【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践16
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お釈迦さまの教えとサマタ・ヴィパッサナー冥想に関心のある人、実践している人、
体験や変化を 実際に経験している人、初心者、先達の方々、預流果の方々、
更なる成長を求めて語り合いましょう。
前スレ
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践15 [転載禁止]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1544370283/
※ここはテーラワーダ仏教全般について語るスレであって、日本テーラワーダ仏教協会や
そこの所属比丘についてだらだら語る場ではありません。
日本には他にも上座部仏教修道会、日本上座部仏教協会、日本ヴィパッサナー協会など
多種多様な団体があります、
諸外国においてもタイ･ミャンマー･スリランカ･ラオス･カンボジアなど、国ごとの違い
もあります。
そこを踏まえてご参加ください。 「他人の過失を見るなかれ。他人のしたこととしなかったことを見るな。ただ自分のしたこととしなかったことだけを見よ。」
スマナサーラみたいな人間も、スマナサーラに騙されるような人間も山ほどいる。
いつの時代でもどの国でもそう。いちいち気にする事じゃない。
基本的に人間は愚か。まず自分の愚かさを何とかしないと。 >>3
そうね
修行により自分の愚かさが無くなれば真理が見える
真理が見えれば経典に書いてあることが「なるほど確かにそうだ」と納得できる
スマナサーラ師が説くことが「なるほど、このことだったのか」と納得できる
そして誰にもだまされない人間になる 生きることの苦しみを克服する道はいくらかあると思いますが、
その内の一つに渇愛が苦しみの原因であると、しっかりと見る、
ということがあるかもしれませんね。 苦しみを克服する道は八正道以外にない。
結核の原因が結核菌以外にないように、苦しみの原因は渇愛以外にありえない。 瞑想していて体の生滅って見えますかね？
心は見えますが、体は見えないです。
細胞が新陳代謝しているということは分かりますが、それは頭での理解なので、禅定での体験ではないんですよね。
ちょっと立ち止まっています。 >>9
どの段階の話かにもよりますが 非常に集中して深まった状態で体の動きや外部刺激の認識が途切れ途切れと言いますか 一続きでなく実際は非常に細かなプロセスの連鎖 連結されたもの ということは確認出来ますよ >>10
なるほど。できました。
ちょっと想像していなかったアプローチです。
これくらいですかね。あとはないのかな。
色の生滅、つまり、肉体の生滅ということで、
体の細胞が生滅していることを見るのかなと思っていました。
でもそれを見ようとしても常であるとしか見えないんですよね。 >>11
どちらかというと生滅を実感した時に感じる心の変化の方が大事なような気がします それに瞑想が進んでいくにつれて自分のコントロールによらず勝手に起こることのような気がするので焦らなくても良いと思いますよ 色は結局地水火風のエネルギーの塊だから、重さ、柔らかさ、熱、動き、などを観れば、色を観察したことになる
四界分別観・物質の生滅を観る ディーパンカーラ・サヤレー
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/sayalay.shikai.htm
ただマハシ式なら色の観察にこだわらなくても、感覚全てを念じていけば涅槃に達する 四念処
・身随念
・受随念 ←コレだけ
・心随念
・法随念
不浄観
・身体（の三十二の構成要素）の観察
・死体の観察 >>15
身随念はどうやるか？
身体の動きを目で見たり、触覚を感じて念じる
心随念はどうやるか？
心に起こった動きを意識で感じて念じる
法随念はどうやるか？
感覚の生滅変化の中に無常、苦、無我を観る
結局、眼耳鼻舌身意で感じてそれを念じるのが四念処
マハシ式はそれを順番にではなく、一辺にやってしまう >>16
横からすいません、法随念ですが、それは受随念だと思っていました。
感覚の生滅変化を観るって、受随念じゃないんでしょうか？ >>16
＞マハシ式はそれを順番にではなく、一辺にやってしまう
どこもそうだと思ってたけど、他は違うのかな。
座禅の時も、便所の時も念を保つってことは、マハシと結局同じじゃないかと思ってるのだけど。 言語と思考は逐次処理だから、順番（シークエンシャル）にしか説明できないでっしゃろ。 >>17
感覚の生滅が無常であること、苦であること、無我であることを観るのが法随念でしょう
まぁフルセットなら五蘊の全てについて見なきゃいけませんが、結局五蘊も感覚を通してしか観察できないので
>>18
パオメソッドと比較しての話ですから
サマタ瞑想、四界分別観をしてからのヴィパッサナーとかではなく、いきなり四念処を一遍にやるという
禅宗なんかはマハシ式と同じでしょうね、ラベリング以外は 禅はテーラワーダとは全くの別物
念想観を測量せず
観察なんかタブーですよ >>20
ご説明ありがとうございます。
理解できました。 山下師によると、非思量 ＝ 観察、という事みたいですね
19/02/03 「念想観」の誤解が解けると、UFOが出現する
http://www.onedhamma.com/?p=6867 独自解釈だろそれは
それが正しいとしても、曹洞宗ではそういう解釈ではない
だからわざわざ言ってるのだろうし しかし観察がタブーとなると曹洞宗はもはや仏教では無くなりますよ
大念処経では四念処は涅槃にいたる唯一の道だと説かれてますから そう言われてもね
サンガジャパンの別冊ZEN読んでみてよ
その山下良道さんと先輩の曹洞宗の人が対談しているよ
その中で、観察がタブー視されてることを言ってるから
だから日本の禅僧は悟らないんだろうと納得した次第 >>26
日本の禅僧以外がきっちり悟ったをか調べてもいなくせに適当なことを言う ZENの今度出た増補版ね
https://www.amazon.co.jp/dp/4865641459/
>>27
いや何言ってんだあんた、無理ゲーだろうｗ
観察せずに悟れ！とか、結果見なくてもわかる
自明のことだ
ごく稀な資質を持った人が悟るかもしれないにしても 澤木興道老師が最後の禅僧って呼ばれてたんだから、もう日本の禅は死んでるんだろうね みんなスマナサーラのいうことを信じているようだけど、
霊は存在する。餓鬼道に落ちた生命だとか、神が人を守るとか、そういうのも信じてるわけ？ >>28
きちんと答えろよ
日本の禅僧以外が悟ったかきちんと調べたのか >>30
みんな信じてない
原始仏典に破戒僧は死ねって書いてあるし >>30
信じるというより、瞑想をしっかりやれば分かること
人間の次元を超えることはけっこうある >>35
おまえ独自の悟りにいたるプロセスのドグマなんて聞いてない
日本の禅僧以外が悟ったかきちんと調べたのか？ >>36
> おまえ独自の悟りにいたるプロセスのドグマなんて聞いてない
いいえ、質問しているのですが また靴箱が自演しながら荒らすスレみたいね
山下スレも靴箱が自演しながら荒らしているし
靴箱ってのは破戒僧スマナサーラ信者のキチガイね 何この人？頭おかしいのかな
巷の噂に聞く火病というやつかな 破戒僧スマナサーラの信者が都合よく二人もわくなんて(笑)
火病起こして二人で荒らすなんて(笑)
靴箱靴箱 スマナサーラ教のドグマを信じる靴箱二人
アンチ仏教の外道 >>25
そうなのかもしれません
もうなんかチンピラかヤクザみたいになってますしね 靴箱じゃなかったらごめんね(笑)
靴箱という破戒僧スマナサーラ信者のメンタリティに似ていたから
あまりにも二人して激似で(笑) 瞑想していると、「あ、このまま、瞑想したまま身体が死ぬと神というか上の次元に行けるな」と思うことはある
そうなってくると「俺はあの時、あの感情のまま死んでたら、まちがいなく地獄に堕ちてたな」と思うこともある
「あれが欲しい、これが欲しい」と思ったまま死んだら、心は餓鬼の次元に堕ちるだろうね
ダンマパダにもあるように、ものごとは心にもとづき、心によって作られる、だからね >>44
なにがチンピラかヤクザなの？スマナサーラ？ >>46
ねえなんで一人二役やってるの？病気なの？ >>30
最初は信じてなかったし、そんなもんない、あるわけないだろ、見たことないしと思ってたのだが、
サマディに入った時を堺に、あるのが分かった。
ほとんどの人は、仏教徒でも「ない」と思ってる（信じてる）と思う。
でも、それは観察によって確認されたことではなく、推測に過ぎない。 人間が考えて分かることは、あくまで人智の範囲内のことに限られる。
人智を超えた領域について、人間が頭で考えて分かるわけじゃあない。
犬猫などの動物の身体に生じる思考や感覚は、その身体構造に依拠しており
自ずと限界がある。
人間も同様。
構造的に出てくるものしか出てこない。
サマタ瞑想は、究極的にはその構造からの脱出を可能にする、と言えるかも
知れない。
そもそも、言語による伝達は人智の範囲内のことなので、瞑想による領域外の
ことを、どのように言語化して表現するのが適切なのか分からない。 五蓋の塊が、五蓋の外側について考えても分かるわけない。
五蓋から抜け出さないと。
妄想が、妄想していない状態について考えることはできない。
妄想から抜け出さないと。 >>30
一度霊の体験をしました
その時はとうしつ（クンダリニ症候群）を患っていた頃ですが。 餓鬼とか、梵天界とか、どこか一箇所だけあるわけじゃなくて三界があるらしい
ので、修行者個人の経験談を聞いて判断する時にも、その全体を考慮する視点
を欠かさないことが大事じゃないかな。
経典に遺る仏説と違って、個人の経験談は、すべての境界のうちのたったひとつ
とか、極一部について述べることしかできないので。 人智を超えたもの、幻覚や妄想も、
言語にのせて伝えると同じ領域で処理されてしまうので、サマディ以上の瞑想実践者でないと
両者を区別するのは、たぶん無理だろうと思ってる。 公の場で話すと、その人の著書は宗教書コーナーではなく
オカルトコーナーに移されることにもなる。
なので、基本的に口外できない。 興奮したらつい連投してしまうタイプか
その自分を観察 そうだね。
たとえある時自我から抜け出せたとしても、自我に入ってる時は整ってない自我のまま。 仏教徒であっても、仏陀の言ってることよりも瞑想すらできない自分の判断の方が
科学的であり、理性的だと思ってる人は多い。
仏典より自分が正しいと言ってるのと同じ。
それは傲慢だし、むしろそっち（自我の妄想）の方が迷信です。
これはここじゃないと言えないので、ここに書いておきます。 仏典より自分が正しいと言ってるのが傲慢なら
仏典が正しいと言うのも傲慢でしょう
それは仏典の成り立ちを考えればわかるはず
我々にできることは仏典が正しいかどうかを「自分で確かめる」ことだけでしょう 輪廻や三界の話を頭からないものだと決めつけている状態というのは、確かめもせず
先入観で仏法の真偽を判断している状態。
その状態だと、自分で瞑想して確かめることができるまでの間、仏教を確かめて仏法
について話している他者の話が耳に入ってこない。
瞑想でそういう状態に達するのが何時になるかも分からないし、一生知らないまま死ぬ
人の方が多いなかでは、大抵の場合、結局その人が損することになると思う。 他人の間違いを指摘するというのは、かなり高度な人格と力量に加えて、
信頼関係もないと伝わらない。
ネットの登場によって、仏法を間違ってると思い込む仏教徒や一般の人に
向けて、、いやあなたの思考の方がむしろ妄想・迷信ですよ、と言うことが
できるようになったことの意味は大きいとも思う。 サマディから落ちたら、解脱してない限り自分がいるでしょ。
問題はそこじゃないんだよ。
仏典を間違いだと思ってるんだとしたら、それは違うよ、というのがメッセージの本体。
気にくわないのは君のエゴでしょ。 仏典が正しいか間違ってるかなんてわからない
正しいと言い切る態度のほうがエゴであり傲慢 エゴだろうとなんだろうと
全く自分が望まないやり方は
できない
間違っているとしても
自分のやり方するだろう
エゴは良くないなんて思っていたら
絶対にお釈迦さんは妻子捨てて
乞食修行者にはなってないだろね エゴを捨てなきゃ妻子は捨てられないだろう
乞食修行なんかできないだろう
真理を求めて修行するなんてのは人間の心に完全に逆行するものなんだから >>66
確かめれば分かる。
例えば輪廻があるのかないのか、みたら分かる。
分からないのは見てないから。 地球が平らだと信じられていた時代に、球体だと言ったガリレオは殺された。
神への侮辱だとか、傲慢だとか、さんざん言われたはず。
見たら丸いから丸い。
人々も世界を見渡し、地平線や水平線を見て平らだと思い込んでいたのだろうけれども
宇宙から見れば平らではないことはわかる。。
事実を述べても、傲慢だと言われることはあるが、それは思い込みが根底にあるから。 論理物理学で次元を挙げたら平らだとか、いや膜だとか
その辺の話は
そういうのは無視してる。 お釈迦さまが輪廻を前提に話しているのは、傲慢なのか。
出家してまで不妄語戒を守る人々が、輪廻や天神の話をすることの意味を分かっていない。 分かることは分かる。
分からないことは分からない。
知らないことは知らない。
「ない」と言っている人は、「知らない」というなら正しいが
「ない」と言うのは事実を正しく反映していない。
正語ではない。 興奮したら自制できずに連投してしまうタイプなのは
見たら分かった 絶対的真理は複数あるんだよ
それを認められない宗教なんかカタワですよ 断見や断滅論は邪見だと言ってるいのわけだから、読解力だけでもある程度は分からないとオカシイ。 内容にフォーカスしろよ。
おれ個人のキャラが気に食うか、気にくわないかは問題じゃないんだよ。
スノーデンが言っているように、人は語られたことがらそのものよりも、
語った人のキャラクターに判断を引っ張られてしまう。
それは科学的でも、理性的でもない。かなり情緒に判断を左右されてる。 >>76
観点が複数あるってことじゃないの。
絶対的という言葉の語義から考えると、意味上の矛盾があるように思う。
普遍的真理を語る視点は複数ある、というなら言葉としても意味が通る。 山下良道は「おれ」とか言ってる人は悟らないって言ってたな
「おれ」さんの言ってる内容にみんな突っ込んてると思うけど
何をもって真理とするのかその語り方、論理に疑問があるということだと思います
輪廻と見ることが出来る
輪廻である
この違いはわかりますかね
で、その輪廻が肉体の死をまたいで引き継がれると言い切れる根拠は
どこにあるのですかね
どうやって確かめましたか
ニミッタを神と思い込む人もいるでしょう
どこかの宗教ではそう説いてるかもしれない
そこの信徒はニミッタを神だと思うでしょう
彼らにとっては永遠普遍の真理ですね
あなたがみたのは肉体の生死を伴う輪廻ですか
本当に確かめましたか？
それが言えてないと思いますが 「悟って輪廻を信じることが出来たら死ぬのも怖くなくなります
自分は怖くなくなっちゃった
普遍的真理かどうかはともかく、悟りってそういうもんなんす」
というのなら否定してくる人は少ないと思うんだけどな 業と業果に実感がないから怖くないだけで、それは無明からくる判断（油断）の可能性が高いと思う。 死んでも業から逃げることはできないのに、
死んだら終わりだと思って生きていくのは非常に危険だと思います。
確か断滅論は、地獄に至る邪見とも言われていたはずです。 >>80
自我が停止した時に、生まれる前の記憶を思い出しました。
その経験から直接言えることと、仏説の信憑性を根拠に間接的に判断できることと
両方があります。 肉体が自分だというのは錯覚で、肉体が主ではないので
肉体の死をまたいで引き継がれる云々、これ自体が間違った問いだと思います。 >>33>>50>>73
なるほど、では慈悲の瞑想をして「神々に守られる」というのも、方便ではなく
言葉通りに受け取っておられる？
>>73氏の言う言葉はけっこうすんなり受け取れるんだが。
なんでも方便という人が多いけど、不妄語戒もあるもんなぁ >>84
生まれる前の記憶だと思っただけでしょう
>>85
それなら何故、これだけ沢山の人が居て肉体が入れ替わったりしないのでしょう？
無理がありますよね 輪廻は今この瞬間の心の生滅のことをいう
肉体は関係ない
肉体を持たない生命もいる
仏教における輪廻とは、単なる物質には存在しない、認識という働きの移転である。心とは認識のエネルギーの連続に、
仮に名付けたものであり[7]、自我とはそこから生じる錯覚にすぎないため[7]、輪廻における、単立常住の主体（霊魂）は否定される。
中略
また、このような一つの心が消滅するとその直後に、前の心によく似た新たな心が生み出されるというプロセスは、
生命の生存中にも起こっている。[8]それゆえ、仏教における輪廻とは、心がどのように機能するかを説明する概念であり、
単なる死後を説く教えの一つではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E5%BB%BB >>87
あなた自身は、記憶と夢や妄想との区別をどうやってつけているのか
他人に説明できますか。
もし言語化できたとして、その証拠を示せと言われたらどうしますか。
昨日や先週の出来事なら物証が残っているかもしれませんが、生まれる
前にはこの身体ごとないんですよ。
現代科学、というか人間理性は有身見が基盤にあるから、どうしても物証
主義になってしまう。
物として示さないと、精神がわからないのが普通の人間なんです。 脳みそをみて、これが精神だ、これが心だと、大真面目にそう思っている。
精神は物質じゃありませんよ。
みそは物質ですから。
トンデモないオカルト理論を盲信していながら、自分自身のことをたいそう
立派な科学的・理性的人間だと思っているんです、ほとんどの人は。 科学の発達で迷信がだいぶ減ったと思ってるでしょう。
人間理性は数千年前から全然進歩してません。
むしろ退化してます。 物質だけが、科学だけが確実だと思っている人が多いが、確実なのはむしろ心
見たり聞いたり痛みを感じたりする心の方が確実、現実
そしてこの心というエネルギーの回転を輪廻という >>85
> 肉体が自分だというのは錯覚で、肉体が主ではないので
> 肉体の死をまたいで引き継がれる云々、これ自体が間違った問いだと思います。
「こう確信出来れば生死の問題に決着が付きます。」
と言えば良いと思うのですがね。
何故そうしないのかが不思議なんですよ。
>>89
だからなんです？
記憶の錯誤などを超えて「輪廻と説明できるものが観ぜられる」
ということが真実なのであり
便宜上それを輪廻と呼んでいるだけです
真理であると自分が認識するのは勝手だし、悪いことでも何でもない
しかし、普遍的真理ではない、という話ですよ ヴィパッサナーで悟るのは良いです
そこまでは科学と言っていい
何故なら、実証的であり、再現性があり、反証可能だからだ
しかし、輪廻による生まれ変わりに付いては実証性、再現性はなく反証不可能だ
故にそれは信仰なんだ
信仰だって悪いことではない
仏陀の言った捨てるべき宗教、信仰とは違うのだから
何故、何が違うのか、仏陀が生んだ個人が確かめ確立する信仰だから 地球が丸いというのは普遍的真理ではない、私には認識できないから
太陽の周りを地球が廻るというのは真理ではない、私には認識できないから
偉い学者さんがそう言った、データもあるらしい、しかし真理ではない、私には認識できないから 輪廻は真理ではない、私には認識できないから
ブッダがそう言った、阿羅漢たちもそう言った、しかし真理ではない、私には認識できないから
今目の前で起きている心の生滅が輪廻だけど、それは真理ではない、私には認識できないから >>96
輪廻が信じられている社会では真理だよ
それは真理でいい 社会が信じたら真理で、社会が信じなかったら真理じゃない
そんなのは真理じゃない
原因があるとき結果がある、それだけが真理 目を瞑って坐ったまま、黙って死ねと言われたら普通は無理
テレビが見たい、ご飯が食べたい、死にたくない、瞑想なんかしたくない、という心のエネルギーがある
このエネルギー、渇愛が原因になって、生存という結果が生まれる
逆に言えば今生きているのは昔からの渇愛の結果
渇愛が無くなれば生存も無くなる、輪廻から解脱する 産まれないことができるようになる
ということなのかな・・・ 生まれ変わりだけじゃないんだ
例えば今歩いている、右足を前に出してる
この前に出た右足も、少し前の瞬間の、足を出したいという衝動、渇愛が原因になってる
衝動が無いのに足が前に出ることは無いし、衝動があるのに足が前に出ないということもない（病気や事故など、他の原因が絡むと出ない場合もあるが、その場合は別の衝動と結果が生まれるだろう）
今この瞬間にも輪廻していて、死ぬ瞬間に渇愛、衝動があれば、当然生存は続く
渇愛、衝動の種類によって次の肉体が形作られる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
