シュレディンガーの猫について詳しく知りたい

1ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/05(木) 00:25:27.44ID:HZLSU3OH
シュレディンガーの猫の思考実験について詳しい人に教えてほしい

当方素人ですのでわかりやすくして頂けるとありがたい。

猫を入れる箱の1面をガラス張りにしたとする。
観測者は猫の状態が見えない面に居た場合、観測者にとっては猫の状態はいわゆる重なった状態になっているわけでしょ?
他の人がガラス張りの面から猫を観測した場合、
結果が収束しているはずだけど、観測者にとっては
猫はまだ生きてるのか死んでるのかまだわからないですよね?
ってことは観測者についてはまだ猫の状態は重なってると思っていいのか?

こういう場合の解釈について知りたい。

41ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 20:20:25.72ID:???
>>37
もうじき工学的な利用が前提で量子通信が一般化してエンタグルメントエントロピーベースの計算機すら登場するだろうから直接比喩でも何でもなくなるから楽しみだね

42不平たらたら2018/07/15(日) 21:47:05.96ID:yRfg58Eo
お答えします。量子ポテンシャル理論あるいはパイロット波の見方ではコペンハーゲ

ン流一派とは違い。粒子は粒子で決まった位置と運動量を同時に持っています。

そう言う常識的な見方からは常識的な結論になるでしょう。ただ粒子は空間の揺らぎ

に合わせて揺らぎ波のように運動するのです。これはもちろんわしが大学で量子力学

をお勉強した時には考えていたjことです。

43ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 21:50:46.32ID:yRfg58Eo
これは高度な段階ではわしがどんなに常識的であるかを示すものです。

44ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 21:52:33.92ID:???
パイロット波とはどんなものですか?

45ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 22:39:38.21ID:???
>>40
「観測した時に粒子として観測される位置の分布が確率的にしか予測できない」
ことを
「状態が重ね合わされている」
と解釈するのは単なる人間の決めつけであって、仮に
「電子が発射されたその時に到達点が決定していて、その決定のルールが波を仮定した時の分布に従って決定される」
というのが事実だったとしても観測結果は同じになる

よって、結局は人間の想像の域を超えていないわけだ

46ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 22:45:15.59ID:???
>>45
エヴェレット解釈ですか?
その場合、状態Aに確定された世界と、状態Bに確定された世界の重ね合わせが我々の今の世界ですね
どちらの世界かは観測しないとわからないのです

47ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 23:42:08.01ID:???
>>46
「複数の確定した世界が重ね合わさっていて、観測した時にそのどれかが選ばれて目の前に現れている」
という解釈でも実験結果は説明できるし、
「最初から個々の電子の到達点(状態の結末)はたった一つに確定しているけど、
そのあらかじめ決定された結末は人間には確率的にしか予測できないし
実際にどっちかはすでに確定しているんだけど観測するまで人間は知ることができないだけ」
という解釈でも、同じ実験結果が説明できる

なのでどっちの解釈が正しいと断言できる材料がなくね?って話

48ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/15(日) 23:51:28.89ID:???
>>47
それらの違いがわかりません

何が違うのですか?

49ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:02:13.20ID:???
>>48
前者は異なった結末の世界が複数重なり合って存在していて、観測によって一つに絞られて現れる
後者は結末は最初からたった一つしか存在していなくて、単に観測するまでその結末を知ることができないだけ
という違い

50ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:08:53.33ID:???
>>49
ダブルスリットの干渉縞が見られる理由を説明してください

51ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:13:53.76ID:???
>>50
それは取りやすい経路が波の分布で表されるから
これはどちらの解釈でも矛盾しない
波の確率分布に応じて経路が最初から確定するか(選ばれるか)、
観測時に確定するかの違いであって、
その解釈の違いは実験結果に影響を与えない

52ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:16:09.02ID:???
>>51
なぜ取りやすい経路は波の分布を示すのですか?

波の分布というか、干渉縞ですよね
干渉縞は二つの波があってはじめてできます
一つの波ではできないんですね

53ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:19:03.41ID:???
>>52
はい、それについて否定しているわけではない
経路は波動がダブルスリットを波が通り抜けたと仮定したときの振幅に応じて確率的に決定されることが実験からわかっている
そして、いつ確定しているかは実験からはわからないというだけ

54ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:22:16.95ID:???
>>53
コペンハーゲン解釈では、右と左を通った状態の重ね合わせと考えます

エヴェレット解釈では、右と左を通った世界の重ね合わせと考えます

あなたの場合は、何と何が重なり合っているのでしょうか?

55ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:29:33.57ID:???
>>54
なるほど、あなたの腑に落ちない点がわかった
その議論で言うと、私の考えている解釈はコペンハーゲンでもエヴェレットでもない
コペンハーゲンとエヴェレットはどちらも複数の状態が重なりあっているという前提に立っている
私はもうひとつ解釈が考えられると思っていて、経路はおのおのの電子ごとに最初から確定していて、そのとりうる経路は、
波動がダブルスリットを通り抜けたときの確率分布で表される割合で最初に選択され決定される
という解釈
この解釈の場合、状態の重ね合わせという考え方はなく、観測によって収束するなどと言う議論も必要としない

56ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:33:28.19ID:???
>>55
だからですね、一つの粒子がある片方のスリットを抜けた場合だけを考えたら干渉縞は起きないんです

粒子が波動であり、一つのスリットを抜けたとしても、波はスリットのところで回折するだけで干渉縞は現れません
あるところを中心としてだんだんと弱くなっていくだけです

縞模様ができる理由を説明してください

57ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:41:03.58ID:???
>>56
やはりいまいち私の考えが伝わっていないようです
波動は人間が考えたツールとしての数学的な波(波動関数)であり、その波に応じてとりうる経路の選択肢が決まり、その選択肢が選ばれる割合が決まる
そして、その経路の選択はスリットを通り抜ける前でも後でも実験結果は変わらなくないですか?
という話です
波自体を実在する何かだと決めつけてる限りはこの解釈は生まれない
つまるところ波動関数は粒子の挙動を数学的に表すための関数である以上の意味を私は持っていないというだけです

58ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:48:45.91ID:???
>>57
結局何を言いたいのかわかりませんね

あなたは、通常の物理学者は、波動関数と粒子の関係をどのように考えている、と思ってるんですか?

59ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:53:44.86ID:???
>>58
波動関数と言うものを定義すると、粒子の挙動を確率的に予測することができるツールが波動関数だと思っています
粒子は波動の「性質」を持っていることは大いに賛同していますが、粒子が時として波に変化して空間を伝わっていくという描像は過大解釈だと私は思っています

60ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 00:57:47.85ID:???
>>59
>粒子は波動の「性質」を持っていることは大いに賛同していますが、粒子が時として波に変化して空間を伝わっていくという描像は過大解釈だと私は思っています

そのようなことを言ってる人はいませんね
この世界にあるのは量子です
量子とは粒子の性質も波の性質も持つ実体ですね

61ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:19:54.01ID:???
>>60
そのようなことを誰かが言っているかどうかは私には関係ありません
純粋に論理を追求したいだけです

言葉の使い方に語弊があったかもしれませんが、私の言いたいことは
粒子は波動の性質をもち、波動は粒子の性質も持っている
ということです
そのような実体を量子と呼ぶことになんら反論はありません

ただ、波という実体が存在しているという前提があるように思えてならないという
部分に疑問を呈しているだけです
そのせいで、粒子として観測された瞬間に波動関数が非常に狭い範囲に収束しなければならない
という議論が生まれてしまいますが、その必要が本当にあるのだろうか?というのが
私の疑問提起です

62ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:21:47.95ID:???
>>60
波動関数は「観測したときに粒子として観測される確率」を表しているという解釈が
間違っているのならその理由を指摘してもらえると私の理解も深まると思います

63ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:22:06.89ID:???
>>61
>そのようなことを誰かが言っているかどうかは私には関係ありません

>ただ、波という実体が存在しているという前提があるように思えてならないという

あなたは他人がどうかは関係ないと言いながら、他人の考えを気にしていますね

あと、波が実体だとは誰も言ってませんね

>そのせいで、粒子として観測された瞬間に波動関数が非常に狭い範囲に収束しなければならない

波は実体ではないのですから、そのようなことが起こっても問題ないですね

64ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:23:57.57ID:???
>>63
>波は実体ではないのですから、そのようなことが起こっても問題ないですね
なるほど
では私の解釈のどこが問題でしょうか?

65ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:28:26.08ID:???
重ね合わせがない、という部分ですね

66ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:31:50.47ID:???
>>65
なるほど
重ね合わせが必要な理由はなんでしょうか?
私の解釈では複数の状態や世界を重ね合わせて考える必要がないのですが

67ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:33:16.19ID:???
波は実体ではないんだから重なっててもいいとは思いませんか?

重ね合わせがないならば、干渉縞ができる理由が説明できませんよね

68ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:41:06.80ID:???
>>67
状態や世界の重ね合わせになっているという解釈を否定したくて言っているのではなく、
そこまで難しく考える必要があるのだろうか?と思っているのです
量子の挙動を数学的に表現している波動関数が出発点から発せられた時の干渉を考えることに
重ね合わせという考え方を導入する必要性が感じられないのです
単に波を仮定すれば必然的に両方のスリットを波は通過しますよね?
で、その波の伝わった結果当然干渉が起きます
その干渉縞の確率分布に従ってあらかじめ経路が確定してもいいですよね?ってことなのですが
なかなか私の意図が伝わらないですね。。文章力が貧弱なのが悔やまれます。

69ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:45:24.28ID:???
>>68
それと重ね合わせは何が違うんですか?

70ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:45:54.04ID:???
>>68
波が実際に通るのではなく、仮に波があってスリットを通れば干渉縞が発生する。
そしてその干渉縞含めた波の振幅分布に応じた確率で、あらかじめ経路が決定されているというイメージ。。。
右のスリットを通った時と左のスリットを通った時の2つの場合を分けて考える必要がそもそもないのでは?
ということなのです。

だめだ、これ以上言葉に表現するのが難しいです。

71ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:49:42.03ID:???
>>70
やはり、エヴェレット解釈にしか思えませんね

72ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:49:43.02ID:???
>>69
重ね合せるということは、少なくとも2つ以上の何か別の状態や世界が同時に存在している
ということですよね?
そこが私にはどうも納得できないという感じです。
まあ私が納得できるできないが重要ではなく単に事実を追求したいだけなのですが、
そんなことを考えなくてもダブルスリットの結果が説明できるんじゃないかということを
ここまで延々と述べているつもりです

73ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:51:27.23ID:???
>>72
>そんなことを考えなくてもダブルスリットの結果が説明できるんじゃないかということを
>ここまで延々と述べているつもりです

ま、それが大部分の物理学者の本音なんですね
まともに波動関数ってなんなの?で考えるのは、ここに集まるような私もあなたも含めた素人か、哲学崩れだけなんです

74ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:53:59.96ID:???
>>71
あ、なるほど
確かにどちらかというとエヴェレット解釈ですね
ただ、エヴェレット解釈と違うのは、世界が重ね合わさっていると考えていないところです
あくまで世界線(シュタゲ的な表現すみません)は一つで、複数の選択肢からの選択が
その瞬間瞬間で起こっているだけで、世界線が分岐する必要があるのか?という感じです
もちろん分岐しているかもしれませんが、それがダブルスリットの実験結果を説明するための
必須要件ではないと思えてなりません

75ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:54:53.72ID:???
>>73
>まともに波動関数ってなんなの?で考えるのは、ここに集まるような私もあなたも含めた素人か、哲学崩れだけなんです
そうなんですかねw
ぜひそこも含めて物理学者には追求してほしいものですが

76ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 01:57:29.09ID:???
>>74
波の足し算をしないと結果を得られないのはわかってるんですよね

でも気持ち悪くないですか?
そうすれば答えがもとまる、でも何故そうするのかわからない
そこに疑問を持たないのがあなたや大多数の物理学者で、疑問を持った人が考えたのが状態の重ね合わせやら世界の重ね合わせなんですね

>>75
でもあなたは追求する必要はない、と言っているのではないですか?

77ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 02:01:21.77ID:???
>>76
むしろ状態の重ね合わせや世界の重ね合わせに疑問をもっているのですがw
重ね合わせを考える必要性があるのならまったく問題ないのですが、今のところ
私にはその必要性が見いだせていません
少なくともダブルスリットにおいては

78ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 02:02:49.70ID:???
>>76
>でもあなたは追求する必要はない、と言っているのではないですか?
いや追求してほしいと思っていますし、追求する必要があると思っています

79ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 02:03:42.73ID:???
>>77
だから、主流の人のように解釈を放棄して計算だけすれば良いじゃないですか?

80ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 02:07:57.02ID:???
>>79
まあそうですねw

81ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 02:32:13.17ID:???
ニュートリノ振動は e,μ,τの3種の異なるニュートリノの重ね合わせで説明される
100% eから出発しても運動距離で e,μ,τのどれか一つで観測される確率が大きく変化する。

波が経路を決める説とか、多世界解釈説では奇妙な説明にしかならない。
量子力学の重ね合わせ(線形微分方程式)が量子現象一般に適用できるとするのが最適。

82ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 04:26:42.87ID:78SMhNjc
>>1.
アインシュタインによると。
「 この宇宙の初めのビッグバンから=あらゆる、素粒子や量子や原子の物理的エネルギー
 によって=膨大な確率論によって 」

キミが、今何回オナニーをしたか?明日、キミが生きているか死んでいるか?

まで、膨大な確率計算によって=この、宇宙の初めからすでに決定されている!
まるで、原子や素粒子の玉突き=ビリヤードゲームの、ように。

ところが、不確定性理論=シュレディンガーの猫。
では、サイコロは。ふって、みるまでは分からない・・・と、まー日常的なアタリマエのことを言
っているワケだ。

83ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 04:31:14.17ID:78SMhNjc
↑つづき
要するに、この宇宙やキミの人生は=原子や素粒子のビリヤードゲームのように、確率論的
に 「 すでに、決まっている 」 のか。どーか?

って、お話だ。

84ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 05:19:14.35ID:???
>ふって、みるまでは分からない・・・と、まー日常的なアタリマエ
サイコロ振りでは出目の重ね合わせと言わない、普通の確率。
量子状態の重ね合わせと確率は違うのだよ。それが理解できない低能には量子論は無理。

85ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 05:28:30.01ID:78SMhNjc
↑重ね合わせ、なんて言葉を言ったことはナイが? バイ菌。

86ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 07:24:22.93ID:???
>>85
シュレ猫と関係ないから 
>今何回オナニーをしたか
巣に帰って数えてろ

87ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 14:42:17.45ID:???
>>81
>波が経路を決める説とか、多世界解釈説では奇妙な説明にしかならない
奇妙というのはあなたの主観?

88ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 15:30:12.38ID:???
>>87
奇妙でないというなら、ニュートリノ振動をそれで説明してみろ

89ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/16(月) 15:34:44.33ID:???
自然はホモトピー的な自由度を全部足し合わせて結果にたどり着く

90ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/18(水) 04:32:08.08ID:cZXB3i8M
まー、シュレディンガーの猫。 なのだが?

91ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/18(水) 04:35:05.39ID:cZXB3i8M
>>1.
それを見よう=観測しよう。 と、した瞬間に=「変化」する。って、お話ぢゃないのか?

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