ローレンツ変換の矛盾がやばいその7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
まあ、あんまり進展はないと思いますが、
ローレンツ変換の自己エネルギー無限大により論理的行き止まりと
それをスルー出来る代替的な論理があればという考えを書いていこうと思います。
ローレンツ変換に固執する理由がいまいちわからんので
まあやんわりやっていきましょう。
代替案を考えることは普通にいいことだと思うんですが
ダメならそこで行き止まりになるだけでそれはローレンツ変換と同じかと。
沢山バリエーションを考えていいほうをとっていくのがベターだと考えます。
そんな論理的ダイバーシティ目当てで書いてみたいと思います、というのは
建前であって書きたいことをだらだら書くだけかもしれませんのであしからず。 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1535110040/
一応 前スレです。
>>1
失礼しました。
＞ローレンツ変換の自己エネルギー無限大によ「る」論理的行き止まりと
が正しいですね。 光速度不変の原理が実験により示されてるんですが、これはなぜだか説明してください？無職さん スレ主の物理探求心が極端に低下しております。
現実世界が充実してきておりまして
あんまり、こっちには来ないかもしれませんが
一応、今までの流れを書いていきたいと思います。
ストーカーの悪魔さんは適度に無視しつつたまにやんわり対応します。
時々考えるヒントをくださるので、たまにありがたい存在です。
前スレでやたら無職認定したいみたいでしたが違いますのであしからず。 まず、光速度不変原理、相対性原理をもとにしたうえで
MM実験等を満たす可能性があるのは自分もローレンツ変換以外にないと思います。
これはとてもよくできた理論だと思います。
しかし、物体の運動と光の経路を考える思考実験を行った場合に
断定的に光の経路が収縮しローレンツ収縮が生じるということを
いうことは不可能、それどころか間違っている可能性があります。
光の向きのベクトルを真逆ことで収縮は達成されますが
十分なローレンツ収縮という結果を
思考実験、もしくは作図によって得ることは
50パーセントの確率で不可能と思われます。
要するに作図や思考実験による説明は光の進行方向と物体の進行方向
で逆になりうるといえ定まった結果を出すことは不可能です。
ここにスレ主の疑問の根本的な出発点があります。 私は悪魔さんに対して何度も数学的にローレンツ変換の矛盾を探して
挑んできましたがことごとく返り討ちに合いました。
よってローレンツ変換というのはあるレベルまでは論理的には
間違っておらず現実をうまく説明しうる論理であるといえます。
しかし、私には思考実験の結果がありますからどこかで間違っている
という確信を持っておりましたがそれは数学的にはないのです。
こういう場合は自分ではなく先人を頼ることが最も懸命な策といえるでしょう。 思考実験ではなく現実の実験にも目を向けて欲しいものですね >>8
光速度不変原理を破棄しても現実の実験結果を満たす可能性があるので
それらの可能性について述べることは必ずしも無益ではないと思い書いております。
http://www5b.biglobe.ne.jp/sugi_m/page018.htm
「ディラック 現代物理学講義」からの抜粋
1975年9月15日、ニュージーランド、カンタベリー大学でのディラックの講義録
量子電磁力学
＞しかしながら方程式の解を得ようとしますと、問題にぶつかります。
＞第一次補正項はうまくいくのですが、第二次補正項を求めようとしますと、
＞値が無限大になってしまう積分に遭遇してしまいます。
＞どのような初期状態をとってみても、解を求める途中で
＞このような無限大になる積分がいつも出て来ます。
＞この状況は大変混乱を引き起こし、式（２．３８）のシュレーディンガー方程式は
＞解を持たないという結論になると私は考えています。
＞ともかく何十年も、多くの研究者がこの問題を研究して来ましたが、
＞私の考えるところでは、この方程式は解がないというのが答えです。
＞粒子は第一次近似（第一次摂動）で生成されるのです。そして第二次近似をしまと、
＞無限大の量が現われます。
＞こうして、この大変簡単な場合ですらも式（２.３８）は解を得ることができません。 ＞しかし私はこの情況に大変不満足であると言わなければなりません。
＞つまりこのいわゆる”良い理論”は人為的な方法で方程式の解に現れる
＞無限大の項を無視しているからです。
＞これは分別のある数学ではまったくありません。
＞分別ある数学では、微小になる量を無視するのであって、
＞それが出て来ては欲しくないとか、無限に大きいからという理由で無視することはできません。 0に近い値を無視するのは数学的に理解できるが
無限大の値を無視することは理解できないというのがディラックの考え方であり
自分もそう思います。
それを打ち消した時点でローレンツ変換というのは歪曲されているといえます。
今日はここまで。 なんども言うが無限大を無視してるわけではない
そもそもが無限小なんだよ
ある点電荷が空間に存在すると仮想的粒子により鎧をまとうから質量や電荷が無限大になってしまう
まぁひも理論ならば摂動を使わないでも(とういか使えないので)通常的な計算で行けるらしい
まぁすごい行列計算でめっちゃ困難らしいが >>12
数学的には無限大ですよね。
無限大では困るから微小でカウントしているだけですね。
そのトリックに関してディラックは苦言を呈しているわけです。
運動量が無限大になりうることから積分範囲が無限大に発散してしまうために
質量が無限大になるわけですよね。
それを考えれば「そもそもが無限小(微小のことでしょうか)」というのは意味不明です。 >>13
うちの教授は無限小っていいかたしてる
そもそもくりこみは基本原理なんであってる間違ってるじゃなくて結果に矛盾がでるかいなかの話でしか議論できない(現実は実験と圧倒的精度で整合)
あと最後に場の量子論の矛盾性をいったとしてもローレンツ変換の矛盾性にはつながらないからね
わかってないだろうけど >>15
ああすまん。無限小は使い方あってる。
いや、現実との整合性を持たせた時点でローレンツ変換自体が歪曲されるんよ。
無限大の運動量扱えなくなった時点でローレンツ変換一気に手狭になるでしょ。
繰り込みで現実的な実験と一致してもそれはもはやオリジナルのローレンツ変換とは別物だ。
だったら最初から無限大の運動量でないように工夫しようやっていうのが
俺の考え方でそれをまた来週にでも書くわ。 この人のいう無限大の運動量って、繰り込み云々関係なくフーリエ変換が無限大まで積分されてるってことですからねぇ >>16
今日はここまでって言ってたのに
嘘つき。。 スレタイ直せよ
乞食が相対論を理解できないスレ
だろ >>17
繰り込みを行わずにk=Λが無限大になると質量が発散しちゃうよねって話だよね。
ミスリードしないでね。
http://www-het.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~higashij/kiji/fieldrg.pdf >>20
それがなぜローレンツ変換の矛盾になるのかの説明もよろしく。 実は繰り込みはただ反作用分を引いたってだけだったらいいな 再掲します
すごく有名な話なのですが、Pound & Rebka(1960)の実験とも整合する、赤方偏移の理論値
Δf/f=gh/c^2
を神様理論で証明してください。
Δfは振動数の変化、fは振動数、gは重力加速度、hは高さ、cは光速度です http://www-het.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~higashij/kiji/fieldrg.pdf
俺が間違ってんのかもしれんが
(41)のmRはいいとして、gRって繰り込まれてなくね？
負に発散する気がするけど。
まあkが無限大に発散するときに質量が無限大になることがわかればいいんだけど。 繰り込みは後でいいので、簡単な>>23から解決していきましょう wikiによると、光子の質量はあっても原子質量単位の10^-27倍程度みたいですね
前スレの中性子とか陽子と同じくらいとかいうのは嘘みたいですね なんでブログやツイッターでやらないのか気になるな
似たようなことを自分のHPでやってる人は結構いるが、なぜ掲示板にこだわるんだろう >>28
wikiにもありますが、Amsler et al. (2008)に書いてあるみたいですね Amsler et al. (2008)に「wikiで測る」と書いてあったのですか？ そもそもローレンツ変換は
系が違ったら時間と距離が伸び縮みして違う単位(同じ1でも違う1)になってるから
別世界の話だろ 0.8cで動くA、地上からみたら？
地上からみて1s、Aは0.6s
したり顔で言うけど1と0.6は
全然別の話でAの1は地上の1ではなく無意味な話
メートル原器が違う世界の話を何で比べられるのか意味わかんないっす
Aにメートル原器セシウム時計を積んで飛ばしたらどうなるんです？
1メートルと表示されているメートル原器が0.6メートルと表示されるんでしょうかね？ >>37
そこで世界間隔不変性ですよ
変換によらず不変な物があれば比較できるのだよ dsつまり光速度不変ですよね
光速度c=299792458[m / s]
光速度はこうなのですが
地上の1[m]とAの1[m]は違っていて
地上の
光速度c=299792458[m / s]
とAの
光速度c=299792458[m / s]
は大きさが同じなんですか？
意味が分かりません
Aの光速度は
c=299792458[m / s]
ですか？
c=179875474.8[m / s]
ですか？ それとも
c=499654096.6[m/s]
ですか？ ds^2=dx^2+dy^2+dz^2-(cdt)^2
ですよね？
dtdxdydz
が変わるのはdsが担保するとして
cはどうなるん？
地上のcとAのcはどうなっているんですか？ だから別世界の話だから比較できませんということですよ dsつまり光速度不変ですよね
光速度c=299792458[m / s]
光速度はこうなのですが
地上の1[m]とAの1[m]はメートル原器の大きさが違っていて
地上の
光速度c=299792458[m / s]
とAの
光速度c=299792458[m / s]
は大きさが同じなんですか？
意味が分かりません
Aの光速度は
c=299792458[m / s]
ですか？
c=179875474.8[m / s]
ですか？
それとも
c=499654096.6[m/s]
ですか？ Aの光速度は
c=299792458[m / s]
ですか？
この数字は地上のメートル原器とAのメートル原器のどちらの数字何ですか？ だから散々あほだら相対論って言われてたのにねｗｗｗ だからメートル原器を他の慣性系に持っていったときの値ともとの値は一致してるって話を何個も前のスレからずっと言い続けてるだろ
そして今のcは定義なんでそこんとこもよろしく だからさんざんぼけnasっていわれてたのにねwwwwwws 間違った計算を続けたいというのなら別に止めませんけどねｗｗｗ >>52
おかしいですね
Aにおいてメートル原器は縮みますか縮みませんか？ Aにおいてメートル原器が縮まないのなら相対論なんてないことですし
縮むのならば
Aの光速度c=299792458[m / s]
この数字は地上のメートル原器なのですか？
Aのメートル原器なのですか？
光速度一定と言うのは
メートル原器の伸び縮みにおいて何をおっしゃっているのですか？ >>26
運動している光子自体は軽いと思いますよ。
静止している光は光子ではなく普通に中性子やニュートリノとして存在するまでです。
その際は当然質量は大きくなる。 >>56
NAS6さん、おひさです。
ゆっくりしていってください。 >>55
だからおまえは系変換というものがどういうのかわかってない
いつまでも縮む伸びるみたいな話をしてるからわからないんだよ >>58
>>56
これどう思う？
こんな理論100％理解できる方がアホだよね >>59
だから別世界の計算で比較は無意味なんしょ？ >>62
だから系で時間の変化も変わってるからどうはかってもcになるの
で比較のために使う世界間隔は時間を含めた距離として表されてるでしょ >>63
ふーん
Aの光速度c=299792458[m / s]
Aの系で測るとこうですか
そのAの光速度を地上からみたらどうなるんですか？
299792458[m]は0.6縮んでいるから
179875474.8[m]ですね
1sも同様に0.6[s]ですね
AからみたAの光速度は299792458[m/s]ですね
この時地上からみたAの光速度は
179875474.8[m/s]ですか？
やっぱり299792458[m/s]ですか？ >>57
現実の光子は中性子ほど重くないそうですよ 表にしますね
地上からみて
地上 1[s] 1[m] 299792458[m]
A 0.6[s] 0.6[m] 179875474.8[m]
同時の相対性だと
Aからみて
地上 0.6[s] 0.6[m] 179875474.8[m]
A 1[s] 1[m] 299792458[m]
直して
地上 1[s] 1[m] 179875474.8[m]
A 1.66[s] 1.66[m] 499654096.6[m] 訂正
表にしますね
地上からみて
地上 1[s] 1[m] 299792458[m]
A 0.6[s] 0.6[m] 179875474.8[m]
同時の相対性だと
Aからみて
地上 0.6[s] 0.6[m] 179875474.8[m]
A 1[s] 1[m] 299792458[m]
直して
地上 1[s] 1[m] 299792458[m]
A 1.66[s] 1.66[m] 499654096.6[m]
299792458[m]と1[s]
が地上とAとで伸び縮みしているんですけれど
どういうことなんですか？ 正直、「分からないなら勉強したら？」という気持ちが大きいですね 地上からみて
地上 1[s] 1[m] 299792458[m]
A 0.6[s] 0.6[m] 179875474.8[m]
地上からみるとAの光速度の地上の1[s]に進む距離は縮んで見えるんですか？ 0.8cで動く物体を地上からみたら
299792458[m]
は
179875474.8[m]
に縮むのですよね
地上の1[s]の間に
Aの光速度は地上からみたらなん[m]進んでいると見えるのですか？ >>77
「地上から見たAの光速」が意味不明ですね
Aから見た光速と、地上から見た光速はcです 地上で感じる光速度と
Aが感じる光速度は別物なんですか？ つまり
Aから見た光速度のボールを地上から見た場合
その光速度のボールの速度は縮んでいるということですか？ >>82
速度が縮むという日本語が意味不明ですが、
Aから見た光速と、地上から見た光速はcです 天体を出発し遠方からやってくる光を考えるとき
重力を考慮した光の持つエネルギー=(mc^2-GmM/r)/mc^2
これに光の振動数は比例する。
mc^2は光の静止エネルギー。
光の元来持っている全エネルギーであり
運動(波動)に読み替えてもエネルギーの量は変化しない。
天体の質量Mが大きく重力が強い場合は
光のエネルギーはMに反比例して赤方偏移。
一方、rが大きければ、重力によって削がれる光のエネルギーは
小さいため青方偏移。
これによりハッブルの法則が説明される。
地球からの距離hでいうと逆になり
rが大きい場合はhが小さくrが小さい場合はhが大きく
(mc^2-mgh)/mc^2
に対応する。 0.8cで動く物体を地上からみたら
299792458[m]
は
179875474.8[m]
に縮むのですよね
ボールはAから見たら1[s]に299792458[m]ずつ進んで
それを地上からみると0.6[s]に179875474.8[m]ずつ進むんですよね
確かにどちらも299792458[m/s]ですが
Aから見た1[s]、299792458[m]は
地上から見た0.6[s]、179875474.8[m]で
ですから
Aから見た1[s]、299792458[m]と
地上から見た1[s]、299792458[m]は全く別物なんですよね？
そもそもその比較って言うのは何の役に立つんですか？ >>84
光子の質量を有限だとすると、>>26のように現実と矛盾しますね
あと以下にお願いします
光子のエネルギーが1/2mv^2にならないということは、質量はあるが古典的な運動方程式には従わないということでいいですか？
光子はどのような運動方程式に従うか教えてください。
高さhで出た光子の速さはいくら、運動エネルギーはいくら、位置エネルギーはいくらで、
それを地表で観測したときに、光子の速さは、運動エネルギーはいくら、位置エネルギーは、いくらになったんですか？ >>85
つまり光速度が
Aから見た1[s]、299792458[m]は
地上から見た0.6[s]、179875474.8[m]
に縮むんですか？ 比較が役に立つのかと自分で言っておいて、直後に比較しようとしてるのは何故でしょうか >>87
系の違いで同じ数字が違う意味っていう数字ってその数字に何の意味があんの？
例えば
王様Aの腕の長さが1[m]
王様Bの腕の長さが1[m]
で、どっちなんだって争うようなものではないんですか？ で、結局のところ相対論って何の計算をしているんですか？ ローレンツ収縮だけが相対論だとでも思ってるのでしょうか？ 絶対的な地上の系の単位ということにしないと
相対論で計算した数字って全部無意味ですよね？
系ごとに全て単位が違うんですもん
一体どの系の単位を基準にすればいいんですか？
単位が決められないので相対性原理って一体何ですか？ >>90
AさんにとってはSMAPの好感度は100点だけど、BさんにとってはSMAPの好感度は50点みたいな感じですね
同じものを見ても見る人によって値はバラバラです
でも見てるもの自体は同じなんです >>95
見る人に合わせれば良いですね
系の値は違っても、変換方法はわかっているわけですから、今どの系から見るかを定めれば十分です ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
