西武黄金時代ってどれだけすごかったの？5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
和田みたいに捕手としては物足りず野手になっちゃうか
大久保みたいに出されちゃうかで競争相手がいなかった
伊東が衰えた時にじゃあ誰がやるかで問題が顕在化してしまったのはある。
今の巨人の大城レベルがいればまだよかったんだが >>848
ベストナイン捕手＝優勝チーム捕手と機械的に票を入れた当時の記者連中にも責任があるけどな。
田村なんて古田が出て来るまで、日本一の捕手との評までありながら、長らくベストナインもゴールデングラブも無縁だったからねえ。
それを田村に聞いた際に
「（伊東が長期欠場した）今年はチャンスかも・・・・・、と思ったらオリックスの中嶋って年もあったりね」
と苦笑いしていたな。
田村が両方受賞したのは、日ハムが優勝争いする一方、伊東がお局騒動？つう醜聞で週刊誌を賑わした1993年のみという。
>>849
リーグ優勝を逃した年のオフに中日から大宮（元日ハム正捕手）を獲得した際には、
「俺、正捕手外されるわ」と絶望的になったらしい。
それが翌年日本シリーズでの涙になったんよね。 >>849
いわゆる皆殺しの森も今から思えばだいぶ悪意がこもってたように思えるなあ
せめてカープ時代のキムタクみたく終わってみれば・・・という表現にはできなかったものか >>852
お局じゃ職場の意地悪ババアだろw
美人局だよ つつもたせ！
あっ 言っちゃった >>854
カープ時代より巨人時代の方がキムタクは粗さがなくなってたよね
西武にいたら笘篠みたいになってたかな
笘篠も他球団に行けば2番打者でレギュラーになってた気がするけど 伊東勤さんは捕手としては俊足なのと(シーズン2ケタ盗塁5回)と犠打の多さも光る 伊東が犠打多かったのも森西武の時に後に前半は辻、後半は田辺がいたのが大きかった 伊東の安定度は抜群だった
西武は若菜放出以来、捕手が不安定で打力以前に捕球も怪しいのがいた
南海からベテランの黒田を補強して、ようやく安定し、チームも日本一になった >>835のような理由で、西武の選手は成績を割引いて評価すべき 日ハムに柏原
西武に黒田、片平
近鉄に新井
南海の気前の良さは凄い 秋山が覚醒してそのオフに清原入団だろ？当時のファンは楽しかったろうな >>861
阪急上田監督 「南海のトレードは補強やない、補弱や！」 >>860
勝利試合の方が個人成績は挙げやすい
例えばイチロー
イチローは勝利試合だとこれだけ成績がアップする
2002年以降もチームが優勝できるくらい強かったら、イチローの個人成績はどこまでアップしていたかな
2001年
勝利試合 532打席
打率.393(494-194) 7HR 58打点 48盗塁
出塁率.428 長打率.528 OPS.956
敗戦試合 206打席
打率.242(198-48) 1HR 11打点 8盗塁
出塁率.262 長打率.278 OPS.540
2004年
勝利試合 309打席
打率.447(284-127) 6HR 32打点 18盗塁
出塁率.482 長打率.570 OPS1.053
敗戦試合 453打席
打率.321(420-135) 2HR 28打点 18盗塁
出塁率.369 長打率.376 OPS.745
2011以降
勝利試合 1640打席
敗戦試合 1755打席 >>861,864
鶴岡常勝期での力の落ちたベテランに対する見切りの早さが、単に高額年俸選手の相次ぐ放出という形に劣化したって感じだね。 >>847
「細く長く」「太く短く」って言葉があるように、絶対量系は伸ばそうと思えば伸ばせるからな
逆に、全盛期は好成績でもすっぱり引退したり若くけがした選手は伸びない（それでも評価が高い選手って多いよね） >>867
これいまだに伊東田村の比較において言ってる？ ただの一般論？
伊東の場合は明らかに伸ばそうと思ってなくての太く長くだろ
田村はチームの低迷期に新戦力切り替え大好きの新監督によって
格下若手にあっさりレギュラー剥奪された
別にすっぱりでも若くケガでも何でも無いんだがなあ
あとは現役のピーク時の単純比較なのか、現役全体を通じての比較なのか
結局田村ageの人ってピーク時に所属チームの差も無視して
ただの捕手としての基礎的能力が同じくらいだったと主張してるだけで
そら西武スレじゃ認められんわ
ハムのスレでもいってやってきて 田村にしても捕手で10年レギュラー張ったんだから十分太く長くの部類で
伊東がそれを上回る太く長くだったという認識なんだが
いきなり867みたいな主張を持ってくるのはバカなんか？ >>868
＞ピーク時に所属チームの差も無視して
無視していないので、「伊東はチームが強いぶん有利だから割引け」って言ってるんやない？ >>867はそんなこといってないけどな
（単純に「細い長い」「太い短い」の比較）
そもそもここに最近「所属チームが強いから割引け」ってスレが立ってるのは知ってるけど
その発想自体おかしいと思うけどな
伊東自身が所属チームの好成績に貢献したから
チーム並びに個人の成績があるわけであって ＞伊東自身が所属チームの好成績に貢献したから
＞チーム並びに個人の成績があるわけであって
意味が違うんだよなあ
↑は、選手の評価に関してやね。確かに、チームを優勝に導いた事実があるんやから、評価は上がってしかるべきやわ
ただ、それとは別に、↓のような物理的な恩恵で、成績は残しやすくなるのは間違いないんやわ
チームが強いと有利な理由（弱いと不利な理由は、以下の真逆を考えればよい）
投打共通
・チームが優勝争いしているとモチベーションが上がる
・チームが雰囲気よくなる
打者
・マークが分散する
・打点が稼ぎやすい
・打順が多く回るので累積記録は有利
・守ってる時間が短くなるので負担が軽い
投手
・援護が増えるので勝ち星などに恵まれる
・守備が良い方が記録は有利
・リリーフに失点防いでもらえる
・他の投手も強いと無理使いされにくい 最下位やBクラスのチームからよくタイトル獲得者が出ているけど >>872
それはわかるよ
その選手の成績自体もチームの強弱で補足する事も意味あるのかね
上原藤川の名球会騒動からの流れから来てるんだろうけど
どんなチームでどんな環境でやろうとNPBに記録されるヒット一本は一本で不偏
まともに統計学もできないから新指標も編み出せずに
ただチームの強弱だけで補正しようとする数字弄り以前のオナニーだわ >>873
なので、そういう選手は余計に凄いんよ
>>874
意味はあります
有利不利は明確にあるので（公式記録では現れないが）
投高だの打高だの傑出度だのよく言うやろ。あれと同じや。公式記録で現れなくても大事 >>875
そこまで言ってるけど
当該スレもさほどまともなこと言ってねえな
せいぜい当該スレで議論してろ まあ875の言ってる常識が
プロ野球ファン全体の常識になってるといいですね（棒） １９８３年、西武の９番打者石毛の成績が３０３ １６HR
同年のパ・リーグ球団クリーンナップがこれ
阪急の５番ブーマー ３０４ １７HR
ハムの３番クルーズ ３２０ １１HR
近鉄の５番羽田 ２６６ １４HR
南海の３番新井 ２９０ ５HR
ロッテの５番有藤 ２６５ １４HR
西武の９番打者より率もHRも上だったのはブーマーだけ、しかも僅差
これは酷いと思ったものだよ（当時阪急ファンだった） >>872
こうしてみると、所属チームが強いと、完全レギュラーの選手にとっては良いことだらけだな
個人成績を残すのに有利な上、「強豪チームの主力」として名声も何割増しにもなる（V9読売の主力だった高田とかも実力以上に評価や知名度も高いし）
レギュラーを掴めていないか衰えてスタメン当落線上の選手にとっては出番を得るのが大変なデメリットはあるが、完全にレギュラー名選手にはその心配はあまりないし >>872
「金田は弱小チームであれだけ勝てたからなおさら凄い」とかよく言われてるよな Whip 0.91 ってどんだけすごいの？
そもそもこれは何を指すの？ 西武は伊東がいたから強かったという意見もある
実際怪我で離脱した時は負け続け、その年は優勝を逃した、
と言っても3位になるところが ケガがチームの成績に直結するといえば古田にも似たような傾向があって
右手を骨折した1994年は最下位転落寸前まで低迷し
2001年も優勝はしたが膝を痛めて離脱している間にかなり巨人に迫られた 伊東は政治力があったせいかあれだけ体脂肪率に厳しかった西武の中で
ブクブク太っていって選手としても劣化が著しかったのが晩節を汚したな。
特に新旧捕手対決で古田に惨敗して以降はプライドだけ高い割に劣化が激しい老害になってった ↑
衰えるとか以前に、古田と伊東では格が違う
ディフェンスもオフェンスも 古田と比肩する捕手は城島、ノムさんだけだな
俺は城島がトップだと思うけど
少し落ちて田淵、阿部、木俣、谷繁
伊東は森祇晶、梨田、矢野、森友哉らと並ぶ３番手グループ >>887
捕手で打撃タイトル取った森友がその位置はおかしいやろ。FAで出ていかれた恨みかよ。 西武に来てからの田淵は捕手をすることが少なくなったな
捕手どころか一塁を守ることすら日本シリーズのときくらいだった
土井は守備につくことも多かったのに、田淵はよっぽど守備がダメなのか 「捕手を育てるのは四番より難しい」と言っていた関係者がいた
キャッチング、パスボールの少なさ、強肩、インサイドワーク、ある程度の打撃
全てを兼ね備えないといけないんだもの
そりゃ難しい
野村も森も肩が弱かったしそう考えるとやっぱり全てで高いレベルなのは古田か 書いてて思い出したが鈴木孝政が「中尾の守備は素晴らしかった」と回想していた
中尾は斉藤を覚醒させたのになぜかベスト捕手で名前が挙がらんね
スぺ体質すぎたのか >>891
城島は第二回WBCでの見事なリード、AL盗塁阻止率シーズン１位、MLB日本人３位タイのシーズン１８HRと完璧だったぞ >>886
トータルでの結果で見たらそう思うやろ？
でもあのシリーズの頃は
歴代最強捕手対決！って言われてたんよ。
最初の対決ではなんとか勝ったけど次回では
更に進化した古田に完敗。
しかもナンバーの取材で言ってた様に
「あんな投手のプライドを考えないリードなんてあり得ない」
とか負け惜しみを言う始末。 師匠のノムさんが「野球力は人間力」みたいな説話をよくしてたけど、
相手のプライドを考えないリードはそのまま古田の人間性だった訳だ
監督時代は自論の主張に終始しフロントから嫌われ、選手からの人望も失い、退任後も古巣はもちろんどこからも指導者オファーがかからないのも合点がいく >>887
阿部はもっと上やろ
打撃だけなら城島より上でノムさんの次（城島はケガで若くしてダメになって無ければ阿部より上だった可能性が多分にあるけど）
2012年は歴代野手屈指の傑出度の打撃やし、2000本400本は凄すぎ >>895
野村はとにかく自分のリードで勝たせないと不満なタイプ。
江川はもし自分が受けてもつまらない、
と言ったけどそれも豪速球でコントロールが良いとリード関係無くなっちゃうから。
古田はそういう自分の手柄よりもまず勝つ事を第一に置く思考だから合わないのも当然。 >>898
本ではっきりと「江川とバッテリーを組みたくない」と書いていた
理由は「江川の球だとどんなデタラメな配球でも打者を打ち取れてしまうので
捕手はただのキャッチングマシーンになってしまう
捕手の喜びを感じさせてくれない投手なのだ」だから ２０００年ごろの話だけど、江川によると球界の名捕手の代表は古田（ヤクルト）と伊東（西武）だという
なぜなら、ふたりとも「キャッチングがうまいから」
リードはどうなのか、リードのうまさで名捕手が決まるのではと思いながら聞いていたけど、
リードの話は全く出なかったので、江川は捕手のリードをあまり重視していないのかも >>896
山口哲也に1票だけ1位票が入った以外は満票（1位票独占）MVPだった記憶
山口も中継ぎとしては歴代トップクラスの成績だったはず >>900
江川の成績を見ると死球の少なさにも驚く
江川の球だとエゲツない配球をしなくても打ち取れるのがよくわかる 伊東も成長期には黒田とかリードの教育係みたいな他球団の選手いたが
レギュラーになってから大宮とか中尾とか中嶋とか安泰できないようなトレードをしきりに
していたな。古田は球団内に僅かに競合がいただけでトレードでの外様で揺さぶり受けた
経験がない。そういう意味では伊東の方が引き出しは多いような気もする。
ロッテや中日でもキャッチャー育成しているし。 >>895
逆に伊東はピッチャーをリスペクトするタイプの捕手だけどその分投手陣が弱いと詰む >>900
投手にとって最悪の捕手はミットがブレてストライクをボールにする捕手だからね。 広岡の老害まき散らしぶりに比べたら監督退任後若い選手にあれこれ言わない森や東尾は立派だ 遠征先で門限ギリギリで走ってホテルに帰ろうとした伊東が
後ろから走ってきたオッサンに声を掛けられてヤバい奴かと思ったら
俺もいるから慌てるなと森監督の姿が
森も東尾も遊び人だから選手にアレコレ言いづらいわな >>907
その手の話だと「朝帰り禁止になったら俺が一番困る」と言った仰木だな >>827
ただ、当時似た者同士の同じスモールベースボール野球だった仰木オリックスには毎年苦戦し、ビッグボール野球の王ダイエーには優位な戦いぶりだった(ダイエーが強くなった99年以降も) 伊東は色んなとこで言ってるけどプロ入りしてすぐのキャンプで当時大ベテランの古沢に1球投げてもらって
「あ、代わって」
って言われたのが相当キテるんだろうな バーディー古沢というニックネームの由来が素晴らしい 古沢は西武では余り活躍できなくて、損なトレードだった
しかし、後に高橋直樹とトレードできたので、結果としてはよかったのか 古沢はがんばれタブチくんの印象の方がリアルより強い 大宮、中尾が来た頃は彼らはすっかりベテランで完全なリザーブていう感じだったよ。
まだ大久保1位の頃は競争させる気があったかもしれないが、すぐに大石も放出してからは
他に実績ある選手いなくて代打要員の白幡とかを控えで登録してたほど。
尤も森が巨人時代に正捕手ながら毎年のように捕手を補強される（大橋勲、槌田など）のが嫌だったらしい
から、それは避けたのかも。 「なんで中尾なんか取ってきたんだ！」と森は激怒したくらいだから相当衰えてたんだろうな
しかも大久保は巨人で活躍するし >>915
だったら大久保大事にしてやれよ
試合前に選手一人一人に声をかける時も大久保ガン無視だし 古沢はトレードされた途端にライオンズ優勝
高橋大活躍。
複雑だったろう。
でも84年最晩年に遂に初優勝。報われた気持ちでいっぱいだったのでは？
レンタルの小林は逆に西武で二回。戻された広島で二回優勝経験
一番おいしい思いをした。山根もか。逆で。 大久保、もうちっと遅く生まれてきて
白にゃんこ打線の時にいたらめっちゃ役立っただろうなｗ >>914
未遂に終わったが巨人は田淵もとろうとしたしな
阪神に三角トレードを持ち掛けたほど未練があった
それだけ「森じゃものたりない」と思われていた 田淵はすぐに外野へコンバートされる
捕手として森に勝てる訳がない 中尾はプリンス出身だったので最後は西武にという流れだったと本人が言ってた。
小林誠二は地元だったし、引退して地元局の解説にも収まってよかったかも。Cのコーチはなかったが。
山根は西武で優勝したけど最後は地味で、本人の意向かは知らないがマイクは回ってこなかった。 門田やブライアントがいたのに三振王取った秋山て凄いな 秋山って93年も130三振、.240、30本、得点圏1割代みたいな成績じゃなかったっけ 秋山は走攻守三拍子揃ってたていうけどブンブン振り回しまくってたのに
どうしてそんなイメージを持たれたんだろう >>924
いや、走攻守三拍子揃ってるだろ？
攻が巧打なら微妙だか、ホームラン王と盗塁王だぞ。 秋山見て「振り回してた」って思うヤツいるのかよ・・・ ホームラン王を取った年も３８盗塁しているからね
ただし、三振も１００以上していて、出塁率が余り高くないのはもったいない感じがする 秋山は振り回していたよ。
それでいい。と言う教え方だったから。ホームランバッター育成だったから。
93年はデストラーデがいなくなって役割にしわ寄せがきて無理した悪影響かと。
それでも日ハムの首位決戦で満塁弾打ったりしてるけど。。。
森監督との折り合い悪かったんだろうな。
堤オーナーお伺い選手の中にも入ってなかったようだし。 秋山ってブーンと振り回すというかコンパクトに合わせる感じのスイングだけど
三振も多くて飛距離も飛ばないボールなのにとんでもないっていう極端な選手だったな。
めちゃくちゃにリストが強かったんだろう AKDはホームランは多いが低打率で三振も多い、全員似たようなタイプ
案外脆くて与しやすいとも言われてたな AKDはOPS高かった（四球を選べた）のに与やすいは無いわ
あの園川だってAKDのいた頃の西武にはまるで歯が立たなかったのに 打線は近鉄やオリックスのほうが怖かったと言ってた投手がいたな
西武は訳のわからんうちに点を取られてるとも 近鉄で言えば山下とか安達みたいな休憩ポイントが無いからな。
AKD凌いでも辻や伊東や田辺がいるから集中力がやられる。 >>935
おい まず石毛石毛！
AKD塁上に残してレフト前スコーンが一番ムカついたw 園川がドラフトでロッテと巨人の競合だったという事実。
もしかしたら宮本あたりの立ち位置でローテの谷間で投げてかもしれん。 当時の巨人の先発陣は左腕不足が長く続いていたから園川は欲しかったはず
宮本に続く先発左腕は助っ人や移籍選手に頼っていたけど、右投手に比べて育たなさすぎという本質的な問題はその後90年代に入っても解消されなかった 高橋内海まで長かったな。
園さまはその2人の2割引クラスの球だったけど頑丈さでは上 >>937
あのー 南海…
あそこも左皆無だったから一位が西川でさらに園川
で園川外したらまた左の中村 こっちはサッパリだったけど どこも左が少なかったからね
今のベイスターズの左腕投手陣を見たらビックリするかもしれん 未だにサウスポーてだけで過大評価される風潮が残ってるし 河村英文
「あいつは左腕であることだけが取り柄の投手」
これは評価してることになるんだろうか 園川は無名高校生投手（川越工でも完全なエースではない石田）に次ぐ2位だったので、
プリンスに行くとか言ってかなりゴネた。
まあ巨人で桑田の次なら納得だったろうね。
宮本がローテ入りした頃に松原、小島というテスト生が少し期待されたが。 園さまは大学日米野球で大活躍したので
（逆に言うとそれまで注目されてなかったのがそこで一発逆転した）
「ドラフト1位じゃないの？しかもロッテ？」
とちょっと不満だったらしいｗ ロッテは園川に対して契約条件の上乗せをしたって話
引退後も長くロッテのコーチや職員をやっているからね 黄金時代の投手陣も工藤、ナベQ、郭の三本柱以外は微妙だよなあ。
前評判の高い社会人系を獲得するも長くは投げられずというパターン多いし。
黄金時代で高卒新人で育成されたの、投手は思い浮かばす、打者も鈴木健ぐらい。 ナベ 郭が下り坂になっても出てくるの居なかったな
トミオはすぐだめになったし
小池 若田部外してとった長見 竹下もあかんし
黄金時代終わってすぐに西口が出てきたけど 石井、新谷、智男と大活躍する伏兵が出てくるところも西武の強さ 西武の打者は他の打者も強力でマークが分散するし打点稼ぎやすい
投手陣はバックが守備含めて強いので成績残しやすい。伊東がいるのも大きい
伊東は投手が強いのでリードの評価とかも上がる（相互にメリット）
なので、西武の選手の個人成績は他チームの選手と比べて割引くべき 鹿取なんて「あの守備力のお陰で投手寿命が随分延びた」としみじみ語っている位だしな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
