渡米前後で感じたギャップ

**納豆キムチ** · 2022/12/26(月) 12:32:18.23

渡米前後で感じたギャップや驚いたことは何ですか？

仕事の都合で渡米しましたが、こちらに来て日本人の不●就労者が普通にいることに一番驚いています。

**名無しさん**(アメリカ) · 2022/12/26(月) 15:19:03.75

何をいまさら...。

w

**納豆キムチ** · 2022/12/26(月) 21:28:57.83

えぇ、、、私はそんなことあるとは全く知らず想像もせず渡米したので、知った時はすごくびっくりでした。
学費も高い、ワーホリもないアメリカで生活してる日本人て、すごく努力してて英語堪能で優秀で、
アメリカで仕事を得れる程の能力の持ち主なんだとキラキラしたことを考えてたのですが、拍子抜けです。

極端な想像しかできなかったほど私自身それだけ日本で閉鎖的だったという事でしょうが。
不●就労なんて低俗と思うと同時に、実際不●就労してる人たちはいたって普通の人たちが多くて、
そういう人たちの人生観は聞いてて新鮮だなーと思います。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 00:22:41.92

人生は、解かれるべき問題ではなく、経験されるべき現実である。

-　キルケゴール　-

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 00:40:43.09

ギャップというか日本で普通だったことがこっちでは普通じゃなかったことくらいかな。

Illegal Immigrantは全米で1100万人以上いるらしいからね。
日本人不法滞在者なんて、日本食レストラン等に貼ってあるビラでも辿らなければ
そうそう会うもんじゃない気がするんだけど。

気づいてないだけかもしれないが俺はそういう人に殆ど会った記憶がない。
昔語学学校でヴィザをキープしつつダラダラ居座る人には会ったことが有るが
今はヴィザも厳しくなったからそういうことは難しいんじゃないかな。

どんな人生観持ってるのか俺も興味あるわ。
不法滞在してでも日本に戻るよりかはマシだと思ってるんだろう。

日本が貧しくなればなるほど今後は増えるかもね。

**名無しさん**(アメリカ) · 2022/12/27(火) 03:57:56.12

俺が学生の頃にバイトしてた日本食レストランでは、
料理長の日本人男性がイリーガルの不法労働者だった。
彼は月給を２５００ドル貰っていたが、もしイリーガルじゃなかったら２倍貰えるだろうと言っていた。
もうずいぶん昔の話だ。９１１、リーマンショック、
コロナ禍でイリーガルの日本人は減ったと思うが、
外食業界や日系スーパーで働く日本人不法労働者は少なくないだろう。日本人経営者からすれば、安くて便利な日本語が出来る労働者は貴重な存在だ。歳とって働けなくなる迄働いて貰えれば助かるよね。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 04:12:23.95

>>001
それは興味深い。
詳細を聞きたいです。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:18:34.45

ビザがなくてもNYに住める？？？　
NY不法滞在者インタビュー<前編>

不法滞在者は日本人にも多い。学生ビザで渡米して、結局、日本に帰ることなくビザが切れてしまった人なんて星の数ほど存在する。※注・・・この記事は不法滞在を奨励してるものではありません。
NYのレストランで働いてると不法滞在してる人に出会うことも多い。もちろん国籍は様々。不法滞在者なので足元をみられて低賃金で過酷な労働を強いられている人も多い。それでもアメリカンドリームか、貧しさから逃れるためか、不法滞在者は後をたたない。
不法滞在者は日本人にも多い。学生ビザで渡米して、結局、日本に帰ることなくビザが切れてしまった人なんて星の数ほど存在する。今回は、そんな日本人の不法滞在者にインタビューを試みた。
不法滞在ってくらいだから、ひっそりと暮らしてるのかとイメージするけど、自由に活動してる人ばかり。ただし、将来への不安は隠せない・・・。それでも、彼や彼女らは、なぜNYで暮らすのか？
インタビューに答えてくれたのは、30代半ばの女性。日本の有名な美術大学を卒業後、出版やデザイン関連の様々なキャリアを経た女性である。
不法滞在者でも働けるNY
まず、NYに来たきっかけから、生活手段について語ってもらった。「大学時代の同級生が住んでて、彼女がこっちのアートスクールを卒業するから、その卒業式を見にきたのが1999年の5月。NYにはまったく興味が無くって、ヨーロッパ志向だったんだけど、来てみたらいろんな街の顔があってすごく面白くなってそのまま住み着いてしまった。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:21:51.55

私がNYに来たときは、NYのバブルが終わったあとだけど、まだたくさん日本食レストランで働き口があって、見つけるのに苦労はしなかった。学生ビザで働いてはいけないんだけどレストラン側でも人が欲しくって、ほとんどの人が学生ビザで働いているってのが現実。
最近は景気が悪くって。とくにテロ以降、どんどん日本人が減って日本食レストランも閉鎖されてしまったし、今回の戦争でますます困難になってきたかな。
今はその学生ビザでも働けなくなったりしているけれど、探せば抜け道があって、あたしみたいな不法滞在者でも働けるお店は未だにあるし、そういういい加減なところはアメリカだなぁ～って思う。
ランチとディナーで週５日働いて、日本のサラリーマンの給料くらい（月3000ドル）稼いでる友達もいるし、あたしはディナーだけで月1200ドルほどで生活してる。お給料は日本とちがってチップ制なので、日々稼ぎが違って、ローラーコースターな日々かも（笑）。」
日系のレストランの仕事があるっていうのは、今は不景気とはいえ、そもそも日本の国がリッチでNYにたくさん日系のレストランがあるからっていうおかげでもある。ピアノバー（日本人のお姉ちゃんがいるクラブ）なんて、リッチな日本のサラリーマンがまだまだ福沢諭吉を湯水のように使ってくれるから存在できるわけで・・・。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:23:46.95

住居や電話はどうしてる？
さてさて友人宅にいつまでも居候してたわけでなく、彼女は自分の住まいを確保してるわけですが、その住まいはどうやって探したの？
「NYの日系のスーパーや日系の本屋さんには生活掲示板があって『ルームメイト募集』の広告があるし、日系のフリーペーパーでも『ルームメイト募集』が掲載されているから、私は、それを利用した。
相手に『不法滞在』ってことは言えないから、『学生さん？』って聞かれたら、『はい』ってウソついたりしてた（笑）。職場のレストラン探しも同様。学生のフリをして、『学校は？』って突っ込まれてもいいように、学校について下調べも欠かさない（笑）
電話に関しては、私はラッキーだったかも。最初に住んだアパートは台湾人オーナーの一軒屋。3階にオーナーが住んでる下宿屋みたいなところ。同じアジア人ということですごく親切で、彼女が電話局に電話までしてくれて、自分の番号を持つことができた。
でも最近は携帯電話が日本と同様に流行っているから、携帯を持てばいいのでは？携帯電話は不法滞在者でも、何の問題もなく借りれるし（笑）。日本人ってアメリカでは信頼されやすいし、得してるかな。」
お金の管理はどうしてるんでしょうか？銀行口座を持つのにはソーシャルセキュリティーナンバー（アメリカ社会保障制度のため番号）なんかが必要だってるするでしょ。「たしかに、いつまでもたんす預金しておくわけにはいかないから、長い間銀行口座は欲しかった。同じく不法をしている友達が某銀行で口座を開いて、さっそく行ってみたら何の問題もなく開くことができた。必要だったものはパスポートだけだったかなぁ。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:25:01.17

もちろんアメリカで生活するならソーシャルセキュリティーナンバーって必要。銀行を開くにしても、今、日本食レストランで働くにしても必須だったり。といっても、まだまだ抜け道が沢山ある。さすがテロで死んでしまった犯人に学生ビザを出すだけあって、
太っ腹な国（笑）。」収入源があって、お金の管理さえできてれば、生活に不自由はないはず。アメリカはリッチな国な上、お金儲けしようとしてる会社があの手この手を使ってカスタマーを獲得しようとしてるから、不法滞在者もなんのその。国土が広いぶんINS（米国移民帰化局）の管理が行き届かない部分もある。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:26:59.29

身分証明などが必要な図書館の利用はどうしてるの？
「私は、NYに来た当初から、貧乏だったので、税金も納めてないのに図書館を利用させていただいてます（笑）。図書館利用カードは、パスポートと電話の料金表（住所を証明するための請求書）ですぐその場で作ってもらえた。日本語の本とか置いてあって、夏目漱石など日本純文学から、村上春樹までかなり読んだし、黒澤明のビデオなんかも借りた。参加したことはないけど無料英会話教室だってやってればインターネットまで利用できて、底辺庶民が利用しない手はないでしょう。」
図書館を利用して有意義な暮らしをしている彼女。次回はもっともっと不法滞在でも楽しめるというNYでの暮らし方や、不法滞在に対する不安を語ってもらいます。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:31:52.48

何時の時代の話だよ

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:31:54.59

NY不法滞在者インタビュー<前編> に続いて、
今回は不法滞在を始めた時の語学力、NYの魅力、
将来に対する不安などを語ってもらった。
不法滞在をすることに不安はあるの？
彼女の場合、アメリカには一般の観光客同様にノービザ（アメリカヘの入国に際し、90日以内の商用または観光目的の滞在であればビザは不要。）で入国してる。
90日を過ぎると不法滞在ってことになるから、万が一INS（米国移民帰化局）にバレたら強制送還されたりするという不安もあるわけだ。INSに隠れて生活するって大変そうだけど。「90日が過ぎたとき、ああ～、あたしもこれで不法滞在者かと思ったけど、そんなに落ち込んだりはしなかった。自分の周りには、たくさん不法滞在者の友達がいて、みんな普通に生活をしていたんだもん。最初にお世話になった友達は『どうするの？』とすごく心配してくれたけれど『なんとでもなるさ』って感じだった。実際仕事だってあったし、生活できて、貯金もできて、何の不満も不便もなかった。合法者とどう違うのかって感じ。税金払わなくって楽しく生活してるのは、なんか申し訳ないというのか・・・。それでも日本になんて絶対帰れない！って思ったな。こんなに楽で楽しい生活ってないじゃない。罪の意識なんてまったく無いよ。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:33:31.37

不安になってきたのは、やはりテロ以降かな。景気が悪くなって稼ぎも悪くなったし、台湾人のアパートからは訳あって追い出されるし、移民法がきつくなって不法滞在者の取り締まりが強化されるという噂もあって。
私はすごくNYが好きだから、日本に帰れないことに対して不満はない、ただし旅行が好きなので他の国へ行ってNYに帰って来れないことになるのは不満。とはいえ、
アメリカは広いから国内旅行すればいいわけで。
とにかく強制送還にだけは、あいたくない。」
私もそうだったが、誰しもNYに住みはじめた当初って、生活にも慣れてないし、斬新で楽しいばかりの時が過ぎていく。それでも数年たつと生活にもなれて、自分を冷静にかえりみる時間ができたりする。そんな時に彼女は何を感じたのだろう？

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:37:25.42

偽装結婚まで考えてるって？！
「いつの間にか自分ももう30代半ばになってて。
来た当初の、1年2年はNYがとにかく面白かった。
不法滞在者という立場の自分が面白かったし。
でも、もう5年目を迎えると、いつまでもウェイトレスをして生活費を稼ぐことに不安も覚えるし、いい加減不法滞在者でいることに疲れてきた。やっぱり合法滞在者になりたい！どうにかしてでも。偽装結婚とかも考えているけど、それもなかなかねえ・・・。お金も暇もかかるし、何よりも相手を探すのが大変（笑）。グリーンカードの抽選に当たるのをひたすら待つしかないかな。
思うに、以前と違って今は不法滞在者でいる人には厳しい時期。何よりも景気が悪いし。とはいえ、そこは太っ腹なアメリカ、抜け道は必ずある。そんな状況をどこまで楽しく遊べるかってことが大切だよね。」
私も一般の観光客同様に90日以内のノービザでNYに滞在していた頃、ある友人に「偽装結婚してみようかな・・・」と相談したことがあった。彼女によると「男友達などに頼んで、どんなにお互い理解して、お金で解決しようとしても、絶対にトラブルになるの。たとえば身体の関係を迫ってきたり、もっと金をくれないとINSにバラすって脅されたり。私の知人には、それで泣いてる人がたくさんいる。」ってことだった。
ジェラール・ドパルデューとアンディ・マクダウェル主演「グリーンカード」っていう映画で、偽装結婚してる二人が恋に落ちるんだけど、あれってやっぱり映画の世界だったのね。世の中そんなに甘くない！

**名無しさん**(アメリカ) · 2022/12/27(火) 05:40:19.30

不法滞在してまで住みついてるNYの魅力って？

NYは不法滞在してでも住んでみたいところ。それは私も同感する。それは日本と違って社会のしがらみから開放されるからかも。「日本に住んでいるときって、周囲の人や社会から『これからどうするんだ』『こういうふうにしなくっちゃだめじゃないか』というプレッシャーが強くて、すごくいやだった。でもNYは違う。全て自分の意志で行動ができるわけ。もちろん不法滞在者だから社会から何の保障もないけど、気楽。つまり、いい意味でも悪い意味でも、無責任でいられる。その代わりかるい差別を受けたり、日本では考えられないアクシデントに当たっても助けてくれる人はいないし、なんでも自分で処理をしなくっちゃならないので、すごいタフじゃないと辛いかも。それと、NYっていろんな国の人が住んでいて、いろんな価値観があって、刺激的。アメリカであってアメリカじゃない。図書館や美術館を安く利用できたり、夏になるとセントラルパークや他の公園で、映画やオペラ、クラシックコンサートがフリーで鑑賞できる。貧乏でも楽しめることがいっぱい。NYでは見栄を張る必要もないし、どんな格好をしていても咎められない。貧乏は貧乏なりに、いろいろと楽しめるところが最高。」

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:42:33.29

語学力がなくても生きていけるNY

「NYに来た当時、英語なんて話せなかった。
それよりも英語を話すのが大嫌いだったから、なかなか勉強しなかった。けど一歩外へ出れば英語を話さなくちゃならないし、一年くらいで簡単な英語には慣れた。
今は、文法書なんかを読んだりしているけど、未だに苦手。NYって日本語だけで暮らそうって思ったら日本語だけでも生活できる不思議なところ。まず自宅にて、ケーブルTVで日本語放送に加入してれば、日本語放送を24時間見れるし、日本語でカラオケ屋もあれば、日本語の本屋、古本屋、日本語レンタルビデオ店、日本人の美容師のいる美容院、古着屋。挙句には日本本国の次に数が多いといわれている日本食レストラン。もちろん日系のスーパーだってあるし、世界広しと言えどもこんな場所はないかも。そんなだから15年もNYに住んでて、カタコトの英語しか話せない人も多い。万が一、英語を話さなくっちゃいけない時は、英語のできる人に頼んだりしているそうだ。だけど私はそういうのは好きじゃない。つまり日系コミュニティーの中だけで生きていくのは嫌だ。せっかくNYに居るんだから、日本を忘れて、いろんなところに行っていろんな空気を吸いたい。だから、NYから出られないのかもしれないなあ（笑）。」

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 05:44:27.84

将来このままNYに居つくの？

「今後も日本に帰る予定はないな。というより考えてない。日本が恋しくないかと言われると、恋しくないというのはウソだけど、いま現在の気持ちとして日本に住みたいとは思っていない。実際問題として、30代半ばで仕事が見つかるのか、NY帰りだっていっても英語もロクに話せないから英語関係の仕事には就けないし・・・。
なによりも『この人NYに行ってまで何をしていたんだろう』っていう目で見られるかと思うとイヤだな。自分のカテゴリーに入れたがる形式ばかり気にする日本には帰れない。かといって、このままNYに住めるのかというのも大いなる疑問。第一関門突破として、どうにかして合法者になって、英語もどうにかしようとか・・・しか考えてない。そこがクリアされたら、また何か新しい扉が開かれると思っているから。不法滞在者と聞くと、すごく暗くて惨めなイメージがあるみたいで、『大変だねえ』とよく言われたけれど、実際、まぁ～大変だけど、なんとかなっているから、そんなに大変じゃないのかもしれないな。とはいえ、他の人に不法滞在者になれとはぜったい勧めない。」

**名無しさん**(アメリカ) · 2022/12/27(火) 05:48:59.92

不法滞在者としてNYに住むための心得や極意

「NYで暮らす」のガイドをやっていると「どうやってもビザを取りたいのですが？」という質問が寄せられる。今はこの不景気からか就労ビザは特に取得が難しいようだ。以前は「こちらへ来て、職探しすれば？」などとアドバイスしてたけど、そうもいかなくなった。
ところで、勧めないとはいえ、不法滞在者としてNYに住むための心得や極意みたいなものはあるのだろうか？
「まず謙虚であること。ものごとに対して感謝の気持ちを忘れないこと。いろんな不平・不安もありながら、誰に頼まれてたわけでもなくここNYに不法でありながら住むことを決めているわけだから、それに対しての責任は持つようにすること。とはいえ、自分はいつも文句垂れてるけど（笑）。基本的にお気楽、楽観主義者であるべし、何か問題が起きても『まっ、どうにかなるでしょう』って感じで生きていく。ほら、捨てる神あれば拾う神ありっていうじゃん。いやな思いをしても、その後で必ずいい人に巡り会って助けてもらったりすることがあったりすると『人生どうにでもなるな』と思うんだ。
冷静に考えてみると、長い人生の中で不法滞在者であるという状況ってなかなか無いから『今という時間は今しかない。だったら楽しまなくっちゃソンソン』って、自分の置かれている状況を楽しむ。これに限る（笑）。
不法滞在者とはいえ、彼女にはNYが似合うという印象をうけた。スポーツ観戦はもとより、フリーコンサートへ行ってみたり、美術館めぐりなどと、NYで楽しめることを思う存分に満喫してる。合法滞在者として駐在でNYへ来て、NY日系コミュニティーにドップリつかってる一部の人（私もどちらかといえば、NY日系コミュニティー派なんですが。）と比べると、NYに住むのにふさわしいタイプなのかもしれない

**名無しさん**(アメリカ) · 2022/12/27(火) 05:54:32.67

>>008
ビザがなくてもNYに住める？？？　
NY不法滞在者インタビュー

☝
これはもう２０年も前のインタビュー記事だが、
今でも古さを感じさせないので読む価値はある。
在米日本人の記録としても面白いだろう。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 06:00:46.75

飲食店がだんとつ多いけど、この間ネイル行ったらそこにもいた。アウトローな話が新鮮で色々聞きまくったから嫌がられただろうしもう行けないな、、
飲食店は偽ID作って働くのが普通だそう。チップでかなり稼げるらしい。「お客様は神様」みたいなことがないから楽って言ってた。
そういえばこの間寿司屋に行った時カウンター席に座ったんだけど、サーバーがガリとワサビが乗った小皿をゲーセンのエアホッケーの球みたいにスーーッと向こう側から投げてきた（笑）
見た感じ日本人サーバーではなかったけど。そんなことして店長に怒られないのかなとかクレーム入らないのかなとか勝手に思ったけど、愛嬌は良くて別に投げて渡すことに違和感感じてないというか、遠かったから投げた位の感じだったんだと思う。
ネイルの方は聞いたら飲食店と同じく基本給に加えてチップでかなり稼げるらしく、日本人ってだけで人気らしくて、話聞いてると月$5000近く稼いでるんだろうなと思う。
キャッシュで貰えてTaxも払わないから丸っと懐に入るらしく、これ目当てで学ビザ取って渡米している強者ネイリストだった。
ひっそり暮らしてるどころか

**納豆キムチ** · 2022/12/27(火) 06:08:49.77

>>8
ほんとに。ひっそり暮らすなんてことなくて普通に生活してますよ。背徳感も特になさそう。
知れば知るほど、この国で何が正しいことで間違っていることなのか、それすら自分で決める権利があるのかと思う。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 06:10:40.93

>>22
面白いからもっと聞かせて。

**名無しさん** · 2022/12/27(火) 06:17:30.65

今は日本で真面目に働くより、
アメリカに来て不法労働する方が、
よっぽど稼げる時代になった。
まるで１９７０年代の日本に、
タイムスリップしたみたいだな。

**納豆キムチ** · 2022/12/27(火) 07:03:26.70

大手企業やしっかり企業は保障も厚いし給料も悪くないと思うけど、
ローカルの日系求人見てると、中小で事務職するよりは飲食店の方がチップのおかげで倍以上稼げると思う。
レストランによっちゃ時間換算するとかなり割が良いから、副業しようかたまに血迷いそうになるｗ
飲食店だと採用基準も甘いだろうし、簡単に始められて求人母数も多いから人の出入りも激しいだろうし、人材の質もピンキリだろうからそういう環境に身を置くのは結構大変だろうなと思うけど。
保障もないし将来性もないしって色々悲観せずに >>20 の記事の人みたいに、今を楽しめるひとが向いてると思う。

**名無しさん** · 2022/12/28(水) 12:40:15.55

日本人の不法滞在者は殆ど会ったことないが日本人以外なら何人か思い浮かぶ。

NYCのシェアハウスに住んでいた頃、タイ人のシングルマザーとその子供達がいた。
観光ヴィザで来てそのまま居座っていた。彼女はタイレストランで調理師として働いていた。
グリーンカレーの作り方を教えてもらったが今でもレシピを覚えているｗ

彼女の子供は姉と弟の２人兄弟だった。不法滞在者だったが普通に地元の高校に通っていた。
弟は素行に少々問題があったようだが、姉の方は成績が学校でもトップらしかった。しかも素直でかわいい子だったｗ
彼等がその後どうなったか知らないが、無事に幸せになってくれていることを願っている。

あと、大学時代の知人で韓国、アルゼンチンを経て陸路で家族で不法入国してきた韓国人がいた。
彼は高学歴、高収入で美人の韓国系アメリカ人女性を捕まえてGCをゲット。まさに超逆玉の逆転人生ｗ
彼は修羅場をくぐって来た人間特有のずる賢さはあったが、人を引き付ける妙な才能もあったｗ

奥さんに大学のtuitionまで出して貰っていていた。
結婚時は奥さん両親から猛反対されたそうだがまあ当然だろうなｗ
でも終わりよければすべてよし。

同じく大学時代の知人で中国大陸から来た青年がいた。
割りと仲良くなってから彼が教えてくれたのだが彼はGCを４万ドルで買ったという。
GCも金で変えるという噂は本当だったよいうだ。今は可能かどうか知らないが。

前述のシェアハウスの住人の友人にポーランド人が居て、彼はカナダから家族共々ボートに乗って不法入国してきたそうだった。
そのポーランド青年は学はなかったがイケメンで、バイタリティがあった気がする。
彼は台湾系アメリカ人女性と結婚してGCをゲットした。

俺はというと学生ヴィザから苦労の末H1Bをゲットしその後GCまで辿り着き、今は結婚して二児の父となった。
アメリカには様々な人生のストーリーがある。

彼等は皆元気にしているだろうか。

**名無しさん** · 2022/12/29(木) 11:28:21.92

>>27
アメリカは移民の国だからね。
どんな手段を使おうが、
来た者勝ちの国なんだよね。

アメリカで最も有名な移民リスト
１Albert Einstein (Germany → Italy → Switzerland → Austria → Belgium → US)
２ Sergey Brin (Russia→ US):Brin is the co-founder of Google. Now he’s worth $30 billion.
３Levi Strauss (Germany → US):In 1873 Strauss founded the first company to ever sell blue jeans….yup, you guessed it, Levi’s!
４Joseph Pulitzer (Hungary → US): Pulitzer Prize goes to the best journalists.
５Rupert Murdoch (Australia→ US):Multi-billionaire and media mogul extraordinaire.
６Anne Elisabeth "Liz" Claiborne (Belgium → US):Liz Claiborne revolutionized how the working woman dressed
７Madeleine Albright (Czechoslovakia...now Czech Republic → US): first woman to be the US Secretary of State
８Jan Koum (Ukrainian Soviet Union→ US):Whatsapp founder
９Steve Chen (Taiwan→ US) & Jawed Karim (East Germany → US): These guys co-founded Youtube!
１０Arnold Schwarzenegger (Austria → US):
１１Mariano Rivera (Panama→ US): Major League Baseball Player

**名無しさん** · 2022/12/30(金) 08:53:33.97

【対テロ】　ＮＡＴＯ　対　ＢＲＩＣｓ　【防エネ】
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/europa/1665799363/l50