--佛教論議の伽藍スレ--　第五巻

**神も仏も名無しさん** · 2019/06/13(木) 09:52:06.35

仏教に関するKeyword
「無我」と「アートマン(我)」、「輪廻」や「涅槃(ニルヴァーナ)」などについて、
原始経典(「パーリ五部聖典」や「漢訳四阿含経典」)に説かれているブッダからの教説を中心にして、
激しく議論したり、または有益な情報を互いに交換するためのスレです。
尚、自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されますよう宜しくお願いします。
基本的に仏典(原始経典)の記述を根拠にしていることが大前提ですが、
もし、そうでない場合には明確な理由を必ずしっかりと説明して下さい。

-------------------当スレの戒律(マナーとルール) -------------------
条項 1.アスキーアートは原則禁止(議論に使用する為の真面目な図解については可)
　　 2.文章、三行以下の投稿は連投を禁止します---落書き帳やメモ帳ではない
　　　　(チャットような使い方はすぐ1000レス使い切るので辞めて下さい。内容を一つに纏めてから投稿しよう)
　　 3.コピー転載やリンク貼りのみの投稿は慎んでください。
　　 4.一行明け投稿や無駄な空間を使用した投稿は遠慮願います。
　　 5.意味の無い無駄な投稿は完全な犯罪級の荒らしです。スレ主の判断で即刻、退場してもらいます。
　　 6.南伝仏教(または上座部仏教/南方仏教..)を「小乗仏教」と呼称することは差別用語なので使用禁止です。
　　　　(1950年の世界仏教会議にて決議した)
　　 7.議論でヒートアップしても相手を不当に侮辱した言葉を使わないこと(節度ある態度で接しよう)
　　 8.仏教徒として当り前の話ですが、ブッダを侮辱する意味の言葉は厳禁です。即刻、退場してもらいます。
　　 9.次スレを立てる際は、勝手に「スレタイ」や「テンプレ」(及びレス番2/資料リンク)を変えないこと。厳守!!
　　10.円滑な議論のために、当スレでは「コテハン」(固定ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ)の使用を推奨します(ただし、強制ではありません)。
　以上ですが、基本的には参加者皆さんの良識に期待します。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:01:45.53

>>732補

強いて一言二言添えておくなら、
「生まれ変わり」と「日本的先亡の諸霊」と「盆彼岸等の先祖の霊の【帰【郷】】」、
或いはまた、
「（日本的には）先亡の諸霊と（ある種）合一化し（祖霊というグループ化を果たし）、
　「そのポジションのまま」子孫・家系を守護する」
ということと、
「生まれ変わって別の人生を生きるということの両立」は成立するのか？
ということを、神智学ではどう理屈をつけてるのかね？

地域によっては、盆踊りの際は、死者が戻ってきて一緒に踊ってるという考え方もあるらしいけど、
生まれ変わって、別の人生を生きて、別の我が子と盆踊りを踊りながら、
別の場所で、前世の縁者と盆踊りを踊ってるのかね？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:24:15.50

んー、まあ、多少は紐の立場も擁護を試みると、
時代的に日本人がそな言語的背景にある文化教養的コンセンサスの厚みや幅というのがどんどんと薄く、狭くはなってきているので、
セブンの期待するほどの“日本語理解力”はそれほど求めることは難しいのかもしれない

まあ、紐のは確かにアスペルガー寄りなんだけどw

ただ、仏教とか特定の文化カテゴリーに足を踏み入れて何か言論行為をなすにあたって、そのカテゴリーのレトリックを踏まえず、一方的に元来から持っている自分の了見を押し通すのはね……

……あ、なるほど、宝珠がどうりで紐に秋波を送るわけだw

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:34:03.25

いやもうね、宝珠たんのUFOとか真顔で言ってるのと同じ路線で「本当の仏教ガー」ってやられると本当、
エクソシシズム必要なんじゃないかと
「俺は見た見たって」言い張るんだけど、

尊師よ、眼は私の物です

って悪魔のセリフのまんまだしね

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:37:48.55

そんな人の見た弥勒菩薩なんて
もう99.99%本物の弥勒菩薩じゃなくて
あれだよね
「悪魔のもの」である眼が見させている経験を何の疑いもなしに丸呑みしてるだけだよね

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 01:59:19.55

>>755

全員が全員自動的に転生されるのかそれとも生前の世に未練を持って迷うのかまたは転生するものとこの世に止まり続ける者に別れるのか？

そもそも肉体と心のどちらに主体が有るのか？

死後も心が有るとしてそれは永遠に有るのか？それとも一時的な仮の現象に過ぎないのか？

永遠に有るとすれば恐竜や原始人の霊が見られない事の説明が付かないし直ぐに自動的に転生するので有れば死者の霊が目撃される事の説明が付かない

或いはフアントム・ペインの様に生者の心に帰属する幻痛が産み出す錯覚なのだろうか？

貴方はどう考えますか？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 02:23:55.91

>>759 横から失礼します
https://i.imgur.com/Vihft6k.jpg
https://i.imgur.com/T6sl5vY.jpg
https://i.imgur.com/BT5nypC.jpg
https://i.imgur.com/Cceli2J.jpg
https://i.imgur.com/jv2ntVe.jpg
https://i.imgur.com/dtCZbPs.jpg
https://i.imgur.com/R0qkbms.jpg
ここからが質問への答えになるかも？
https://i.imgur.com/RSLqWbj.jpg
https://i.imgur.com/lePRmuz.jpg
https://i.imgur.com/Qiob9nr.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 03:03:02.27

>>760

有り難うございます

ゴーディカ経を始めて読みました

ですが私の問いかけはそのレベルに達する遥か以前の俗人の死後に対するものです

また文中の黒い煙の様なものの表記で亡くなった身内の顔から出た同様のものの正体が私の直感と合致していて納得が行きました

重ねて有り難うございます

承狂 ◆r8ruhNH5tmq7 · 2019/08/21(水) 06:51:11.12

>>743
そこはジンバブエのインフレ率とか宇宙の膨張率とか、具体例を上げてやんないと、バカは納得しない……
あ、しないからバカなんだっけ。(笑)

(^。^)そうそう、だから係わりたくないんだった。(笑)

>>724
いや、「人が転生しない」ですよ。
例えば、数劫の間地獄にあるという場合、生命の歴史は数十億年なので、それは未来の話であり、
現状は永遠に地獄に在るのと同じことです。
また、何かに封じられれば、転生も何もありませんし。(笑)
そもそも、マクロな観測が出来ないんだから、「全て転生してる」とは言えないんですがね。
全て個人からの観測の伝聞でしかないので。
霊に関する通説は、
「太陽は毎日昇って沈む」ように見えるから、「太陽が死と再生を繰り返してる」と信じるのと同じく、
見たままを信じてる「素朴実在論」レベル。
これと「輪廻」を同じレベルで扱うのはね。(笑)

(^。^)もう、宝珠いじりは飽きました。(笑)
後は頼んだぞ、諸君！(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 10:57:25.33

>>762 他人の言葉にはうるさいが己の言葉にはいい加減な承狂大先生かよｗｗ

俺は列車の乗車率などで100％を超える表記は許されるが～と念を押しているｗ
何でも全て駄目だなどとも言っていない。
お前は人の何を読んで偉そうに茶々をいれているんだ？カスがｗ

↓こういう表記で100％を超える表記は駄目だと言っているんだよ。
>５００％お釈迦さんの系譜ではない
>２００％西洋的価値観の人間。

200％あり得ない～　500％そうに決まっている～　なんて頭の弱い人間が言う言葉だｗ
そんなに頭が弱くて僧侶が務まるのかよｗｗ　だから辞めろとｗｗｗ

紐 · 2019/08/21(水) 11:09:04.92

それに輪廻転生なんてのはインド地方の信仰にすぎず、体験例として上がっているのも
そのほとんどがインド辺りのもので、世界的に他の地方での報告例はごくわずかしかない。

臨死体験の報告例が世界全体に偏らずあるのに対して輪廻転生はインドに偏っているのは
インドの信仰のバイアスがかかているからだろうなあｗｗ

**724** · 2019/08/21(水) 11:33:11.29

>>762
> >>724
> いや、「人が転生しない」ですよ。

それは失礼しました

宇宙が崩壊する時、第2禅定地未満の存在がどうなるのかという話もありますね

地獄界の連中は「他の」宇宙の地獄界に転生するしかない、というような話もどこかで聞いたような

転生するしかない、という話であって、自動的に転生するシステムになっているという話ではないですからね

まあどこまで仏教的に通説なのかも不明ですし

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 12:06:07.34

愚か者が人に生まれるのは奇跡
たとえば、穴の一つ開いたくびきが海に浮かんでいて、一匹の盲目の亀が百年に一度浮かびあがって、たまたまそのくびきに頭を突っ込んだぐらいの奇跡。

「それはどうしてでしょうか。弟子たちよ、
（地獄、畜生、餓鬼といった）悪趣には、法に適う行いがなく、正しい行いがなく、善を積むことがなく、徳を積むことがないのです。
弟子たちよ、そこには足の引っ張り合いがあり、弱肉強食があるのです。
弟子たちよ、そのようにして、その愚か者が幾久しい歳月の後に人という境涯にやってきますが、そのときには、卑しい家－－チャンダーラの家、猟師の家、竹籠作りの家、車作りの家、あるいは屠殺者の家に生まれ変わります。
・・・そこでは衣食を得るのが難しいのです。
それでかれは容色悪く、容貌醜く、病気がちです。
目がつぶれていたり、手が曲がっていたり、足をひきずっていたり、半身不随であったりします。
また、食物や飲み物や衣類や乗り物や花環や香料や塗油や寝具や家屋や灯明も手に入れることができないのです。
かれは悪しき行いをし、悪しきことばをしゃべり、悪しき考えを抱いてから、死んで肉体が滅んだ後、幸なきところ、悪い行き先、落ち行く先である、地獄に生まれます」

博打ですべてを失ったとしても、地獄に行くことに比べれば取るに足りない。「弟子たちよ。これこそ、まさに愚か者の完成する境地なのです」

（中部経典　第一二九経　癡慧地経）

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/21(水) 23:56:11.67

仏陀が説く殺生、殺害、中絶、堕胎、窃盗、盗みなどの悪業、悪行と地獄の苦しみとの因果関係
https://gamp.ameblo.jp/hsf15/entry-12379015757.html

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 11:54:29.20

>>767
個別具体的な他者に対する害意ではなく、

仏法

という抽象的なものに対する「盗み」ってどうなるんでしょうね？

エキノコックス星人がやらかしているかもしれないという

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 11:59:34.19

>>768

横からすみません

造られた法なら盗みも出来るだろうけど始めから有る法なら盗む事も所有する事も不可能ではないのですか？

寧ろ万物が法の支配下に有る訳ですから

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 12:07:11.78

>>769
そういう意味での「盗み」ではなく

「仏」法

を

「コンコンチキ」法

とか、ラベルを貼り変えてしまうということです

相対性理論を「アインシュタインではなく俺が発見したんだ！」と強弁したりするような

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 13:15:13.93

>>770

ああ久遠実成の日蓮が釈迦を産み出したという様なアレな人達のそれですね？

彼はちゃんと話せば解らない人ではないしそこまでではないのでは？

からかう様な物言いに反応して少し制御が効かなくなる感じはしますが

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 13:58:08.43

仏以外にも仏教VIPである弥勒菩薩や大梵天サナンクマーラの名を騙っている嫌疑もありますけどね
その場合は名や権威を盗んでいることにもなりますね

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 13:59:02.09

そういう場合の業報はどのようになるのだろうかと

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 14:01:27.25

>>771
そんな酷いのがいるんだw

専ら話題にしているのはこのスレ参加者のUFOおじさんです

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 14:06:58.71

>>774

日蓮本仏論は個人じゃなくて宗派まるごとなんで酷いなんてものじゃ有りません笑

そういう人達に絡まれてバトルしてると大抵の人は許容範囲内になりますよ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 14:25:45.60

>>772

そういう体験は個人的なものだから否定も肯定もしない方が良いのではないですか？

有ると言っても無いと言っても推量による断定だから確証には至りません

私も未確認飛行物体本来の意味でなら見た事は有るけどそれが異星人の乗り物かどうかは確認出来ていませんので真偽保留にしています

現代では写真や映像も完璧な証拠にはならないし誰かの経験と誰かの未経験だけで論じるのは余り意味を持たない様に思います

経験者で肯定派経験者だけど否定派という様な細分化が適切かも知れません

確認出来るものは確認して確認出来ないものは保留というのはどうでしょう？

その方が仏教的だと思いますが？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 14:53:11.51

>>776
まあ、一般論としてはそうでしょうね

今、現に、このスレで訳の分からない偽の仏教像を語っているUFOおじさんは

その個人の体験をここでねじ込んで来ているわけ

なのでその行動ぶりから逆に何だかこれは異常だなってなるのね

冷静な姿勢の個人と個人のそれぞれの主観体験を別にとやかくするようなとこじゃないのね

そこまで主観に踏み込んで客観で行き過ぎるのは紐だしw

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 14:55:22.00

>>775
お疲れ様ですw

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 15:19:22.30

>>777

皆さん高度なお話をされてるのに僅かな違いで言い争うのは少し勿体無い気がしますね

既に知り得ている素晴らしい事を実践出来ていないのは見ていて歯痒い思いです

宝珠氏も皮肉ったりからかったりされなければ落ち着いて話の出来る方だと見えますのでお互いに揶揄や皮肉を交えずに話し合われてみてはどうでしょうか？

一定以上の宗教知識と理解が有る同士がVIP板みたいな煽り合いをしてる様に見えてしまいます

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 16:11:06.37

>>779
それが11年に渡ってこうだと思うとですね……（苦笑

結局、自説の確認行為しかやっていないんじゃないかと

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 16:20:52.55

私は、一代のおかげで、
「なるほど、そういう視線なら、（奈良さんの仏教風呂敷論よろしく）
　阿含から“近世”日本仏教まで、ちゃんと仏教として（ブッダの教えとして）筋が通るのね」
と、視野拡がったけど。
別に非仏説とは言わんけど、理や筋は曲がり過ぎじゃね？　と思ってたからｗ

そんな彼も、日蓮さんは嫌いだったみたいだが・・

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 16:43:18.11

>>780

それは長いですね…

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 16:48:02.85

>>781

原始経典から密教迄を緻密に見れば糸は見えると思います

日蓮はその糸を法華経でおしまいにしてブチッと切るから嫌われるのは当たり前という気がしますね

華厳の一即多多即一も密教のシンボリズムも彼の視野に入らなかったのかなと思えます

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 19:06:51.21

ああ、ここにも・・・ｗ
つか、仮面被った一代だったりして。

欲求を抑えられず、再び書き込んでるのかという気がするほどｗ、
ここ暫く、同系統の匂いの書き込みが続いてるので。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 21:21:16.74

>>784
違う、その人はマインドフルネススレで念を保っていながら車のドアを閉め忘れたとして有名な人。
しかし7はいつまでも一代に恋い焦がれているんだな。
彼の再来を待ち続けるために5ちゃんねるを続けているかのようにみえる。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 22:08:49.58

>>785
ああ、大乗（及び中観）って、こういうことか・・
という実例を見せてくれた点で、手帳に名前を残したくなる人物ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 22:15:14.01

>>785

私はどちらとも別人です

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 22:15:15.99

つか、龍樹に関しては、
（今でも、
　「尖り過ぎてて要らない、という判断をしてもいいんじゃないか」
　とは思ってるけどｗ
　それでも）、
「縁起」という在り様の考察（及び教理面での発展）に関して、大いに参考になった。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 22:19:33.03

>>788補

「尖ってる」のは（理としての）中論だけで、
他は、ちゃんと（易行も含め）順を踏んだ行論だ、という
彼の言葉にも頷きはするけれど。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/22(木) 22:47:06.29

一代氏って宝珠に対しては当時からかなり否定的だった気が
過去スレ確認すれば分かることだけど（サボりスマヌ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 04:20:22.17

宝珠は昔議論スレでその一代を含む色々なコテと議論してたのが楽しく懐かしい思い出ででありその続きをやりたくてこういうスレを立てている

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 13:22:17.15

【大阪坊主】あおり運転疑いで「僧侶」を書類送検　急ブレーキ繰り返す･
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566460239/

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 19:07:59.75

>>791
そうなん!?

本人コメントよろ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 20:51:33.26

てｓ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 20:54:23.58

>>759
h
t
t
p
://
mailseijin.
bl
og129.
f
c
2
.
com
/
bl
og-entry-274.
h
t
m
l

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 20:54:52.98

NG設定厳しいなｗ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 21:06:48.06

ほうｗ
>>721も無視されてる状態か・・。

雑 · 2019/08/23(金) 21:14:36.05

漢訳は、その訳経のスパンの長さから、
「文体・単語・文意等で、古形を残している可能性」も高いのだけれど、
同時に、
「当時の価値観に合わせて、訳し方に語義の変更を加えているケース」も多い。
（というか、「６・７・８割がそうだ！」というのが、「格義仏教」という批判語なわけで）

で、無我を初め、様々な中国的訳語を批判しながら、「真人」は無批判にそのままとか、
どんだけ御都合主義だよｗと。　　>>宝珠

雑２ · 2019/08/23(金) 21:16:21.69

「真人」を受け入れるなら、同じように「無我」も受け入れとけ、っていう話。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 21:33:09.13

そしてもし、宝珠が、
「ちゃんと、語の意味内容を吟味して、正しい（―仏陀が説いたと思われる意義―）
　訳され方、使われ方、解され方がされてる語は採用し、
　そうでない、間違った（―仏陀が説かれていないと思われる意義―）
　訳され方、使われ方、解され方がされてる語は採用しない」
というスタンスならば、

（私も含め）多くの対論者が、全く同じ思い・スタンスで、貴方に反論している、
ということも、
十分理解できる筈なんだけどね・・・。

余談 · 2019/08/23(金) 23:06:36.60

>>799補

その意味で、
大乗の末席にあることを自覚する者は、
「常楽我浄」を、仏説として、縁起の理の上に、まことしやかに説明できねばならないわけでね・・。
（まあ、だから
　「涅槃の四徳」という逆相を設定していくことになった、
　と、個人的には類推するのだけれど）

ただ、その説明の際に用いる構図が、
キ教的なるもの神智学的なるもの古代中華的なるもの、
そして古代インド的なるもの、でないことが、ただただ希われる・・・・。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 23:25:13.10

何て言うか、仏法を盗む、というか勝手に別物にして読み替えてしまうような真似をすると、
業論的には、
その業報として、
その者から、仏法が盗まれてしまう
つまりダルマの深い真実に到達するという縁を自ら断ち切ってしまうという自業自得に陥るんじゃないかという気がするんだよね
あ、それで今現にそうなって（現法受業）、悪循環してるわけか（苦笑）

完全な自己否定しか救いよう（改心のチャンス）はねーな

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/23(金) 23:28:43.55

本来の悪い意味での一闡提みたいな

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 00:46:08.41

龍樹「空七十論」

第６２詩頌から第６６詩頌

真実を見ることによって４つの倒錯（無常を常と見ること、苦を楽と見ること、不浄を浄と見ること、無我を我と見ること）がなくなり、

４つの倒錯に縁って生起する迷い（＝無明）もなくなる

迷い（＝無明）がなければ行（＝生成のはたらき）は生ぜず、その他の十二支も生じない

Ａに縁ってＢが生起するという相互依存関係にある存在と無存在も、生成変化するものと生成変化しないものも、実体としては寂静だ
そしてそれこそ涅槃ということに他ならない

「Ａに縁ってＢがある」というものを真実に実在するものだと妄想することこそ迷い（＝無明）に他ならないと尊き師は言われた
この迷い（＝無明）から十二支が生ずるのだ

真実を見て、「実体はない、空だ」としっかり知るならば迷い（＝無明）は生じない
これこそ迷い（＝無明）の滅であり、これによって十二支も滅する

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 00:55:14.05

ということで、龍樹の立場に立つと

常と無常
楽と苦
我と無我
浄と不浄

は此れあれば此れありの相互依存関係にありはたまたそれは単なる名称である
それらを真実に実在するものだと迷妄することなく全ては空であると知れば執着を手放し解脱できる
真の世界の実相は「不常不無常、不楽不苦、不我不無我、不浄不不浄」であり、涅槃の如しである。

という感じになるかな？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 04:37:29.03

>>805

素晴らしい

先日寝ぼけてて涅槃とはそれらの対立概念のどちらにも行かない境地だという考えが浮かんだのですが合ってますかね？

結局それ以上の説明は出来ないし出来ても不要なんじゃないかと…

生滅の間有無の間光陰の間過去と未来の間輪廻の間天地の間‥等々の中間の領域に止まる事でしかないのかなと

それなら｢～ではない論法｣からはみ出さないで成立しますから

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 05:02:48.20

サンジャヤ・ベーラッティプッタとの違いは？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 05:29:23.18

＞サンジャヤ・ベーラッティプッタ
不可知論、懐疑論: 真理をあるがままに認識し説明することは不可能であるとする。判断の留保。
可知か不可知か可能か不可能かのどちらかの立場を取らないという違いが有りますね

それに判断の留保ではなく停止だと思います

有無の二見を邪見とする仏教ではどのような見地にも立たなくなる事が望ましいのではないかと…

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 09:54:51.90

>>806
そうですね、龍樹における世俗諦と勝義諦の思想で対立概念という世俗諦を超えたところに空である勝義諦があるというのは、かなりブッダの思想に忠実なのではないかと思います。

時間がないのでとりあえず参考サイトのリンク

龍樹と輪廻転生石飛道子
http://manikana.la.coocan.jp/essay/reincarnation3.html
（特に善悪と空が考えを理解する上で分かりやすかったです）

中部経典第117経『聖道経』
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=951429&;id=29096929
（世俗における正しいものの見方と世俗を超えた（比丘用の？）正しいものの見方という考えは龍樹の世俗諦と勝義諦の思想と同じなのではないかな、と思いました）

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 10:19:16.57

>>795
所詮は、それらの諸宗教の教義レベル、
及び単なる心霊主義者とニューエージの類には分からないことだ。

すべてを分かっている者は、
本物の覚者レベル(ゴータマ仏のみならず)と神智学のみ。
尚、仏教というのは実に古いものであり、知りたい肝心なところはすべて無記で無回答ばかり。
(そして、「そのときがくればいずれは分かることとして、今のあなたには無用な知識だと戒められるか、
または、<もしも、知りたければ自ら体験せよ!>といわれることになるのが仏教だ)
従って、知的(知識的)に理解する残された唯一の方法は、神智学の学習だけだということ。
その神智学には無記はなし!!(その代わり当然、凡人や一般人には無用な知識が多く、
また、常人の理解を遥かに超えた内容で満ち満ちている。それが神智学というものだ)

それらの疑問ついては後で回答します!

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 10:21:26.40

>>784-785
一代を待ち望んでも無駄!!
たとえ来たところであなた方に勝ち目はないから(ゼロ)

>>790
アートマン肯定派だから、そりゃ～当然でしょ!
(ブッダがアートマンが在ると説いたとはいってないが)

>>791>>793
書籍やサイトページなどによる情報発信というのは他にもいろいろとある。
ただし、その殆どは対話のできない一方通行ばかり。
この私は、仏教を唯物論化している者に対して、そして、間違った無我の理解によって、
唯一の真理は仏教だけで他はすべてダメだとする偏見に対して、
それらと徹底的に議論するためにこれらの各スレを起こしてきたのです。
つまり、どこがどうダメで間違っているのかを具体的に指摘すること。
そしてまた、その人達の持つ疑問に対して明確に答えるためです。
それを続けてたら、なんともう十年を超えてた...。

なので、これは“アソビ”ではないの!!

**ポッタン師** · 2019/08/24(土) 10:21:50.16

龍樹ばかの誕生である、か。
大爆笑である。
なんでか。
有無の二見を邪見とする、か。
対立概念のどちらにも行かない、か。
それが、空、か。
バカ丸出しである、よ。
なんでか。
その、空、を否定したものが正解である、からである。
バカには理解できない。
大爆笑である。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 10:23:52.79

>>721>>797>>798>>800
あのね...
文句があったら中村氏にいってくれ!!!
　http://ifsa.jp/index.php?Gnakamurahajime
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_B035.htm

　これまでも何度かいってきたけれども、しかし、ホントにあなた方は“直訳”が好きだね!
ハッキリというけれども、「直訳」というものは極端な話が翻訳辞書と最低限の基本ルールさえ押さえれば、シロウトの誰にでもできるものだ
(ちょうど話に出てきたようですが、見たところ石飛氏もそうだ。結局、殆どが直訳ばかりだから、まともな意味が通り難く全体的にギクシャ
クした感じの文章が多い。ただの直訳しかできない下手くそ文章の典型だ)。
　ただの単語直訳でいうのならば、そもそも「アートマン」の単語だって本来は「息」(気息)ということであって、そこには“恒常不変なる
真実の自己”などという意味はない。しかし、もちろんウパニシャッドが説いているもの、その指し示しているものというのは「息」の話をし
ているのではない。そんなことは当たり前の話だ。それをあなた方は、「この単語は息だ。気息のことだ!」と言い張ってるも同然。

　この「真人」と訳して使用したのは中村元氏ですよ(私は自分の先生以外は決して「センセ」とは呼ばないけど)。この方を舐めないほうが
いい...。中村氏にはいつも、神智学関係でもご理解とご協力を頂いています(神智学の最高原典である不朽のブラヴァツキー著『シークレット
・ドクトリン(秘密教義)』の翻訳書の帯に有難い推奨文を頂いた。実に本物のプロだけに神智学の評価は認められるのです)。

『[帯の文章］
　シークレット・ドクトリンとは、あらゆる宗教や古代思想の源である「秘められた叡智」（秘教）の体系を指す。本書は1888年に出版されて
以来、アインシュタインやカンディンスキー、イエーツやモンテッソリなど20世紀を代表する西洋の思想家や科学者、芸術家たちに多大な影
響を与えてきた。
　Ｈ・Ｐ・ブラヴァツキーは、アジアの人々に自分たちの宗教的、文化的伝統の尊さを自覚させ、アジアの精神的復興に大きく貢献した。
（東大名誉教授/中村元）』http://www.meditations.jp/index.php?main_page=product_music_info&;products_id=11258

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 10:25:11.13

　世に知られる仏教学やインド哲学の専門研究者たちの殆どが皆、この中村氏の弟子かその教えを受けた者ばかりであり、中村氏の影響を受け
なかった者などいない。この中村氏の天才ぶりとその偉大さは並の学者陣のレベルを遥かに超えたものだ。その歴史的に最も偉大な天才的な研
究者であった中村氏が、何故、この「真人」などという一風変わった言葉をわざわざ「araham」の訳語に選出したのかということ?
　その意図を感じ取らないでいて、ただ単純に単語の直訳と比較して判断する愚ではとてもそのことを理解することなどできないと思う。ちょ
うど輪廻転生の否定論者たちの殆どがいつもやってるような経文の中のごくごく短い部分的なところや一つの単語だけを抜き出してきて、「～
だから輪廻転生はない」といってくるのとまったく同じ勝手都合の卑怯なやり口と一緒だと思う。
　それが本当に正しい訳であるか?　正しい理解であるかどうかというものは、必ずもっと全体でもって、つまり、その文章のあるところの節全
部や章全体とか、そして当然、それは「仏教経典」全体の意図するところとの符合性において判断しなければダメに決まってる。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 10:26:31.23

　その第五節の『敬わるべき人』を読むならば、それは「“わたしが語る”と言ってもよい」ということであり、そしてまた、「言語表現だけの
ものとして<<仮に>>そのような表現をしてもよい」といっている。訳注で中村氏は、ここでいう「わたしが語る」のわたしとは、存在の有無が
議論される「アートマン」のことだとハッキリ指摘していることが極めて重要だ。であるから、このアートマンとは真実の自己である真我のこ
とであり、これについてブッダ自らが言語表現としては「アートマンと言ってもいいよ」と話したということをここで指摘してるのです。だか
ら、わざわざ「仮に」とか「言語表現としてはいい」という断り書きがブッダによってここに付け加えられているわけです。ただ単に、普通に
この単語のままの「阿羅漢」(如来の十号の何でもいいが...)の意味でいいんだったならば、わざわざブッダがそれらの断りをいちいいち話の中
に入れる必要性がないでしょ!! 「araham」なので阿羅漢でいいんだ、その限られた意味でいいということだったならば、この断りを附け加える
ことの理由がないから。「araham」だから阿羅漢と訳すでは、普通にただ当たり前であって、その断りを附け加えた全体の文意にはまったく適さ
ないものです。そこで中村氏は文意文脈と見事に符合して、尚且つ、「わたしが語る」のアートマン(真実の自己)ともリンクできる漢字熟語の
「真人」をこの適語として敢えて採用した。これは中国では究極の完成者の意味であり、そして文字通り、日本人からみれば真実の人を意味す
る語だとすぐ分かる熟語となっている。なのでこれは、天才中村氏だからこそできた的確で神業的に見事な翻訳となっているのです。これがあ
まりにも適した訳語だったので、たぶんご本人もすごく気に入られたと見えて、この「真人」は『パーリ涅槃経』の翻訳でも随処において使わ
れているのです(例:第一章p14.p29、等々)。
　ということで、もいい加減にその一つの単語の原語だけで判断するなんてのは、そろそろ卒業してはどうなのかな?

>>799
皆さん、遠慮してるだけ。
ハッキリいうならぱ仏教学上は「無我」という漢訳などは誤訳以外の何ものでもないから。

**ポッタン師** · 2019/08/24(土) 10:42:41.46

８１５．無我、を理解できないバカ宝珠である。
よって、真我、真人、も理解できないバカ宝珠である。
大爆笑である。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 10:50:35.48

>>813-815
追記:
そして、もしも本当にアートマンのアの字も存在しないのであれば、
そのことをブッダ自らがシカと確認済だったのならば、
それが仮に表現だけであろうとも、ブッダが弟子たちに“私(アートマン)は語るといってもいいよ”
などと言うことは在り得ないでしょ。「それはとても可笑しな表現だから辞めなさいな。
完成者であれば物事は正しく語り、それらの迷信的な誤解を産むような相応しくない表現は止めなさい」
という筈ですから。

>>818
「真人」とは、この私の本名のことだ。
このバカタレが!!

おまえは引っ込んでなさい!

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 10:55:44.06

>>809

有り難うございます

大般涅槃経に有る｢法を見る者は私を見る｣の意味が少し解りかけて来ました
つまりブッダは存在と非存在の中間の状態即ち空に永遠に止まる選択をしたのだと思います

空の中に於ては全ては空なのでどれとか彼とかの代名詞が全く通用しなくなり自他の区別も生滅も無くなるから何の不安も無くなるという事でしょうね

識別が止まるというか識別のしようが無くなるのだと思います

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 11:01:32.67

>>817

＞>>818
「真人」とは、この私の本名のことだ。
このバカタレが!!
おまえは引っ込んでなさい!

私は真人の話なんてしてないけど何か？

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 11:07:54.63

>>812

ばかしか言えない貴方の悟りを誰も求めて無いからコメントは不要ですよ

マーラは望まれていない存在だと覚って口をつぐんでください

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 11:33:25.39

>>817
大変.失礼しました。
>>816ポッタン師宛てのアンカーミスですm(__)m
すみません。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/24(土) 11:47:10.75

>>813
リンク切れ訂正:
　http://www.utyu-publishing.com/book01.html

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 12:08:53.83

だみだこりゃw

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 12:18:59.67

一闡提

**ちなみ** · 2019/08/24(土) 13:39:13.50

南伝大蔵経は
・６巻DN３阿摩畫（アンバッタ）経での「阿羅漢」の訳として
・６巻DN１梵網経での「如来」の訳として
・９巻MN１根本法門経，２一切漏経、２２蛇喩経、
　１０巻MN４４有明小経、４６得法大経、６４摩羅迦大（大マールンキヤプッタ）経での「善人（sappurisa）」の訳として、
使われてる。
其々訳者は
・長井真琴
・宇井伯寿
・干潟龍祥

>>真人

**ちなみ２** · 2019/08/24(土) 13:48:21.08

ただ、それぞれ、ほぼ一回か数回ずつのピンポイント用例。
梵網経やアンバッタ経は、それぞれ３８頁１３２頁。
（参：南伝大蔵経総索引）

**ちなみ３** · 2019/08/24(土) 13:58:47.25

梵網経当該箇所は、所謂「無記」の段。
「（　　　　）はその死後に存するや、（　　　　　）はその死後に存せざるや、云々」

末尾註の（宇井さんの）文章
　「真人（tathAgata）は、如来の原語と同じ。
　　如来は仏陀の自称なること阿含経蔵において通例なれど、
　　ここにては詭弁論者の用うる語にて仏陀を指す理なし。
　　註釈者〔ブッダゴーサ〕も此の場合には有情の意味と同じとなす。
　　此の経の説時とせらるる頃に、外道の間、又は仏弟子の間に、
　　仏陀の死後を問題とすべきが如きのあるべき理なし。
　　故に如来と訳さずして、単に真人と訳したり。」

**ちなみ４** · 2019/08/24(土) 14:24:54.53

大正蔵経　阿含部「真人」検索　583 hits

大正蔵経　阿含部「阿羅漢」検索　10143 hits
大正蔵経　阿含部「応供」検索　2538 hits

ちなみ５
大正蔵経　阿含部「無我」検索　10093 hits
大正蔵経　阿含部「非我」検索　3137 hits

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 14:29:10.56

https://i.imgur.com/s8mYw6T.jpg
https://i.imgur.com/hIFdNwZ.jpg

まあ中村元氏においても真人を使う場合そこに真我アートマンを匂わす意図で使っていないことは、本人の注釈から察せられますね。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 14:31:01.88

アラハットを神のような存在にまでしているのは仏教ではなくジャイナ教である、と。

**ちなみ６** · 2019/08/24(土) 15:09:50.63

直訳なら「応供」一択。　阿羅漢は音写語。
意訳なら、
人々から敬われるのは、その価値があるのは、
「完き人」「（道徳的宗教的に）正しき人、真っ直ぐな人」であるといった意味合いで
「本来の、あるべき姿の人」→「真の人」→「真人」
が、自然な読解。

もっと直訳すれば「敬人」「尊人」、「被敬人」「受尊人」とか「有価人」とか？　　>>arahant

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/24(土) 15:21:20.19

あとは、
意訳の射程をどこまで拡げるか。
確かに、阿羅漢は「悟った人」であるから、
「悟った人」を形容する呼称を、そこへ持ってくることを妨げる理由はない。
（翻訳はセンスだから。月が綺麗ですねじゃないがｗ）
だから、極端な謂いをすれば、arahantのところを仏陀と（或いは如来と）訳してもいい。
まあ、さすがにそれは混同が過ぎるというか不便なので、違う言い方を捜した方が良さそうだが・・ｗ

Aという原語のA’という単語があって、その意味にaやbやcがあって、
Cという原語の持つcという意味に合わせてCの語の訳にA’を使う時、
それがcの意味であるということが等閑視され、ましてやaの意味で解されるようなことがあるなら、
その訳は不適切だし、せめて読解に於いて注意されるべきだろう。

さて、「arahant」と「真人」の関係はどうだろうか・・・。

**ちなみ７** · 2019/08/25(日) 08:32:16.69

雑阿含二十二阿摩畫経該当箇所

時に、沸伽羅娑羅婆羅門は
『沙門瞿曇釈種子の出家成道し大比丘衆と　～　十号具足し、
諸天、世人、魔もしくは魔天、沙門婆羅門中に於て自身作証し、
他の為に説法す。上中下善く義味具足し、梵行清浄なり。
此の如き「真人」に往いて親観すべし』
と聞きぬ。
我れ今、寧ろ沙門瞿曇を観るべし。
（定めし三十二相有るが為に名聞流布せむ。
　実を称すと爲すやいなや、當に何かの縁を以て仏の相を見るを得べし。
　復た此の念を爲して謂う。今我が弟子の阿摩畫は、　～　三部の旧典の諷誦通利し、
　種々の経書を尽く分別す。又、能く大人の相法、祭祀、儀礼を善解す。
唯だ此の人有りて仏を観て、相の有無を知らしむべし。云々）

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 08:52:59.35

833.バカ丸出し、である。
大爆笑である。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 13:54:55.24

>>815
〔神霊曰く〕「比丘が阿羅漢へ至った者となり、漏尽者にして最後身の保持者となったならば、
彼は『私は言う』と言い得るのであろうか。また彼は『彼らは私へ言う』と言い得るのであろうか。」
〔世尊曰く〕「比丘が阿羅漢へ至った者となり、漏尽者にして最後身の保持者となったとしても、彼は『私は言う』と言い得る。
また彼は『彼らは私へ言う』と言い得る。
善巧なる者は世間の呼称を知りて、ただ慣用語として、彼は言説することができるのである」
https://komyojikyozo.web.fc2.com/snsgv/sn01/sn01c25.files/sheet001.htm

＞善巧なる者は世間の呼称を知りて、ただ慣用語として、彼は言説することができるのである」

龍樹に言わせればそれこそが世俗諦だということになると思います。

八　二つの真理（二諦）に依存して、もろもろのブッダは法（教え）を説いた。【その二つの真理とは】世俗の覆われた立場での真理と、究極の立場から見た真理とである。
九　この二つの真理の区別を知らない人々は、ブッダの教えにおける深遠な真理を理解していないのである。
一〇　世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。
（「中論」第二四章　四つのすぐれた真理の考察）
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530364

この二つの真理の区別を知っている人々が生存の素因を滅しつくして最終身となった阿羅漢（中村元氏の訳だと真人）で、
区別を知っているからこそ「ただ慣用語として私という呼称を言説することができる」という意味に恐らく龍樹は説くと思います。

まあ、そうではないか、と私（自分）が思っているから上の推論になるわけですが。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 13:57:38.70

>>835
区別を知っているからこそ「ただ慣用語として私という呼称を言説することができる」という意味に恐らく龍樹は説くと思います。
↓
二つの真理の区別を知っているからこそ「ただ慣用語として私という呼称を言説することができる」とブッダは説いた、と恐らく龍樹は説くと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 14:03:33.11

>>28を再掲載

ブッタ
「じつにポッタパーダよ、私にとって、我の獲得体は三〔種〕あります。粗大な我の獲得体、意所成の我の獲得体、無色の我の獲得体です。」
「チッタよ、如来はとらわれることなくこれら（三種の我（アートマン）の獲得体）による言説をなします〔が〕、
じつにそれらは世間における名称、世間における言辞、世間における慣用語、世間における概念〔にすぎない〕のです」
https://komyojikyozo.web.fc2.com/dnskv/dn09/dn09c04.htm

龍樹
五　業と煩悩が滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的議論（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。
六　もろもろのブッダは「我（アートマン）が有る」と仮説し、「無我（アナートマン）である」とも説き、また「アートマンなるものは無く、無我なるものも無い」とも説いた。
七　心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
http://matsunamilab.cocolog-nifty.com/dharma/2015/07/2002-8dee.html

やっぱり龍樹はブッダに忠実だと思います。

**ポッタン師** · 2019/08/25(日) 14:40:25.78

837.業と煩悩が滅びてなくなる、ことはない。
バカには理解できない。
大爆笑である。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 16:29:49.04

>>835
そんな面白いページがあったとはｗ
真宗系は学者肌多いからなぁ・・。

けど、こうして、
いつか片山訳が定番とならんことを願うｗ

けど、全部が全部は分解してないのね。（やりかけてるから自分でやるけどｗ）
片山訳届いたら、こっち「私が語る」の方も詳説します。　ﾉｼ

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 16:39:32.51

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 19:08:15.28

>>839
はい、そしてリンク先の原文では私はあくまでAhaṃであり、我attā（梵語だとātman）ではないんですよね。

アーガマで定型句となっている

比丘たちよ、◯◯は無常である。
無常であるから苦である。
苦であるから無我である。
無我であるから、これはわが所有ものにあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。

はつぶさに見ていくと

わが所有もの「私のもの」（パーリ語: mama मम）
我「私」（パーリ語: ahaṃ अहं）
わが本体「私の我」（パーリ語: me attā मे अत्ता）

あくまで2番目の私ahaṃまでは阿羅漢は言い得るのであって、流石にattā（ātman）は言うということまで慣用句であるから言ってもよい、とまでは説いてないようです。

従って

　『『わたしが語る』と言っても良い---これは我(アートマン)が存在すると主張する議論である。『雑阿含経』には「何言説有我」。
わがもの---中略---「我所」(『雑阿含経』)・・・表現をしてもよいのである---』
(『ﾌﾞｯﾀﾞ神々との対話』)

という中村元氏の注釈は中村元氏のドグマに思えますね。
この経典のどこを見ても我（アートマン）についてまでブッダは言及していません。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/25(日) 22:17:32.11

取り敢えず、宝珠自身の言葉から、一文引いとこう。
*（ここまで【私の】意見を解ってて、まだ言うか？って感じだけど・・ｗ）

http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1533070464/488
> 『言語表現だけのものとして、〔仮に〕そのような表現をしてもよいのである』>>　463
> セブンは、この後半部分を指して、ただ言葉上での仮の表現に過ぎないのであって、
> だから、それはアートマンが在るという意味などではない。
> アートマンが無いから言葉の表現を使っているだけだ。
> もしも、本当にアートマンが在れば、ゴータマはハッキリ「在る」と断言している筈だ。
> という見解でしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 00:27:41.95

普通にブッダのアーナンダとの間の会話だと
「無我」
が当然の共通認識としてあるので、
「なぜあの外道に無我とはっきり言わず、無記だったのですか？」
と言われて
「外道がショックで錯乱するから」
と、相手に合わせた対機的対応だったというやり取りがあったのだから
無我でFA

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/26(月) 03:36:05.36

>>818
>つまりブッダは存在と非存在の中間の状態即ち空に永遠に止まる選択をしたのだと思います

「空」というのは、現象界(有為)には固定的な恒常性はないことを一語で表現したものに過ぎない。
その現象界(有為)の諸性質の支配下から解脱した境地が無為である涅槃なのであって、
自己の意識がその涅槃に永遠に住しているのが如来(ブッダ)です。
従って、まだ生存中であっても意識が現象界の支配を受けないならば有余涅槃ということになる。
そして一度、涅槃の到達した者は肉体崩壊後もその境地から堕ちることは二度とない。
なので、現象界が「空」であることを悟るということと空の中に永遠に住することとは意味はまったくことなる。
無為法が空といったのはすべてアビダンマの間違いです。

「空」とは有為のことであり、それは無我性のものだということ。
そして、それは“一切に限定されたもの”のことです。
そのことについては、『仏教要吾の基礎知識』(水野弘元著)に明らかなのですが、
また話題に上げられている一代による最高の推奨本がこの『--要語』なのでした。
ただし、あの方は自分が奨める本が自分の主張には不利な内容のものであることすらも理解できてはいませんでした。
どうしてもテーワワーダに洗脳された色眼鏡で読むから分からないのですね。
あの方の推奨した本は、その殆どが自分の間違いを指摘した内容となっていたことすらも分からず誤読ばかり。
まずは、「一切」について正しく理解しないことにはすべて誤読に終わるだけです。

>空の中に於ては全ては空なのでどれとか彼とかの代名詞が全く通用しなくなり
>自他の区別も生滅も無くなるから何の不安も無くなるという事でしょうね

自他の区別や消滅がなくなるのは無為である涅槃です。
「空」は有為に限定された話です。これが分かっている仏教徒はいったい何人いることやら...。
般若心経の“色即是空/空即是色”がそのことを端的に表現している。
空とは「色」(物質、及び物質的現象のすべて)に限定されたものです。
それ以外は含まない(涅槃は空ではない/それはアビダンマの間違いだ)。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/26(月) 03:37:07.28

>>809
>世俗諦を超えたところに空である勝義諦がある

どうして... こうなるのかな?
“空とは素晴らしいもの”という誤解に陥っている平均的な仏教徒たちというのは...?
「空」とは“価値の無いもの”のことです。

なので、
涅槃は空だとか、如来は空などといっているということは、
それらはすべて無価値だと自ら宣言してるも同じこと。
『中論』も空だ、龍樹も空だ、空の教えも空だ...は、
これらは無価値なんだと自ら宣伝してるも一緒です。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/26(月) 03:37:43.17

>>841
>という中村元氏の注釈は中村元氏のドグマに思えますね。
>この経典のどこを見ても我（アートマン）についてまでブッダは言及していません。

いや.だから...
ならばどうして、ブッダはわざわざここで断り説明をしたのです?
ただの阿羅漢、応供でいいならば今更、何のための<<仮に>>なのですか?
それはどうしても<<仮に>>と、付け加えておきたい言葉で表現したからではありませんか?
そもそも元々、すべての話が真理そのものを指し示すことは不可能だと教えていたのがブッダの教えの筈でしょう?
それなのに何を今更、<<言語表現としては>><<仮に>>などという但し書きが必要だったのか?

ですから、
その部分を含めた全体のニュアンスが重要なんであって、
だからこそ中村氏はそのことを的確にとらえて表現したのです。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/26(月) 03:48:29.88

>>813追記:
---中村氏については---

普通ではとても信じがたいような『佛教語大辞典』の原稿紛失の凄いエピソードがある。。
もしも、これがこの私だったら19年間を費やして完成した原稿がゴミと間違われて捨てられたとなったら、
「この私の19年間の人生を返せ!!」といってその人の首を絞めていたと思う。
けれど中村氏は、「怒ったって出てこないでしょう」といって間違ってゴミに出してしまった出版社を決して責めなかった．．．。
そして、原稿を紛失した出版社名を終生明かさなかった。これは常人にはとても真似ができることではないと思う。
私がこのエピソードを初めて知ったときには、どうしても自分の目頭が熱くなるのを押さえられなかった...。

中村氏は、書き直したものはもっと良いものができたといってるけれども、これについてはこの私も何度も体験していることでして、
一昔以前のPCというのは、「上書き保存」をクリックする前に瞬停電とかするとせっかく苦労して書いた原稿が瞬時にして消滅しました。
私は仏教関係の投稿を始める以前の約十間年は、地震予知に関する研究をしてきており、それで学者ら相手に掲示板やML上で議論をしてきた。
6時間とか～数日間、物事を調べながらやっと書き上げたものを何度も無くし、その度にまた新しく書き直すという体験をしてきた。
その度に経験するのは、一度書いてることで中身はほぼ脳裏にはあるので、書き直したものの方が更にもっといいものが書けるということ。
ただし、その分の時間と労力が膨大に失われてしまう...。そのことに睡眠を削って没頭し、体がボロボロになった。

**宝珠真範@迦楼羅** ◆9XuF3XEACk · 2019/08/26(月) 03:49:08.45

　『中村が常に心がけていたことがある。原始仏典の翻訳に際し、平易で明確であることである。彼は常用漢字以外は使わず、大和
言葉で訳すことに努めた。「インドにおいて釈尊の教えは、誰にでも理解できるものであった」からである。そうした信念で取り組ん
だのが、『佛教語大辞典』であった。これが完成したのが１９６７年、１９年の歳月を費やした。２百字詰め原稿用紙約４万枚に約３
万語が収録された大作であった。リンゴ箱に入れて出版社に持ち込んだのであるが、あろうことか、出版社がその原稿を紛失してし
まったのである。社の移転騒動の中で、ゴミと間違えて出されたしまったようなのだ。
　１ヶ月ほど、呆然として何も手につかなかった。中村は当時を振り返り、「まるで土足で顔を踏みつけられたような感じがした」と
語っている。そんな夫の姿を見て、妻の洛子夫人が言った。「あなた、ボーッとしていてもしょうがないでしょう。やり直したらどう
ですか」。また、友人の篤志家が、やり直すための費用として多額の私財の提供を申し出てくれた。こうした声に励まされて、中村は
不死鳥のごとく甦った。１９６８年１月、やり直しの作業を開始するのである。そして８年後の１９７５年２月、ついに『佛教語大
辞典』が刊行された。着手してから２７年の歳月を費やした労作となった。
　語彙は４万５千に増え、分量も倍以上になり、難解な仏教用語が分かりやすく表現された。これが大評判となり、毎日出版文化賞を
受賞した中村は、次のように言った。「やり直したおかげで、前のものよりもずっとよいものができました。逆縁が転じて順縁となり
ました」。しかし、これで終わりではなかった。８４歳の時、中村は「あれはまだ不本意です」と言って、改訂作業を開始した。彼に
は「終わり」はなかったのである。一つの完成は、次の「始まり」に過ぎなかった。中村はこの改訂版を見ることはできなかったが、
彼の死後、弟子たちが師の遺志を受け継ぎ、２００１年に『広説佛教語大辞典』として完成したのである。』
　http://ifsa.jp/index.php?Gnakamurahajime

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 05:10:23.05

だみだこりゃw

一闡提

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 06:33:02.52

SN.1.3.5 arahantasuttaM（世尊の偈の部分）

比丘にして羅漢たり、煩悩尽きて後有無き者は、
吾今語ると言い得べし、吾に語れと言い得べし。
世の名称を正しく知って、習いに倣い、法を説く。

我慢を捨てて縛られず、あらゆる慢心滅びし者は、
思弁によらぬ智慧ある者は、
吾今語ると言い得べし、吾に語れと言い得べし。
世の名称を正しく知って、習いに倣い、法を説く。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 06:33:59.35

片山訳まだ届いてないけど、835リンク先で、
「mamaM」のモヤモヤがスッキリしたｗ
てことで、
間違いあるかもしれんけど、語呂善くできたので一旦書込み。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 07:29:59.16

>>845
>>693

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 08:33:05.88

>>844
＞自他の区別や消滅がなくなるのは無為である涅槃です。
＞「空」は有為に限定された話です。これが分かっている仏教徒はいったい何人いることやら...。
＞般若心経の“色即是空/空即是色”がそのことを端的に表現している。
＞空とは「色」(物質、及び物質的現象のすべて)に限定されたものです。
＞それ以外は含まない(涅槃は空ではない/それはアビダンマの間違いだ)。

是諸法空相不生不滅　不垢不浄　不増不減　
是故空中無色　無受想行識　無眼耳鼻舌身意　無色声香味触法無眼界　乃至無意識界　無無明亦　無無明尽
乃至無老死　亦無老死尽　無苦集滅道　無智亦無得

空においては自他の区別も生滅もないことは般若心経にもはっきりと書かれていますよ。
この識別作用がなくなることを無分別智と称するはずです。

あるいは仏教での無為というのもこの無分別智（識別作用の消滅）によって作られたものという概念がなくなるから無為なのかもしれませんね。
これは自分の憶測ですが。

**神も仏も名無しさん** · 2019/08/26(月) 08:35:13.54

>>846
＞ならばどうして、ブッダはわざわざここで断り説明をしたのです?

ウダーナみたいな自説ではなく、神からの問いへの回答だったからでしょうね。
ですから神に誤解が生じないように断り説明をしたのだと思います。