聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ2
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聖書の記述において生物の創造と関係ない部分
(及び、生物の創造に関する部分を含んでいても科学に基づかない主張)
についてはこのスレで議論してください
(前スレ)
聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1519565869/
(生物の創造に関する部分について科学的に議論したい場合はこちらでどうぞ)
創造論と創造科学とID論と進化論Part１０４
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1521290163/ >>238
>>240
てめぇこそ「時間の無駄」とかほざいたこと
忘れてんじゃねぇか、ぼけ。
いつまで粘着してんだよ。
しっつけぇ〜な〜･･････。
Go to Gehenna． >>243
いないよ。
信仰者が勝手に
「否定=全否定」と思い込んでいる。
特に約一名、狂った粘着くんが。 >>242
「100歳で90歳の妻を身ごもらせて
175歳まで生きたアブラハム」はいないだろうな。 >>248
メソポタミアから来てダマスカスを支配したアブラハムという人物は？ いくら聖書が歴史的に「正しい部分がある」としても、
聖書が正しいのはその極一部限定であって、その他は全て間違ってるという事実は変えられない。 いまはまだ危険ですよ。
不信仰な嵐がうろついてますからね。
ああいう不届者はあなたのような信心深い人をつけ狙ってきますからあなた自身がしばらく身を潜めていればあのような愚か者はなにもできなくなってやがて去って行きます。
ですからあなたも暫くこのスレから離れるのがよいです。
そうすればこのくだらないスレも落ちて
いつか誰かが正しいスレを立ててくれます。
大丈夫です。すべてに時があるのですからその時は必ず来ます。
わたしたちは神を信じて待ちましょう。
かれらはすでに裁かれているのですから。 >>251
だから一部ずつ
まずはアブラハムあたりから初めて徐々にすべてを認めさせていく方法でわからせようか >>252
ありがとうございます。しばらく離れます・・ 最初に聖書に出てくるありとあらゆる数値ご信用できんと言う事実を啓蒙するべきだな。
定量的な記述が一切合切信用できん聖書が
科学的に正しいとは言えん。
人数や広さ、期間も信用できん聖書が歴史的に正しいと言い切れる根拠はない。
数値が信用できんとあらゆる内容が信用できんのだよ。
それが聖書なんだぜ。 聖書の記述で信用できるのは数値以外でも・・・何も無いなぁ。
歴史的なイベントも大げさに書かれてるし登場人物も架空の人物が多いし。
「主人公サイド（ユダヤ教やキリスト教側の登場人物）」で実在の人物ってどれだけ居るのよ？
経過時間もデタラメで、場所についても信頼できる情報は無いに等しい。
そんな「デタラメの塊」な聖書の何がどう正しいのかねぇ。 数字が文字と同じなんだから
文字の意味を込めるなら数字を変えなくてはいけなくなる
逆に文字に数字の意味を込めるなら文字を変える必要がある
それが聖書
常人の思い込みや浅はかな論理で考えてはいけない また全体否定が来たが
アブラハムあたりから少しずつの議論なんてできるのか 「100年」が地球が太陽の周りを100週するに等しい時間ではない、抽象的な「何か」を示すけど、その「何か」についてまったく補足がないのが聖書。
そんなもののどこに「正しい」があるのかって話しなので、思い込みでも浅はかな理論でもなく、「聖書は正しくは無い」ってのは単なる事実でしかないんだよなぁ。 >>260
全体否定ではないよ。
「ひとつだけ正しいことがある、だから全て正しい」という君のスタンスに従わないだけだよ。
聖書の記述は「科学的」にも「学術的」にも信用できないって言う事実を主張してるだけさｗ まあ歴史としても「モーセは１２０年生きた」で問題ないわけだ
「人の一生は１２０年になった」とはモーセのことだから それを科学的に正しいとか言わなければね
全ては信仰が前提であり信仰がなければ聖書は何の意味もないのだから >>263
だから
「歴史の事実が記されてる」っていうから、
「あほかw」ってなるんであって
宗教書としてならそれで問題ないんだってば。
>>259,>>264
日本語でOk。 科学でなく歴史だって
アブラハムは実在の人物であると認めたのか？ 歴史では単独の記録しかなくても「実在した」と言われるのに
アブラハムは複数の記録がある
そら間違いなく実在したんだろう 創世記6:1-3
*創世記6:1-3*
人が地のおもてにふえ始めて、娘たちが彼らに生れた時、
神の子たちは人の娘たちの美しいのを見て、自分の好む者を妻にめとった。
そこで主は言われた、「わたしの霊はながく人の中にとどまらない。
彼は肉にすぎないのだ。しかし、彼の年は百二十年であろう」
*/quotation
『主』はモーセ個人の年齢とは一言も言ってないわけで、
それを勝手にモーセのことだ、
ということこそ「常人の思い込みや浅はかな論理」だわな。 >>267
歴史でも科学でも同じだよ。
実在の人物とは言えんな、
すっごく遠いモデルになった人ならいたかもしれないが。
>>268
当時の記録なんてなくて、神話じゃん。
日本中で各地に似たような河童伝説があったら
「というわけで、河童は実在します」ってなんのか?
なんで聖書だけ「特別扱い」しなきゃなんないんだよ。 >>270
楔形文字でも「アブラハム」が見つかってるんだぜ
著名なのは明らかでゆでに２０００年後のギリシャ人によって１冊の本にもなった
その時点で実在したのは間違いないが
「聖書に書いてあるから」ということで「実在しない」といいはるわけね？
「聖書のは間違いだから実在はない」ってことか 「遠いモデル」だったらヨセフスは引用できんだろ
現在にもしそれが残存して伝わってるだけで聖典にダメージになるやん 当時の膨大なアブラハムの記録が伝わっていたら・・・
「聖書はこれをモデルにした？」と言われるだけでそれが「非実在」とはならない
わかるか？ まずヘカタイオス（著名な歴史家）がアブラハムの著作を残した（原本消失）ってのが理解されてないのか？
なんだかっぱって じゃあヘカタイオスがアブラハムについて本を書いたってのがヨセフスの虚構か
偽情報かってことにしたいわけね？
じゃあそれについて議論が先か 「実在したという確固とした記録が無い」って突っ込みいれてるのにそれが理解できないID:yNfL8ZGTでしたｗ
複数のあいまいな記録があっても一次資料が無い時点で信頼性は無いもの扱いなんですよ、世の中の常識ではね。 ああ、
どうすれば伝わるかあれやこれや考えてたけど、
>>276がシンプルに語ってくれた。
っていうか、
「わたしがあなたがたに命じる言葉に付け加えてはならない。また減らしてはならない。」(申命記4:2)
の聖書で
「奇跡もなく、長寿でもない、当時のどこかの部族の長だったアブラハム」が実在したとして、
そこになんの意味があんのかよくわからんのだけど。 >>276
「確固とした記録」は「ヘカタイオスが著作を残していた」というので十分だぞ
それが失われたとしても書かれた事実がある >>277
「どこかの部族」ではなくれっきとしたアラム人、ダマスコのアブラハムが実在するだけで十分だよ アブラハムの史実性も語れないのにモーセを語るなんて論外なんだが ＞当時の記録なんてなくて、神話じゃん。
＞日本中で各地に似たような河童伝説があったら
＞「というわけで、河童は実在します」ってなんのか?
それは神話としていたって意味？ 神話でモデルが「いた」んでしょうって意味か？って
考えればわかるだろ >>279
なんで十分なの。
>>284
いやだから、
モデルがいようといまいと
そもそも口伝だったものをを昔の人が実在したと信じていたとして、
なんでそれがそのまま実在の証拠になんのよ。
>>285
同じだよ。
ネアンくんの理屈を他の事例に当てはめれば
実在を疑わなきゃいけなくなるものなんかほぼなくなるよ。
ところで、
短時間に短レスを複数回しないで、ある程度まとめてくれないかな。 >>278
>「確固とした記録」は「ヘカタイオスが著作を残していた」というので十分だぞ
その主張を担保する証拠がまったくないので、却下。
君の思い込みだけで現実世界は動かないのだよｗ ティマイオスに書かれてるからアトランティスは実在したんだ！
と同じレベルですなw >>289
ヘカタイオスは評価の高い歴史家
なんだアトランティスとか河童って
そんなレベルで考えてるのか
＞モデルがいようといまいと
＞そもそも口伝だったものをを昔の人が実在したと信じていたとして、
＞なんでそれがそのまま実在の証拠になんのよ。
それはその人物は実在してるだろが
坂本龍馬が実在し、それで神話やらなんやらが作られたとして、
それで当時広く知られたことが他資料からも明らかであって、
しかし本資料が失われて神話部分しか残らなかったとしても
その人物は実在するだろう？
意味わかるか？ >>290
残念ながら、
「本資料が失われて神話部分しか残っていない」なら
「その人物は存在してるとはいえない」とするのが普通。
まぁ、だから「=存在しない」ってことじゃないけど、
「神話部分しか残ってない」のに「存在した」なんて言ってりゃ
理系でも文系でも笑われるだけ。
「当時広く知られた」ってんならオリンポスの神々だってそうだろ。
「うんだから、ゼウスもアポロンもいたんだよ、今は神話しかないけど」つって
通じるわけがないだろ。
なんで「聖書だけ特別」なんだよ。
だいたいよ、
ネアンくんはリアルでその話を知人にしたことあるのか?
それでみんな納得したのか?
少しは自分の思考法に疑問を持ってみてはどうだ? >>291
＞「当時広く知られた」ってんならオリンポスの神々だってそうだろ。
神じゃなく実在の人物が知られててヨセフスは「今なおアブラハムは有名であり、その名にちなんだ村も存在する」と書いてる
ここまで理解がないんじゃ
ていうかそれが大半なのかもしれんな
考古学の発見によるしかないか
当時は楔形文字全盛の時代だからまだまだ出てくるだろう
土器と同じようなもんだから
実際アブラハムの記録はそれでも発見されてるし、シュメールなんかほとんど手付かずで残ってるようなもん
トーラーは他の宗教とはレベルが違うんだよ >>291
つまりヘカタイオスの失われた著作が捏造であるといってるのと同じなのだが
わかってるのか？ そもそも「モデルとなった人はいた（存在した）んでしょう」っていう前のレスとも矛盾してるし
どう導きたいんだ？
存在ってのを軽々しく考えすぎてないか？ >>292-294
いいから家族にでも友人にでも一度話してみなって。
>前のレスとも矛盾してるし
それは俺のレスじゃないけど別に矛盾してないぞ。
>トーラーは他の宗教とはレベルが違うんだよ
きみがそう思うのはきみの自由だけど、
それは俺がGehenna送りにした連中もそう思ってるわけで、
「旧約だけ」か「旧約+新約」の違いだけで
きみもあいつらとたいして変わらんってことで、
とでも残念だよ、ネアンくん。
それから、
考古学の結果は今のところ聖書から遠ざかってるよ。 >トーラーは他の宗教とはレベルが違うんだよ
そうだねー。
他の宗教とは違うレベルで信用できないよねーｗ 超有名なプラトンが『ティマイオス』『クリティアス』でアトランティスについて書いてるから、アトランティスは実在したのです。
これと同じ主張をしててなぜ「ネアン君の主張だけ正しい」となるのでしょうかねぇ。
有名人の著書に書いてある、という点においてなんら変わらないし、その著書を情報ソースが失われていること、その著書の二次、三次の著作物が多いのも共通してますよ。
アトランティスの存在がありえないというなら、ヨセフスの書いてることも全てありえないことにならなければおかしいのですｗ
ネアン君の主張ってその程度の「確実さ」しかないんだよねぇ・・・
本人は全く理解できてないみたいだけどさ。 >>295
何がゲヘナ送りだよ。
証拠が無いのに証拠を出せって、その目的聞かれ答えられなかっただけじゃねえかよw
俺ならみっともなくてできないし、
家族や友人がそんなことしてたら殴ってでもやめさせるけどw >>298
だ〜、か〜、ら〜、
な ん で ま だ い や が ん だ お ま え は 。
いつまでも未練がましくスレ覗いてんじゃねぇよ、かまってちゃんが。
「客観的な証拠を出せ」つって
「客観的な証拠を出してもらう」意外になんの目的があるってんだよ、まぬけ。
「客観的な証拠を出せ」つってるスレで
「そんなものありません、だません」つってる能無しが、
なにしに来てんだよ、ぼけなす。
さっさと召されろよ、ごみくず。
はい、「Go to Gehenna.」 ×「そんなものありません、だません」
〇「そんなものありません、だせません」
いやほんと、なにしに来てんだ、こいつ。 >>297
アトランティスは伝聞の神話として書いてるが近年まで「実在した」と考えられていた
アブラハムはヨセフス当時でも有名であった大昔の権力者を歴史家が書いてる
なんでアトランティスでさえ存在した可能性があると考えられてきたのに（海底調査で否定）
歴史のみでアブラハムを否定できる？ アトランティスを否定したのは「歴史のみ」か？
その記録のみで否定できたか？
まあ当時からほぼ神話だが >>299
客観的な証拠ねえ。
少なくともユダヤ教のこと知らなかったおまえが判断できるとは思えんがw
それとネアン君とやらにはレスをまとめろと言ってるが、おまえも一緒だよw
誤字脱字も多いしな 今は時ではない、という意見もありましたが、新スレつくりました。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1528891401/
ぜひ新スレで有意義な書き込みをお待ちしております。
ID:0etqJq6Aさん、是非きてください。
ついこないだまでこのスレにいた方もよろしくお願い致します。 またスレがたったか
このままアブラハムで１０００まで行けるかとおもたのに アトランティスを持ち出したのはたまたま本棚にあったムーが目についたからで大した意味は無かったりするんですよねー。
「実在すると思われている/思われていた架空の存在」という共通点だけで持ち出しただけですのでｗ
ところで、アブラハムとやらが「実在した証拠が無い」のに「実在していた」と言う嘘をつくのはなぜですか？ なるほど、いろいろ対立してるものはあるが俗世と宗教と分けて考える必要があるんだな
つまり、俗世と宗教の神とサタンは違うのだ
俗世からみてサタンは宗教であり、宗教からみてサタンは俗世なのだ
今まで俺はこれをわかってなかった
これが悪魔がやった宗教対策だったんだ
俗世は宗教の工作、まね事をしている
憎むべきは白霊であり俗世だ >>307
じゃあ歴史上の人物ほぼ全部に実在の証拠がないとされてるか？
アトランティスどころかプラトンの実在も証明されない？
プラトンの実在をどう証明する？ >>307
証拠は現在の段階でも考古学的にアブラハムに関連する（可能性のある）発掘がある
著名な歴史家が一冊の著作にまとめた、という記録もあり
当時でも名前が知られていたという根拠もある
アトランティスなんかとは全く別物なんだが
しかしそのアトランティスでさえ近年まで実在するか？とか言われてたんだろ 聖書に書かれた年数や年齢から計算された
「アブラハムの時代」と
考古学の語る「その年代の状況」一致しない、
というのが現在の考古学の考え。 ×考古学の語る「その年代の状況」一致しない、
〇考古学の語る「その年代の状況」は一致しない、
まぁ、
ネアンくんがあっちのスレにいつくのなら、
このスレも終わってもいいかもね。
その時は、くれぐれも、
あっちが落ちたからと進化創造スレに戻ってこないように。 ちなみに
>>252は勘違い信仰者を追い出すための
俺の自演。
だから、わざと改行失敗して、
いつもと違う書き方してるw 天の父なる神様、
スレ主さんはとても寂しがりやだということが今日わかりました。
神様の愛でスレ主さんを満たしてください。
イエス様のお名前によってお祈りします。 >>314
お望みのスレが立ったんだからはよ消えろ 聖書に書かれている年数など数字は全て信用できないので「聖書は正しくない」とするほか無いのです。 >>312
また負けを認めたか
＞考古学の語る「その年代の状況」一致しない、
あんたはこういうことを書くだけで何も説明しないな A「ここはこれこれこういう経緯で立てられたN君の隔離スレなんだけどお前なに言ってんの？」
B「は？そんなんじゃボクたち議論できないから新しいスレ立てる！N君もこっち来て！」
A「あっそ、さよなら。N君がいなくなるならこのスレも終わりでいいかな」
N君「このスレを終わらせたいだって？Aが負けを認めたぞ！」 >>317
このスレで負けたことも不利になったこともないぞ。
まぁ、勝ったことも有利になったこともないないのだが。
(だって、的外れなリング外攻撃みたいなのばっかだし)
とりあえず、
ネアンくんと同じレベルの説明はできてるはずだけど、
ちょっといんちきしてネアンレベルをはみだしてみますよ。
(お断り:以下はある本の内容を俺が整理したものです)
･外部資料と聖書の記述から推察される族長時代はBC2200〜1900前後
･19世紀に西アジア･エジプトで文献資料の発掘旋風が起こる
･しかし、その中に族長たちに触れたものはかった
･エジプトで相当の地位についたヨセフの名さえエジプトの文書にない
･古代都市マリの楔形文書(推定BC2000前半)に「アブラム」「ヤコブ」の名が散見される
･古代都市ヌジの楔形文書(推定BC2000)から創世記に見られる慣習に類似したものが見られる
･後の研究により「アブラム」という名は多くの時代に見られるものであると判明
･後の研究により、ヌジ文書の慣習はメソポタミア広域にみられるものであると判明
あれ?以前誰かがYou Tubeでどうとか言ってた話とかぶちゃったかな?
なんにしてもネアンくんの考え方って、多くの信仰者がやってしまうのと同じ
「聖書にある○○が発見された!やはり聖書は真実だ!」で止まっちゃうやつじゃね?
そんで「ふふふ、やがてさらに考古学の発見が裏付けるであろう」とか思ってるけど、
実際には考古学はとっくに先に進んでて、
「あちゃー、また聖書が遠くにいったよ」ってなってるという。 >>309
質問に質問で返さないで下さい。
さきに「なぜ嘘をつくのか？」という私の質問に答えてくださいね。 宗教界も俗世も、北極を中心とする白霊もエジプトを中心とするアフリカ系も
ぶっ潰して殺しまくってやる
両方地獄に叩き堕とし
地獄で最も重い刑罰につけて死にたいと思い続けるほど焼き苦しめてやるよ >>324
Go to the hospital quickly. >>322
https://ja.wikipedia.org/wiki/ヤコブヘル
エジプトも文字文化隆盛はヒクソス以降だからやはり言葉巧みなヘブライ人が主導したのか
「ヤコブヘル」という明らかなセム系の名前はヒクソス時代に見られるぜ
ヒクソスの記録はほぼ抹消されたのは知ってるよな？
＞･エジプトで相当の地位についたヨセフの名さえエジプトの文書にない
それでもヤコブヘルというヨセフに関係する名前はでてくる >>323
＞アブラハムとやらが「実在した証拠が無い」のに「実在していた」と言う嘘をつくのはなぜですか？
だから実在した人物と当時考えられていて、現在にも伝わる、れっきとした、ちゃんとした歴史家がその人物について１冊の分量の本を出してる
ヨセフスも「（非ユダヤ人のあいだで）今なお有名である」と書いてるし実在は確実だろう
聖書の記述どおりかはわからんが、その場合聖書の記述がどこまで正しいかは「未知数」になるだけ
しかしほぼ実在してるとみていい 同姓同名の別人を混同したり、創作上の同姓同名の架空の人物を実在と混同したりしてないって確証ない、
と言う指摘を繰り返されてるのに無視するネアン君マジ無敵w 未知数になるだけ
から
しかしほぼ実在してる
の流れが完全にキバヤシ あっちのスレでなにが驚くかって、
ネアンくんの新約聖書に対する冷静さ。
なぜあの能力が
旧約聖書に働かないのかw >>330
「ヘカタイオスの書いたダマスコのアブラハムは実在してる」だとしたら満足いくのか？
それがモデルになった人だとして
しかし「旧約のアブラハムは実在しない」と？ しかしヨセフスが聖書以外から引用し概略をまとめたアブラハムは聖書のものに近い
http://hananel.o.oo7.jp/genesis12.html
「彼はすべてのことに精通し、聞き手を説得することが巧みで、またものごとを推理して誤ることがなかった。
そこで彼は、徳についても、他の人たちよりすぐれた見解を抱きはじめ、神について一般の人びとがもってい
る通念を新しくし、改めようとした。その結果彼は、次のように大胆に宣言した最初の人物となった。すな
わち、万物の創始者である神はただ一つであり、また、他のものが人間の幸福に少しでも貢献するとして
も、それはそれぞれのものが神の命令に従うからで、決してそれ自身の内的な力によるからではない、と。
彼はこのことを、地や海の変化、太陽や月の運行、そしてその他すべての天体の現象から推論した。
彼の論法によれば、これらの天体がある力をもっているならば、それ自身の法則をもっているはずである。
しかし、それがないのだから、それらのものが共働きしてわたしたち人間のために与えてくれる大きな恩恵は、
それ自身のもつ献木によるものではなく、それらのものに命令する方の力によることは明白であり、したがっ
て、わたしたちの崇敬と感謝はその方にだけに捧げるのが正しいことになる、というのである。」 伝承がどんなに脚色されて、ねじまげられたとしても、実際その同名の人物が（例えば墓などで）実在してるのが明らかなら
「その人は実在する」となるのが歴史だろ その（消失した）モデルと聖書の記述が一致するかは「未知数」
だから確実にその同名の人物は存在した、ということでいいか？ >>326
･聖書に記された年代から推定されるヨセフの侵入はBC1875頃
･エジプトを出たのはその430年後(BC1445頃)
･文献から知れるヒクソスのエジプト侵入はBC1720頃
･同追放1570年頃
全然合わない。 ヒクソスの場合は実際の歴史記録も信用できないが
とりあえず権力掌握していたセム系が追い落とされて奴隷になっていた期間がある
それだけわかればいいだろ >>334
墓が有ればな。
おまいさんの言う人物は墓もなければ遺物も無い。
あるのは曖昧な「記述がある書物について書かれた間接的な記録」だけだろ。
それでも実在したと言うのは変を通り過ぎて「ありえない愚行」だね。 >>340
＞あるのは曖昧な「記述がある書物について書かれた間接的な記録」だけだろ。
たまたまその記述がある書物が現存してないだけで否定
たまたまその記述がある書物がそのまま残っていたら実在の証明になると？
それがどんな記録でもそれ「のみ」で実在の証明になるのか？
どう思う？
ヨセフスはちゃんとした歴史記録としてのアブラハムを伝えてる
そしてその概略は聖書のものと一致してるし、
「一致してるからこそ」引用したんだよ
わかるか？ >その記述がある書物が現存してない
否定するにはこれだけの理由で充分。
1次情報が無いので「存在が確定する」というのは嘘レベルのデタラメ。
つまり、お前が言ってるのは嘘レベルのデタラメってことだよｗ それじゃあ誰かが言ってる「モデルとなった人は実在した」とも矛盾するが つまりそれは「ヘカタイオスが捏造の著作を出した」ということに繋がるんだが
理解できてるか？ >>338-339
「あれはだめ〜、これもだめ〜、でもそれはおっけ〜」
てのは駄目とOkにそれぞれ真っ当な理由がなきゃ成立せんよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
