立てば、遠隔作用的な通信は不可能なのである。
めでたし、めでたし >>870
それは実に喜ばしいことではないか！？
やった、まだまだ飯の種はつきないぞ！だろ？ 小澤さんの不確定性原理もそうだけど、21世紀に入って色々出てきたね 何だか違和感が残るね。
重視すべきなのは、
・量子力学が正しいという前提からは、ベルの不等式は出てこない。
ということじゃない？
ベルの不等式がなければ、アスペの実験も行われなかっただろうし。
同じような実験が行われたとしても、測定結果を説明するだけで満足したはず。
今でも「観測前の物理量は語りえない」と解釈していたかも知れない。
そもそも、偏光軸のスイッチングが行われたのは、
・光速以下の何らかの手段で、粒子対が情報を得たかも知れない。
という可能性があったから。
陰謀論的な主張に思うかも知れないけど、局所実在論にとっては不可欠な考察。
そういう経緯に触れずに、
・重ね合わせ状態なんだから、非局所的。
と言われても、ちょっと不味いと思うな。 人間の言語能力にかかればユニコーンのような実在しない物も思考の対象にできる。
それどころか「言葉にできないもの」まで言葉にできてしまう。
「量子力学は理解できない」は甘え。
というわけで学部卒でも理解できるように解説よろ。 >>874
最初手から、勘違いしてる。
元々ベルは
「局所実在論が物理学的に正しいんだかんね！」
＝「量子力学はダメ！失格！」を証明しようとして
あの不等式を導きだした。 >>875
「甘え」もナニも、世界中のどんな物理学者も、
量子力学は理解できていない。だからこそ論争
が続いてんの。 いまだに「どんな物理学者も、 量子力学は理解できていない」なんて迷信を信じてるんだな
相対論の時も似たようなこと言ってたし、素人にコケ脅しするセリフは進歩ないね ファインマンがそう書いたから、が荒らしの根拠だしな。 >>876
ベルは量間！
ってか。底無しの馬鹿だな。 >>881
エエエェェェ！？
まさしくその通りですが～？
ベルはアインシュタイン＝ＥＰＲ側だよ？ (まぁ、所詮５ちゃんねるだから仕方ない…と思うしかないんだろうけど)
何でおまいら、そこまで不勉強なん？これで三回目だろ？🤣(●´ω｀●) >>853
>古典力学的理論（隠れた変数を含む局所実在性）の測定平均が必ず成り立つ
>定理を導出して古典力学派の反論を封じ、量子力学に定理を破らせる。
>それがベルの不等式の定理であり、不等式なので実際の実験結果の判定が容易になる。 …ここで場の量子論について語る人が誰一人いないのはなぜでしょうか…？ 不等式の右辺を増やして不等式を破ろうとしても、左辺も増えるため不可。
左辺を減らしても右辺より小さくはできないため不可。
左辺だけ増やす事は可能だが不等式は破れない。 >>885
アスペの実験装置全体が静止系だから相対運動の効果を考える必要が無い。 >>879
>>880
ファインマンだけやないで🤣(●´ω｀●)
→「痛い解釈」スレの＞＞#641見れれ。 >>888
でも、二重スリットの問題で、シュレーディンガー方程式は光速扱えないんで、
ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやで🤣(●´ω｀●) 光速近い電子なんかでスリット実験したら波長が短くなってメチャ難しいやんけ
おまけに高エネルギー加速器で放射線が出て危険でしょうがない >>882
馬鹿
>>889
アホ
>>890
アスペの実験は光子（ボソン）使ってんのに、何故ディラック方程式使わなきゃならんのだ、ハゲ >>890
ん？ アスペの実験じゃなくて二重スリット実験？
ディラック方程式で「光速」の粒子（光子）は扱えんが。 >>892
なぁ、オマエさぁ、マジで精神病院に入れや🤣(●´ω｀●)
社会に必要とされんやろ？
バカやアホと呼ばれ続けて生きてきたの？
俺は「頭いい」「優秀」「エリート」としか
呼ばれたことないでぇ～🤣 >>893
…ん～っかし～な～、確かに佐藤文隆センセエが
そーゆってらしたんだけどなー？🤣(●´ω｀●)
世間一般シュレディンガー使って誤魔化してるのよく目撃するけど、
本当はディラック方程式使わんとアカンのや、ケシカラン！って。 >>894-895
お前が目次しか読めんアホだから。
首吊って死んどれ ディラック方程式はフェルミ粒子専門だ
光子はボース粒子 >>896
なぁ…真剣に精神異常者さんなの🤣(●´ω｀●) >>897
ふ～～～ん、…で、ボゾンはナニ方程式使うん？🤣(●´ω｀●) ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやで
ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやで
ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやで
馬鹿丸出し～ >>900
自宅に立て込もって、SATに包囲されるんじゃねぇぞ！
いいな？🤣(●´ω｀●) >>891
だ・か・ら、光子使う場合のハ・ナ・シ！🤣(●´ω｀●) >>902
ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやで
恥ずかしくて死にたくなったろ
はよ死ね >>904
だ～か～ら～、
佐藤文隆センセエが、
はっきりそー書いてはるんよ！🤣(●´ω｀●) >>896
確かに目次にもそー書いたったで～🤣(●´ω｀●) っかし～な～、物理学的に正しいこと書いてるだけなのに、
どーしてこの【物理学】痛で通じんのやろけ？🤣(●´ω｀●)
たしかこれで３度目くらいだなぁ(≧▽≦) 文隆のジッチャンなら、（ボソンの）生成消滅演算子を使えと書いてたぞ。
量子状態なんかで誤魔化さずにね。 物理板でもよく言われる巷の俗説を検証してみよう
「光は観測しなければ波（電磁波）であり、観測すれば粒子（光子）である」
という半古典的な俗説
(1)アスペの実験に対応させれば、中央の光源からZ軸の左右に干渉波（円偏向）の波束が出る
(2)光源から放射される一組の波束はZ軸に右偏向または左偏向のどちらか一方である
(3)アスペの実験装置の偏向分離でＸ軸,Ｙ軸の端の観測器で粒子（光子）になる
(1),(2),(3)の条件でアスペの実験を行えば、ベルの不等式が成り立つ
（そうなることを自分で確認しよう）
現実のアスペの実験結果によれば、ベルの不等式が破れている。
「光は観測しなければ波（電磁波）であり、観測すれば粒子（光子）である」
という巷の俗説は間違いである。 （めでたし、めでたし） 量子テレポーテーションって確率の情報が伝わるだけだよね。
これを物質そのものが転送することと同一視するのは完全な誤解？ >>916
それが伝わるんやで。
ディラック方程式使うと…🤣(●´ω｀●) >>910
あーそれやそれ。
細かいこと気にすんな、
ハゲるで。🤣(●´ω｀●) >>919
３０点。
もっととんちを利かせましょう。🤣(●´ω｀●) 現実の物理現象に遠隔作用やテレパシーなどが実在するなら
それによってエネルギーや情報も伝わる。
現代物理学を理解するとは遠隔作用の仮定無しで現実の物理現象を説明できる
という意味もある。
当然、矛盾が無い物理理論は物理実験で反証可能である。 2021.06.17
入門 現代の量子力学 量子情報・量子測定を中心として
堀田 昌寛
3,520円 >>924
ヒント：量子テレポーテーシォン🤣(●´ω｀●) >>924
あーなんだぁ、エーテル爺さんかー。
あんたさぁ、物理に剥いてないんだってば。
才能とか適性がないんだよ。🤣(●´ω｀●) ( ´-ω･)┻┳━━一 (●"ж°●) ･∵. ﾀｰﾝ >>876,882
Bell から Clauser への返信(の日本語訳)がブルーバックスに載ってる。
・・・はたしてこの実験装置で、ベルの不等式を検証できるだろうか？
(中略)そこで、次のような返事を書いた。「量子力学の全般的な成功に鑑みれば、このような実験の結果はほとんどわかり切っているように思われます。
それでも、きわめて重要な概念を直接的に確かめるこうした実験を行い、結果を記録するほうがよいと私は思います。
それに、思いもよらない結果が得られないとも限りません。それが世界を揺るがすかもしれないのです！※23」
局所的な隠れた変数を十分に予想していたクラウザーにしてみれば、これほど胸躍る手紙はなかった。
※ 23. Bell-Clauser, 1969 in Bertlmann and Zeilinger, 80.
ルイーザ・ギルダー.宇宙は「もつれ」でできている (Kindleの位置No.6278-6289) もともと>>874で意図していたのは、「ベルの主義・信条とは関係なく」、
・局所実在論が正しいという前提から、ベルの不等式は出てくる。
という事実を強調することだったんだけど、>>876に誤読されたんだよね。 >>930
だから、出てこないの！🤣(●´ω｀●)
ベルは、ＥPＲの側に立って、量子力学を否定しようとしたの。
そしてその思惑が裏目ったの！ >>929
ギルダー持ってるなら、ちゃんと嫁。
一部だけ齧り読みダメ。読みが浅いんだよ。🤣(●´ω｀●) >>934
オマエ絶対ベルの不等式間違えて覚えてるか、
そもそも知らない＝導出もできないだろ🤣(●´ω｀●) ハイ、できません
なのであなたがここで実演して見せてください
出来ないのならあなたも同じということですね ホントはディラック方程式使わんと間違いなんやでって結局どういう意味だったの >>933,935-936
アホ、齧り読みしてんのはお前だ
「ヤウホと僕がこの問題について議論していると繰り返し出てくるんだけれど、奇妙なのはボームの理論がいかに非局所的かってことなんだよ。
ボームの理論では、ＥＰＲパラドックスはアインシュタインが最も好まないやり方で」──つまり〝幽霊〟による遠隔作用で──「解決されているんだ※63。ものすごく変なんだよ」
「あなたが考えているのは、量子力学の予測と一致するためには、隠れた変数理論が非局所的でなければならないかどうかってことね」
「そのとおり。だから、ＥＰＲ思考実験を試していた──」
「アインシュタインが間違ってたと思うのね」とメアリーは言った。
「遠隔作用の問題はまだ決着がついていないんじゃないかと思う」とベルは答えた。
※63.Bell,“On the problem of Hidden Variables in QM”(1966), Speakable, 11.
(Kindleの位置No.6090-6097) その間に、隠れた変数理論に本質的な困難を生じさせているのは「局所性の前提条件」だと自信を深めていた。ある週末、ベルの考えは一つにまとまった。
こんどはベルが「不可能性の証明」をつくり上げる番だった。──局所的な隠れた変数理論は存在しない。
彼が考え出した方程式は有名になり、「ベルの不等式」として知られるようになる。
(Kindleの位置No.6113-6117) >>939
だからあんたにゃ量子力学は無理だって！
エーテル爺さん🤣(●´ω｀●) >>937
なら、どの教科書の何ページ辺りに
書いてあるか提示して見せてみ？🤣(●´ω｀●) >>939
文献名から間違ぅてるで( ・∀・)🤣(●´ω｀●) Kindleは確かにあまり引用頁指摘としては一般的ではない。
他人がその本をKindle 購読してるわけじゃないから、剽窃チェックができない。
大学で契約してる電子ライブラリ使え。 >>948
なんでそんな事一々せにゃならんのだ？
ここ5ちゃんだぞ。 どっちのこと言ってる？
引用する方か、チェックする方か 学術論文じゃあるまいし、ましてや mathjax も使えない匿名掲示板で信用とかｱﾀｵｶ 引用元を書いてるだけ良心的だろ
このスレの殆どが書きっぱなしじゃねえか そもそも引用なんてのは自分で説得力ある説明ができない言い訳のためにやること
もっとも実験などの事実根拠のために引用する例もあるが 横からだけど、ベル本人の動機が争点になったから引用したんじゃないの？
説得力も何も、他に方法がないと思うけどな。 >>958
何を根拠に「全く信用されない」と言っとるのだ？ 俺が某国のスパイやってたころ一番苦労したのが、
日本の女子高生というカバーで潜入するときだったな
振る舞いを学ぶのに半年かかったわ 以前別スレで、参考文献の書き方が Nature の書式に準じてない、って絡んできた馬鹿がいたな。こいつか てか普通、引用するなら原文だよね
和訳をKindle 引用とかw
素人さんなのかな？ >>967
5ch で、なんでそこまでしなきゃならんのだ？
お前が、今までどんなレスしてきたのかレス番挙げてみ。 目次かブルーバックスしか読めんアホの荒らしに対するレスだったのにな。 ブルーバックスのワームホールを確認したくて一般相対論を勉強した 偏差値30が癌切除とか患者からしたら恐怖しかないだろ。全身麻酔科研修も1人の研修歯科医師に任せてたり。
歯医者が癌扱うのは止めようよ。
歯科医師数500から1000人合格にして、私立か国立に退場してもらって偏差値が私立底辺でも60になれば国民の信任得られて癌切除OKになるかなあ。
日本くらいだよね。医師免なくて歯科医師免許だけで再建したり癌切除したりしてんの。
ドイツやアメリカはダブルライセンスだしょ。
チャイナとコリアは確か医師より歯医者が人気で偏差値高いけど、ガンはどっちが切ってんだろ。
とりあえず歯医者は数減らして、獣医みたいに希少価値出せよと。獣医なんて10万人もいたら偏差値20くらいになるんじゃね。
まあ獣医には東大さんがいるんですがね。
歯科も医科歯科を東大に移設したらいいんじゃないかなあ。 >>947
それな、あながち間違いとも言えんのやで。🤡🙄🤓☺🤢(o・ω・o)
っかしーなー、my顔が行方不明や… >>939
だからまだ曲解読みしてるの気づいてないの？🐵これは猿…🐷これは豚さん…
🐘象さんも好きです🐴おんまさんも🐮これは牛や(o・ω・o) >>975
用語が理解できてれば観測問題とはどいうものか分かるだろ
それが理解できたら次は
誰でも自分がシュレ猫でマクロ宇宙が無限大に分岐するなど解釈したくない
ミクロスケールは無限の不確定で構わんが、少なくとも人間スケールの物体と
人間の意識は古典力学的な唯一の物理存在あってほしい。
と思うだろ、そのためにも研究を続けてもらう必要がある。どちらの結果だとしても >>939
>>929 にしてもそうだが、ベルが心情的にどちらに肩入れ
していたか、について判断できる箇所は含まれてないぞ。🙆🤢🤣(o・ω・o) >>978
でもでも、この世界のお隣りさんにはまた別の世界があっちゃって、
デコヒーレンス起こすとご縁がなくなって、もう一人の自分は
あらら別の宇宙のかなたへ～な多世界解釈なんしょ？んで、
どうもそれが有望らしい… どうせなら広瀬姉妹と重婚している世界に分岐したかった。 >>978
観測問題がどう決着しようと意識が錯覚ということに変わりはない >>982
高度AI、量子コンピュータの出力結果はコンピュータプログラムの様な追跡が困難
意識も同様だとすれば物理機能に還元でき錯覚などではない。
>>978
意識の出力結果（記憶行動など）はマクロ的な作用であるからマクロ物体が唯一なら
意識も唯一になる（機能障害を除く）。
量子力学の基本原理の一つは重ね合わせの原理であるが、非線形作用の影響を無視している。
マクロ物体で量子力学の干渉項（重ね合わせ）がなくなっていく物理作用を考える
個々の素粒子や原子では無視している重力はマクロ物体では無視できない、しかも
一般相対性理論の重力場は非線形作用で重ね合わせの原理が成り立たない。
ナビエストークス方程式は非線形方程式であり、力学的エネルギーの散逸と関係している。 >>984
最近のウィグナーの友人の実験結果はその説明から判るように
観測装置と一緒の友人が量子力学の通りに思考し記録するのが前提条件になっている。
量子力学だけの推論では矛盾が起こらないという実験のように解釈できる。
当然、重力作用や熱擾乱の作用は実験に直接含まれていない。 >>947
"On the problem of hidden variables in QM”の謝辞
って書いてあるけど、その論文の Acknowledgement 見てもそんな事書いてないよ
https://csiflabs.cs.ucdavis.edu/~gusfield/Bell-Von-Neuman.pdf
あなたの引用した部分じゃない部分、
「ヤウホ教授によるところが大きい」
ってところの論拠として示してるだけ
なんで原典すぐ調べられるのにそちらを見ないんだ？
ググれば ３秒 で出てくるだろ >>987
(なんか怒ってる？)話がよぉ見えんから、
どの箇所へのコメントか、も少し詳しく。❤🤢🤣(o・ω・o) >>874
辺りから読み返してみた(←頭痛くなった…w)ら、
そもそも【ベルの不等式】として
ナニを頭に描いてるか、から食い違ってそうな気が…。
ちゃんと【ベルの不等式の敗れ】まで書いたら、一致するんだけどね。 >>984と>>986は同一人物なのかな？
シュレーディンガーの猫やウィグナーの友人と言いながら、量子ビットを使ってるよね、
という指摘には完全に同意するなあ。
技術的な進歩には感心するけど、何の証明にもなってないと思う。 >>989
ベルの不等式は、
・局所実在論を前提として導かれたものなので、局所実在論では常に満たされる。
・量子力学を前提として導かれたものではないので、量子力学では満たすことも破ることもある。
量子力学が使えるような実験では、定量的に計算できるはずなので、そもそも不等式にはならない。 >>987
あのね、>>939 でアホ連呼さんが引用してるのはね、
ギルダー「宇宙は「もつれ」でできている」講談社BluBacks
内のエピソードからの引用なの。 >>991
おい、おまい無茶苦茶な勘違い&誤解してるのぜ。🤣🤢🤓( ・∀・) そんな本は実在しない。
>>992
＞BluBacks 量子力学を前提としないと、そもそも不等式を導くことが出来んわな >>995
だったら、どーやって
古典論と量子論の比較すんねんな☺🤢🤓( ・∀・) >>994
えー実在するよだって俺持ってるもん！
Bell のspeakable and unspeakable...も持ってるで。
↑いつの間にか2nd.ed.が出ていた。ナニがどう変わった？🤓☺🤢(o・ω・o)
…あ、新しい実験結果とかか。 >>987
お前が誤解してんだよ。ギルダーの（訳）本からの引用。注もそのまま。 >>992
お前がデタラメ書くからだろ(>>945) このスレッドは１０００を超えました。
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