創造論と創造科学とID論と進化論Part103

1神も仏も名無しさん2017/12/21(木) 17:08:28.02ID:eUJFhaf5
創造科学の大手サイト(Answers in Genesis[AiG]とCreation Ministries International[CMI])が挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
AiG版「Arguments to Avoid」
https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/
CMI版「Arguments we think creationists should NOT use」
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%c8%a4%c3%a4%c6%a4%cf%a4%a4%a4%b1%a4%ca%a4%a4%cf%c0

創造論/進化論のディベートに関する進化論サイドのサイト(TalkOrigins)がまとめた、
「創造論者の主張」インデックス。
進化論が間違いだという主張の大半は、このテンプレから回答できる。
TalkOrigins「Index to Creationist Claims」
http://talkorigins.org/indexcc/index.html
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

※前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1507730925/

443神も仏も名無しさん2018/01/14(日) 21:06:31.87ID:a2T/o6ln
じゃあ全能じゃないじゃんw

444神も仏も名無しさん2018/01/14(日) 21:25:21.68ID:6ffPQJvy
まず全能じゃないと地球を創造できないことを証明してみ

445神も仏も名無しさん2018/01/14(日) 21:33:27.38ID:6ffPQJvy
そもそも聖書の神は太陽系の神だよ?

446神も仏も名無しさん2018/01/14(日) 22:32:35.32ID:hQqrGaBC
科学的研究法は非常に単純で、基本的な5ステップから成り立つ。それらは次のとおり:

1. 宇宙のある様相を観察する
2. 観察したものを説明できる可能性のある仮説をつくる
3. その仮説で検証可能な予測をつくる
4. それらの予測を検証できる観察あるいは実験を行う
5. すべての観察や実験と予測が一致するまで、仮説を修正する

これらの5ステップのどれでも原理的に、先験的に、"超自然の原因"を排除しない。
この方法により、非物質的なピクシーやゴーストや女神や悪魔やグレートパンプキンやお望み次第のものを仮説に注ぎ込んでかまわない。
実際に、治癒に対する祈りの効果としての"超自然の原因"について、科学的実験が提案され、実施され、論文発表されている。
その他に、ESPやテレキネシスや予知や遠望視のような非物質的あるいは非自然的現象についての研究が行われている。
従って、科学が不公正に超自然あるいは非物質的な原因を原理的に排除しているという、
インテリジェントデザインが主張はまったく間違っていることは明らかだ。

しかしながら、科学が要求するものは、いかなる超自然あるいは非物質的な仮説が、それが何であれ、ステップ3,4,5である。
そして、インテリジェントデザインが無残に失敗するのはそこだ。

http://seesaawiki.jp/transact/d/MN%20%b2%ca%b3%d8%a4%cf%c9%d4%b8%f8%c0%b5%a4%cb%c4%b6%bc%ab%c1%b3%a4%ce%b2%be%c0%e2%a4%f2%c7%d3%bd%fc%a4%b9%a4%eb%a4%ab%a1%a9

447神も仏も名無しさん2018/01/14(日) 23:16:16.74ID:a2T/o6ln
>>437
色々指摘したいことはあるけど繰り返しだしはぐらかしの繰り返しになると思うのでとりあえずまず確認から

ここでいう原文とか翻訳というのはもう少し詳しく説明するとどういう意味なんでしょうか
聖書の話だと思っていましたがその原文という意味ですか?
つまり「日本語」で聖書の内容を知っているだけでは批判は不十分だという主張でしょうか

あるいは聖書の内容とその批判を伝聞で知っているだけでは批判は不十分だという意味でしょうか
翻訳という語句からは難しい解釈ではありますが在り得なくはないので
まずとりあえずは発言者の正しい意図を確認したいと思いますがどちらですか?

448神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 01:24:11.21ID:A5ka5EHM
宗教屋はやく聖書の原本を書いたとかいう奴に確認取ってこいよ
その神ってやつは存命なんだろ?

449神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 08:40:41.77ID:/SK1excs
>>446
科学的検証?では聖書はバビロン捕囚以降ということになっている

あの時代の時点であの聖書を書けるか?あてずっぽうなどの確率がどれくらい当たるかを検証
同時代あるいは後世の聖書解釈などから歴史館を理解する

確率に比べて著しく真実に近ければ神が作った、そうでなければ捏造

とか無理化

450神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 08:43:56.57ID:/SK1excs
たとえば時代が近いエノク書などでは世界を天球構造で理解している(旧約にはその要素がない)
海の果てがあってそこに星をしまう箱があって・・・とかそういう書き方をされてる
モーセの時代の歴史の認識もほとんどない
BC3世紀ころだとまずあの聖書になるのは不可能だな
出エジプトしたという伝説があっても架空の人間作り出さないといけなくなる

451神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 14:10:59.24ID:GTiEdoeE
>>449
無理

452神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 14:18:40.18ID:Sy3hOYJg
人の手による写本によってのみ複製が作られたためヒューマンエラーから逃れることができなかった。
そのため写本が行われるたびに小さなエラーが累積し大量のエラーが含まれる結果となっている。
加えて複数の言語に翻訳された時点で復元不能なエラーを含むことになる。
「日→英→日」の機械翻訳が笑いのネタとして流行した時期をしっているなら感覚的に理解できるだろう。

453神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 14:34:38.41ID:Sy3hOYJg
>>444
旧約聖書において神は全知全能の存在だと書かれている。
よって証明不要である。
神が本当に全知全能なら不可能は無く、不可能が無いなら太陽系を作ることは可能であるのだから。

454神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 15:38:44.25ID:A5ka5EHM
全知全能ならわざわざ太陽系なんぞ作るわけがない

455神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 17:21:17.63ID:/SK1excs
>>453
エル・シャダイか?
全知全能という確証ある?
全宇宙を作ったなんて記述はないよな
「星」という記述はあるが
光あれから地球誕生までなら「太陽系を作った」以外にはならないな
全能でなくても可能だろそれなら

456神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 17:35:48.51ID:/SK1excs
>>454
ヨブ記みたらわかるが、「人間がどういう行動をとるか、一回サタンにやらせて試してみないとわからない」
そんな神だよ
キリスト教のような絶対的全能性なわけない

457神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 20:37:33.24ID:Sy3hOYJg
> キリスト教のような絶対的全能性なわけない

キリスト教とユダヤ教で違うのなら、どちらかあるいは両方が誤っていることになる。

458神も仏も名無しさん2018/01/15(月) 22:48:01.18ID:/SK1excs
キリスト教はキリスト(神)の力を与えられた人間が天球宇宙前提で話してたりしてるから
「第8天まで昇っていくのが見えました」とか書いちゃうから

459神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 02:21:24.55ID:7/vof05V
>>437
>主の啓示によって立証責任は既に果たされている。

果たされていないよ
主の啓示であるという証拠が挙げられていない

「主の啓示以外にあり得ない・考えられない」というのは証拠にならない
インテリジェントデザインが良く使う論法と同じで
無知に訴える論証の一種

そうではなくて
それを【示す】証拠を挙げるのが挙証責任というものだ

主の啓示によって書かれた証拠はないし
当然その内容について
たとえば創造が行われたとか、
被子植物のほうが獣より先に出現したであるとか、そういう証拠もないわけだ

ならば、聖書の内容が正しいという挙証は果たされていないということになる
こちらはそれを指摘するだけでよく
わざわざそれが間違っていることを証明する必要はないのだよ
まずはそちらが証拠を挙げたまえよ

460神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 02:27:49.62ID:7/vof05V
おまけ
ネアン君は考古学や歴史が科学ではないという認識のようだが
言ったもの勝ちの世界でも机上の世界でもなく(まあそういう人もいるかもしれないが)
>>446で言われる科学的方法論に則って行われているね

あともひとつおまけ
CH120
創造論者「考古学が支持しているので聖書は正確なはずだ」へのテンプレ回答
http://seesaawiki.jp/transact/d/CH120%20%b9%cd%b8%c5%b3%d8%a4%ac%bb%d9%bb%fd%a4%b7%a4%c6%a4%a4%a4%eb%a4%ce%a4%c7%c0%bb%bd%f1%a4%cf%c0%b5%b3%ce%a4%ca%a4%cf%a4%ba%a4%c0

461神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 15:06:28.00ID:nrx4RmP9
>特に考古学は創造やノアの洪水や聖地の征服を支持していない。

ノアの洪水はシュメール洪水があるし局地洪水説をとれば解決できるし
天地創造もその他宗教のものと比べてかなり真実だ

>?聖書は歴史的出来事の年代を間違っている。ある時代の出来事と記載されていることが、
>実際にはずっと後の時代のことである。たとえば、創世記24章10節で言及されているラクダは、紀元前1000年以降になるまで広く使われることはなかった

ラクダはアラム人(セム系)がアムル人の地域を奪った後に主流になった
アムル人はカナン人とともにエジプト系でヒクソス追放あたりの年代でカナンの文化が大きく入れ替わってるという考古学的証拠がある
主流になったのは後のことだがアラビアのセム系などでは一般的だった

>?巨大な事件であるはずのエジプトからの脱出(出エジプト記)はエジプトの記録には登場しない。
>50万人以上の人々が40年間にわたって彷徨したという痕跡はシナイ半島には存在しない。

マネトの記録が存在するしその人数は数万程度だが聖書の数字は暗号や象徴の意味を持っていて正確ではない
モーセの記録に4の倍数が関係するように

>?聖書に記されているダビデの王国とソロモンの王国が同程度に強大だったという証拠はない。これらはまったく存在しなかったかもしれない

ダビデは考古学的に実証されている

で終わりか

462神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 15:09:55.96ID:nrx4RmP9
エジプトはヒクソスの支配が屈辱的だったのでヒクソスの詳細記録をことごとく抹消してしまった
現在でもヒクソスについて知ることはほとんどないと言っていいくらい
しかし聖書にはそれがある
バビロン以降ならそんな情報はほぼ伝わってないだろう

463神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 16:30:46.51ID:pOnqUmAY
妄想告白

464神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 17:08:31.44ID:37iKaG8u
そもそも生物の生じる順番が科学的事実と整合しない時点でね

465神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 17:23:58.07ID:F3OwiHsO
>局地洪水説をとれば解決できるし

つまり字義通りに正しいわけではない聖書の記述は後付けの解釈次第ということですね

>天地創造もその他宗教のものと比べてかなり真実だ

他の宗教と比べてどうだとしても科学的事実とは整合しないですけどね

>主流になったのは後のことだがアラビアのセム系などでは一般的だった

つまり広く使われてはいなかったんですね

>聖書の数字は暗号や象徴の意味を持っていて正確ではない
>モーセの記録に4の倍数が関係するように

つまり聖書の記述は信用できないということですね

>ダビデは考古学的に実証されている

『ダビデの王国とソロモンの王国が同程度に強大だったという証拠はない』ですね

466神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 22:23:26.50ID:nrx4RmP9
そもそもダビデの王宮がソロモンと同程度ってどこから来てるの?
ソロモンはフェニキアの全盛期と被っててフェニキアの王と親交があったからありえるだろうけど

>つまり広く使われてはいなかったんですね

これはその内明らかになるだろうけど
アラビアでは飼育されていたと考古学的に明らかになっていて
カナン、アムール人時代は使われていなかった
それはそれら民族が非セム系という証明で
現在それすらも曖昧な状態、つまり当然紀元前5世紀あたりでも知られてないだろう
今はカナン人=フェニキア人とか言われてるレベルだが
フェニキアはヘロドトスによると紅海からやってきたセム系、文化もセム系
フェニキアが隆盛し、アムル人が滅ぼされアラム人(セム系)に置き換わってラクダが広く使われだした
それと同時に同じセム系のイスラエルの勃興がある
現在でも知られてないような事が聖書に記されていたとしたら、それはもう神が書いたものに違いないな

467神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 22:32:53.27ID:zDT23Xrh
このように後付けの解釈次第ということは
ノストラダムスの大予言くらいには信用できそうだな

468神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 22:42:02.29ID:nrx4RmP9
後付というより現在の解釈が無知すぎておかしくなる、みたいなかんじじゃね
歴史なんだから司馬遷の考古学発見に近いんだ

469神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 22:59:55.96ID:w7117Dd/
つまり後付けですね

470神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 23:06:55.25ID:cGG4Hdu9
後付けでなかったらコジツケだね。
デタラメを言ってることに違いはないけど。

471神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 23:11:59.08ID:cGG4Hdu9
ロクな知識的蓄積もない、今風に言えば最底辺の低学歴集団、をまとめあげるためにでっち上げた厨二病全開のラノベモドキだからな、聖書なんてのは。

472神も仏も名無しさん2018/01/17(水) 23:47:53.67ID:nrx4RmP9
ユダヤ人はエリートの集まりですが

473神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 11:33:48.62ID:RQrf/2uM
なんで聖書が歴史書だと神が書いたことになるの?
アホすぎない?

474神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 12:22:22.79ID:s41/HMHd
神は存在できないからその時点で聖書がデタラメは確定的に明らか。
旧約聖書成立期のユダヤ人は被差別集団で社会の底辺と言う黄金の鉄の事実は変えられない。


475神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 18:15:48.32ID:CQvEVWCI
>>473
紀元前5世紀に書かれたっていうのが「科学的」考証なんだろ?
その時代にあれを書いたというなら神の手が関わってないと不可能

476神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 18:19:45.37ID:CQvEVWCI
8:30そしてヨシュアはエバル山にイスラエルの神、主のために一つの祭壇を築いた。
8:31これは主のしもべモーセがイスラエルの人々に命じたことにもとづき、モーセの
律法の書にしるされているように、鉄の道具を当てない自然のままの石の祭壇であって、
人々はその上で、主に燔祭をささげ、酬恩祭を供えた。
8:32その所で、ヨシュアはまたモーセの書きしるした律法を、イスラエルの人々の前で、石に書き写した。


でエバル山では祭壇が実際に発見され、手付かずのまま残っていた
科学的にBC14世紀のものであると判定されてる

http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-altar-of-joshua.htm
これが歴史書でなくてなんだろう?

477神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 18:35:56.87ID:RQrf/2uM
だから一部史実を元ネタにしたフィクションだろ?
で、著者が神とかいうやつだという証拠は

478神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:16:55.02ID:CQvEVWCI
史実?おいおい、科学的知見では「BC5世紀に口伝を元に作った」だろ?
そんな事人にできるわけがないから
必然的に神の手によるもの、となる

479神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:29:36.31ID:RQrf/2uM
なぜ?

480神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:43:38.51ID:CQvEVWCI
今のこの時代に宇宙の全構造を現した本があったら
それは人知を超えた者が書いた、となるだろ

481神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:51:35.33ID:n/P7qdtK
452 神も仏も名無しさん 2018/01/15(月) 14:18:40.18 ID:Sy3hOYJg
人の手による写本によってのみ複製が作られたためヒューマンエラーから逃れることができなかった。
そのため写本が行われるたびに小さなエラーが累積し大量のエラーが含まれる結果となっている。
加えて複数の言語に翻訳された時点で復元不能なエラーを含むことになる。
「日→英→日」の機械翻訳が笑いのネタとして流行した時期をしっているなら感覚的に理解できるだろう。

482神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:56:27.04ID:CQvEVWCI
ヨシヤ王までほぼ忘れ去られていた記録(恐らく申命記)はどうなるんだ?
実際恐らくその年代から宗教改革が始められ、偶像の発掘が減少している

483神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 19:57:21.71ID:s41/HMHd
>>473で「不可能」と言ってるけど、その証明は?
口伝で伝えられた可能性があるから「不可能」と軽々しく言えない、言わないのが科学的って奴だけどね。
考古学や歴史はミステリーの犯人当てとおなじで「あらゆる可能性を排除できなければ、結論ではなく、ただの当てずっぽう」つまりはデタラメなんだよ。

484神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 20:12:28.80ID:CQvEVWCI
日本の歴史が口伝だから口伝のが正確ということにしたいのか?
普通に書かれた書物のが正確に残るに決まってるやん

485神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 20:13:19.95ID:CQvEVWCI
483じゃあお前は1000年前の情報をあてずっぽうで書いてみろ

486神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 20:20:06.91ID:c1iaB+H1
ただし不正確かつ不明瞭な文章で後付解釈もしていいものとする

487神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 20:45:13.35ID:s41/HMHd
>>485
君が安易に「不可能だ、だから神が居る」と言う結論をもちだしてるのを当てずっぽうって言ってるんだけどねぇ。
情報が伝わる手段が超自然的手段以外になければ、情報は超自然的手段で伝わったんだろう。
でも、君は「超自然的手段がありえたかもしれない」と言う仮定の段階からいきなりそれを結論にしてるんだよ。
非科学的にね。

488神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 21:27:44.04ID:CQvEVWCI
口伝で一番伝わりにくい情報はこういうものかな

旧約聖書:サムエル記上:13章:19節 そのころ、イスラエルの地にはどこにも鉄工がいなかった。
ペリシテびとが「ヘブルびとはつるぎも、やりも造ってはならない」と言ったからである。

実際鉄は知られていたが製法まであちこち普及したのはずっと後のことだった
妄想で長大な文章書いたら絶対アブラハムが鉄を作ってたりとか「やらかす」文章があるはず
聖書(旧約)にはその「語るに落ちる」がない

489神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 21:46:28.48ID:s41/HMHd
口伝で伝わらないと証明してから妄想垂れ流してくれないかな。
たたでさえコピーミスだらけ、誤字脱字だらけの信用できない聖書が正しいなんて嘘を言いふらしてるキチガイがいるんだから。

490神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 22:02:02.23ID:RQrf/2uM
後から付け加えられたり改竄された内容かも知れないしな

491神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 22:09:16.25ID:+O+tJWw9
○○はありえない!だから××が正しい!
(聖書がこのように正確なのはありえない!だから神によって書かれたのだ!)
ってのが「無知に訴える論証」と呼ばれる詭弁

インテリジェントデザインもこういう構造をとっている
科学的思考の訓練ができていない人の考え方だね
「隙間の神」と言われることもある

実際には、“ありえないように見える”問題ってのはいくらでもある
たとえば
マルハナバチはかつて、「航空力学的に飛ぶことなどありえない」と言われていた
だからといって神の力で飛んでいたことにはならないし、
当然誰もそれをもって神の力を肯定などしなかった
実際には、体の大きさと空気の粘性を考慮することで
「ありえないわけではなかった」と後に示されたわけだ

マルハナバチの例を見れば明らかなように
軽々しく“ありえない”などとは言えないわけで、
ありえない(説明できない)ことが別の何かの証明や証拠になることはないし
ましてや超自然的な何かがそれで証明されるわけでもない

翻ってネアン君の論理を見ていくと
口伝を聖書にまとめるなどありえない
聖書の世界観がこのように科学的知見と一致しているなどありえない
ネアンデルタール人が服を着ていたなどありえない
etc...
ゆえに○○が正しい

という具合に、無知に訴える論証のオンパレード、というかそれしかない
彼の思考法そのものが
思い込み(ありえない)を根拠に
さらに思い込みをこじらせていく形になっている

彼の頭は自説を修正する構造になっていないわけだね
日常生活が大変そうだ

492神も仏も名無しさん2018/01/18(木) 22:43:38.24ID:atfJ6G2F
よしんば聖書が書かれるにあたって超自然的な何かが用いられたことが証明されたとしても
その何かは予知能力や未来人からのメッセージやアカシックレコードにアクセスする能力やタイムスリップしてきた歴史書や(以下略)かもしれないわけで
超自然的な何かによるものだと証明された→この世界を作りたもうた創造神の啓示によるものだ!とは直結しないんだよな

493神も仏も名無しさん2018/01/19(金) 00:17:09.81ID:8qyZigSU
ネアン君は「ネアン君自身の考え方そのものがデタラメである」と指摘されても理解できない程度の知能しかないんだよな。
聖書の中身がどうこう言う以前の問題で、ネアン君そのものの知能が低いこと、かつ、偏向したいびつな知性であること、が指摘の内容だと理解できてない。

まぁデタラメと嘘の塊の聖書を正しいと思ってる時点で異常だって証明してるようなもんだから、イマサラだけどねw

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