野球の神様は川上哲治か野村克也か？ [転載禁止]©2ch.net

**神様仏様名無し様** · 2015/08/20(木) 19:00:10.20

どっち？

**神様仏様名無し様** · 2015/08/20(木) 19:04:57.38

野村は実技ベースでプロ野球史上有数の野球マニア。川上が言われていたのは打撃の神様。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/21(金) 04:39:37.79

野球の神様は、球場で打球をフェアにしたりファウルにしたり
するお仕事をしています

**神様仏様名無し様** · 2015/08/21(金) 11:55:52.36

野村が神様と呼ばれたことはない

**神様仏様名無し様** · 2015/08/23(日) 05:25:22.22

川上じゃないの？
野村はうさん臭すぎるし貧乏っぽい
神様には無理がある

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 01:07:27.22

川上のバカ解説を知らない世代が増えたのか。
野村の解説と比較したら、川上は若い頃からずっと認知症だろ。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 02:43:20.17

>>6
この選手は親孝行なんですって解説。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 06:29:58.37

憧れたのは川上
育ての親はは鶴岡親分
戦ったのは三原水原西本とか
野村の中にはこの人たちがが生きてるんや

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 20:29:08.29

解説の優劣なんか関係ない
そんなのが基準なら堀内、田尾も名将
チーム運営と結果を出すのがプロの監督

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 22:09:14.95

>>1
テッド・ウィリアムズに決まってるだろ
「神様は返事を書かないものだ」
メジャーリーグベースボール最後の4割打者

どちらも神様というにはどこか弱い

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 22:21:48.96

神様に弱いも強いもない
神の称号を得たことが尊いのだ

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 22:27:11.24

「ＩＤ野球」という言葉が一世を風靡したしたのは野村ヤクルトが連覇したころ。

もう随分前の懐かしい響きだ。私はこの言葉に何の関心もない。
というよりも野球にとって意味のない言葉だと思っている。
阪神時代、楽天の2年と野村監督は苦戦した。なぜ勝てないのだろう。
　「オレの野球ができない」　と野村は愚痴るが、もともと理解するだけの野球ではなかった。それだけのことだ。

野球は頭でできるのもではない。黒星の数が何よりの証である。

ヤクルト、西武の監督時代、データを重視した。とは言っても先乗りスコアラーから送られ
てくるごく基本的なデータである。
投球の組み立てとか、ケースごとによる配球の特徴とか。せいぜいその程度でそれ以上の資料は必要がなかった。

想像して欲しい。得点圏に打席に立った打者の心理を。「この投手はこんなケースではこの球を投げてくることが多い。
前の球はコースがここだったから、次はデータからいってこのへんだろう。」と頭の中でいろいろと巡らす打者がいるだろうか。

打者というのはボックスの中では無の極地。あとは感性だ。０コンマ何秒の間に投手の球種を読みスイングを始める。獲物
を狙う獅子と同じだ。彼らが基本的な猟の方法は生まれながら身に付けている。あとは経験の中で、技を磨いていくにすぎない。
猟の成否を決めるのは、その経験値と感性である。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/24(月) 22:29:47.28

プロボクシングの亀田興毅のタイトルマッチで、第一ラウンドで
ダウンを奪われた亀田を父親がひっぱたいて気合を入れ直した
シーンがあった。

野村はその姿を見て、「理屈ではあかんかな。あれには感激した。」とスポーツ紙上で話している。
私は暴力を認めるつもりはないが、極限状態にいるスポーツ競技者は、体力も
気力もコントロールできなくなる瞬間がある。そんなときに、理屈、理論はなんの糧にもならない。

野村はどん底状態が恒常的に続くチームの首領になって、初めて気が付いたようだ。
「理屈」、「理論」は決して万能ではない、ということを言いたい。

大切なことは、その無の状態の中で力を出せる選手を育て上げること。
勝負と鍛錬の反復しかない。野村が楽天1年目でやらねばならなかった
ことを示したい。

コーチの選任からして間違っている。近鉄、オリックスをはじき出された選手たちが中心のチーム。
この中途半端なベテランたちをまず再生することが大事だった。それが教えられる
コーチをはたして選んだだろうか。スタッフを見る限り、野村が「どうしても」と頼んだ人はいないようだった。
これを見ても野村はスタッフの手を借りず、自分でチームをつくるという気持ちが分かる。
意気込みは理解できるが、やはり傲慢な姿勢だ。チームは監督一人の手では絶対に築けない。

阪神監督時代は三年連続最下位。この原因は何だろう。野村の言う、データ野球を理解できるだけの
選手がいなかった、ということだ。

どんな監督だって、頭だけで戦いたいと思う。ところが、選手にプロとしての技術的、精神的力量が備わっていないから、苦労する。
「育てる」ことの重さを身につまされる。ここから、監督という仕事が始まるわけで、野村のやったことは、中の抜けたキセル指導だった。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/25(火) 00:35:42.55

川上と言えば湯口殺人事件の実質的主犯

**神様仏様名無し様** · 2015/08/25(火) 18:09:00.87

>14
まだあんな長嶋狂が書いた出鱈目な本を信じてる奴がいるのか。

**神様仏様名無し様** · 2015/08/26(水) 19:18:21.49

>>15
出鱈目本という根拠は？
完全に信じてるわけでもないが

**神様仏様名無し様** · 2015/08/26(水) 21:08:48.75

>>16
川上サイドに全く取材していない一点だけでも、客観性に欠け一方的な悪意に満ちた代物だと思うよ。
中尾は故人だから仕方ないけど、あれだけ川上や森祇晶のことを批判するなら、ちゃんと本人にも取材して裏付けを取るべき。
例えば、魚住昭のナベツネ批判本なんかは、きちんとナベツネ本人にも取材しているから、客観性が保たれている。

**神様仏様名無し様** · 2015/10/15(木) 02:05:38.59

神様と仏様の２つの称号を得ている稲尾和久ｗ

**神様仏様名無し様** · 2015/10/19(月) 19:41:25.57

>>12-13
野球の神様。

**神様仏様名無し様** · 2015/10/22(木) 13:04:20.41

監督としての野村はノムヒョン大統領と似てるんだよ
前半こそ実績を残したが、後半は惨憺たるものだった

**神様仏様名無し様** · 2015/11/23(月) 01:00:23.82

普通に川上の上
野村が全盛期の巨人や西武の監督してもあんな成績残せるのがイメージできん
負けて言い訳ばかりする姿が想像できる

**神様仏様名無し様** · 2015/11/24(火) 00:36:48.75

>>21
そんなの関係ない
選手の実績のみで判断すべき
メジャーなんか名選手で名監督になってるのなんてほとんどいないよ
野球の神様というと川上の印象
野村の方が成績は上だが、神様という感じはしないな
威圧感のないオーソドックスな打撃フォームで長距離砲にしてはそこまで飛ばしやだったわけではないし
見た目は地味なのに凄い成績を残す

**神様仏様名無し様** · 2015/11/24(火) 11:28:46.60

野村はサチヨに振り回されるプライベートな醜態をさらしてしまった。あれで元三冠王、名監督でも所詮体育会系は馬鹿にすぎない　との認識を世間に広めてしまった。
川上はプライベートな話は表に出なくて、名将のイメージを維持したまま亡くなったから川上の勝ち。

**神様仏様名無し様** · 2015/11/24(火) 13:06:22.51

野村は人間性がゴミだし監督としてもヤクルト時代だけ

**神様仏様名無し様** · 2015/11/24(火) 15:35:59.53

川上は人間性がゴミだし監督としても巨人時代だけ

**神様仏様名無し様** · 2015/11/28(土) 20:53:59.90

ヤクルトの凄さは立派
阪神見りゃ分かる
野村の実力はあの程度
歴代の阪神馬鹿監督と大差なかったし

**神様仏様名無し様** · 2015/11/28(土) 21:33:07.03

川上の人間性は評価が分かれるけどノムさんは皆が大嫌い

**神様仏様名無し様** · 2015/11/29(日) 16:28:11.48

でも阪神の村社会に最初に外様監督の道をつけたんだから
大変な事なきがするが

**神様仏様名無し様** · 2015/12/01(火) 13:57:15.15

そもそも川上さんは阪神が地雷なのわかってるから踏まないですね

**神様仏様名無し様** · 2015/12/12(土) 16:02:09.58

打撃の神様・川上哲治は打撃の神様でもない。　　　　　　「過大評価の典型の一人」
打撃の神様と形容される打者に
川上哲治がいます。

戦前・戦後の巨人で４番を努め
日本プロ野球初の２０００安打を達成した打者です。

しかし、打撃成績を見る限り、「神様」と形容するにはあまりにも行き過ぎなように思います。

客観的に分析・証明してみます。

以前書いた打撃３冠総合指標

http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11606452590.html

打撃の神様と言われる川上氏の
打撃３冠総合値を弾き出してみます。

（０．３１３・１０００－４１．４・１０）＋（０．１５７・１０００）
＝５６

打撃３冠総合値・・５６

左打者で７５００打数消化し、通算打率は０．３１３を残しています。
そして、打点はご覧のとおり、良いペースで、かなりのクラッチヒッターであったこともわかります。

しかし、本塁打ペースが４１．４という非常に悪い結果が出ており
４１打数に１本　即ち

１試合４打数あるとすれば１１試合に１本
１１０試合に１０本という、お世辞にも打てるとは言えないペースです。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/12(土) 16:02:43.09

打率は良い、打点ペースもそこそこ。

しかし、それを打ち消すかのように、極端に
本塁打ペースが弱い。

川上のような打者が
なぜ打撃の神様と形容されるのか、不思議でなりません。

なぜ？？？

日本プロ野球史上初の２０００安打達成打者だから？
７５００打数で通算打率０．３１３だから？
首位打者５回獲ったから？
３割回数１３回だから？

川上哲治氏が打撃の神様と誇張して言われるのは

安打数や打率のところだけを見て
ああだこうだ言われているだけのような気がしてなりませんけどね。

上記リンク先でも分析しているように

同時期に活躍した、藤村富美男や大下弘のほうが総合的に能力は高いです。
川上哲治を持ち上げるなら、同時期に活躍した２人を持ち上げたほうが有意義です。

そういう能力的に川上哲治より上の打者を差し置いて

川上哲治＝打撃の神様
と形容するのは、あまりにも行き過ぎた行為だと指摘したいです。

http://ameblo.jp/miumalovely/entry-12042556902.html

**神様仏様名無し様** · 2015/12/12(土) 16:51:33.49

きも

**神様仏様名無し様** · 2015/12/13(日) 14:38:01.12

本当に打撃の神様は
川上よりも大下だと思う。
全くボールに反発力ない時代に、
二十本のホームランを打った。
飛距離も中西以前の
最長記録を持っていた。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/13(日) 15:21:09.98

川上は嫌いだけど、川上＞野村だろうね。

川上大下に憧れて野球を始めた、ってのは聞くが、「野村に憧れて」って聞いたことがない。
野村が巨人阪神にいても人気出なかったと思うよ。
スペンサー曰く「見ててあくびが出るような選手」だったらしいから

**神様仏様名無し様** · 2015/12/13(日) 22:02:02.85

野村は憧れる対象の
選手じゃないからね｡
ホームラン500本以上の打者で、
一番魅力ないんじゃないかな？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 08:09:51.55

川上は犠牲フライが記録として認められていない時代らしい
外野フライ扱いになってた打席を犠牲フライに置き換えると通算打率は313→316になるらしい
さらに飛ばないボールと投高打低を考慮すると、修正打率は330を越えるとか聞いた
さらに全盛期に戦争で中断した年を普通に過ごせば2500安打は簡単に越え、通算打率は更に上がる可能性もあるとか
巨人ファンのサイトに書いてた

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 19:04:20.05

>>34
>>35
そうかなあ
俺は結構ノムさんに憧れたけど
人それぞれでしょ

**神様仏様名無し様** · 2015/12/15(火) 15:12:30.83

ノムさんドカベンのモデルだからな

**神様仏様名無し様** · 2015/12/23(水) 23:28:13.92

えらい根性悪いドカベンだなあ

**神様仏様名無し様** · 2015/12/25(金) 22:31:04.31

あだち充の主人公も克也と達也とか敦也とか明らかに。。。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 00:52:40.81

大石達也かな？(すっとぼけ)

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 04:19:49.67

>>36
＞飛ばないボールと投高打低を考慮すると
昭和25年から30年のセ・リーグの平均打率は
265
264
253
255
254
で昭和40年代より高い。
長島の現役時代のセ・リーグ平均打率は238で川上の時代とさして変わりない。
戦争の話を出せばあの時代の選手はみな応召されたわけだし。
もちろん大正生まれで唯一の2000本安打は凄いと思うけど。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 08:53:02.07

>>34
「ボロ雑巾が打席に立っているようだ」とも言ってたw

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 09:40:45.47

戦前・戦中・戦後に活躍した打者の中で、川上は突出しているということだろう。
同世代で２０００本安打を達成した打者は、川上以外にいない。
当時の通算本塁打最多が青田の２６５本だったことを考えると、川上が少なすぎる
ということはない。
７０００打数以上で通算打率３割は、今の基準でもすごい。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 15:05:41.77

「キャプテン」もノムさんのにおいがするな

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 22:24:46.36

>>44
だよね。
青田は本塁打王5回(たぶん) の、その当時における最高のホームラン打者だったから。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 22:25:59.72

>>45
ただ、性格が真逆w

**神様仏様名無し様** · 2015/12/26(土) 23:44:52.57

川上に決まってるだろ。
首位打者獲って三振が一桁とか神業過ぎるわ。
野村はヤマ張り型で三振も多いし、努力の人。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/27(日) 01:13:52.32

そもそも野村のことを神様なんて、誰か言ってる奴いるんか？
川上と比べてどっちが神なんて、無謀すぎて逆に新手のアンチ野村工作なのかなとすら思うw

**神様仏様名無し様** · 2015/12/29(火) 18:39:24.07

「打撃の神様」というのは、「ヒットを打つ技術が卓越した打者」、しかも
そのヒットがバットの芯に当たってライナーで飛んでいき、完全なバッティングが
できる打者に与えられる称号なのだろう。

だから、川上は後に榎本喜八に対して、「打撃の神様の名は榎本に与えられる
のがふさわしい」と述べている。

それは王でもなければ長嶋でもなかった。まして野村ではないのだろう。

**神様仏様名無し様** · 2015/12/29(火) 18:50:26.54

川上とか張本が言ってたような気がするけど、打撃の真髄は
「なるべくボールを引きつけて、バットの真芯で思い切り叩く」

言われてみれば身も蓋もないようだけど、落合なんかも
「まずボールをしっかり見ること」
とか言って、いろんな経緯を経て原点に戻るんだろうかな、と思った。

その点、一本足を貫いた王や内野安打にするためにワザと詰まらすイチローは邪道。
川上はヒット量産ということでイチローを認めてはいたけど。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 07:15:17.72

>>28
つブレイザー

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 11:50:27.91

球をよく見る事ならわざと詰まらせるのはおかしくないな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 12:41:08.38

わざと詰まらすとか信じてる馬鹿がいるのが不思議

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 13:20:49.20

神様の名に恥じないのはカール・ゴッチだけだ。プロレスの神様だけどね。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 14:08:38.43

わざと
つまらしたり
できるのは
天才堀内だけだ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 18:21:55.26

>>55
ドラゴンの名に恥じないのは中日ではなく藤波辰巳だけだ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 18:30:05.81

>>54
生前の川上がインタビューで
「イチローは内野安打を打つためにワザと詰まらせてる、凄い技の持ち主だ」
と褒めてたんだよ。

もう惚けてたのかもしれないけど。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/14(木) 18:42:27.79

>>47
陸軍にいたとき、俳優の丹波哲郎をリンチしたんだよね
丹波は一生涯川上を許さなかったらしい。。。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 00:36:34.92

巨人の名に恥じないのはアンドレ・ザ・ジャイアントだけだ！

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 09:25:32.46

川上哲治が「テキサスの哲」と言われたのは
軍隊時代にテリー・ファンクばりのパンチを部下に見舞ってたから

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 13:03:00.85

そして倒れた部下に「スピニング・トー・ホールド」を５回転かけて
ギブアップさせていた。それでもギブアップしない生意気な部下には
必殺の「回転揺り椅子固め」を１０回転以上かけてフォールしていた。
テキサスの名を語れるのはファンクス一族だけなのだ。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 17:20:41.39

>>58
それイチローもいってるじゃん
内野安打は狙って打ってるんだよ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 19:45:01.80

職人はイチローでも張本でも若松でもない！パット・オコーナーこそ技の職人だった。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 21:11:40.42

>>63
狙って打ってるねぇ･･･
http://www.fangraphs.com/statsplits.aspx?playerid=1101&;position=OF&season=0

イチロー　2002-2015年　打球種類別率系打撃成績
ゴロ　打率.292、出塁率.292、長打率.309、OPS.601
フライ　打率.182、出塁率.178、長打率.412、OPS.590
ライナー　打率.670、出塁率.668、長打率.863、OPS1.531

**神様仏様名無し様** · 2016/01/15(金) 22:33:16.76

野村克也が「ムース(大鹿)」と呼ばれたのは
グレート小鹿へのオマージュ

**神様仏様名無し様** · 2016/01/16(土) 00:51:17.59

はあ？？巨人の東野がキレてベンチで暴れる！？
クラッシャー・リソワスキーとディック・ザ・ブルーザー
の前では鼻垂らした３歳児のダダコネみたいなもんだ。
コイツらを抑える為に警察がマジ出動。ケタが違う！

**神様仏様名無し様** · 2016/01/16(土) 07:54:47.08

川上は選手としても監督としても引き際が早かったため、最高の成績の人としての
イメージを保つことができている。
野村は明らかに衰えた後も現役を続け、監督としても夫人とのスキャンダルや
マイナスのイメージも残してしまった。だが、高齢に至るまで指導者を続けられた
ことはすごいことだし、長く現役を続けた努力や美学も素晴らしいものだ。

**神様仏様名無し様** · 2016/01/16(土) 07:57:41.94

そんなイメージはどうでもいい

**神様仏様名無し様** · 2016/01/16(土) 08:04:15.39

自分のスイングが出来るかどうか
劣ろえとは関係なく照れもあっておかしな自失的なスイングをしてしまって嫌

**神様仏様名無し様** · 2016/01/16(土) 08:08:58.82

無理やりおかしなスイングをして照れもあって更におかしい

**神様仏様名無し様** · 2016/01/23(土) 21:41:14.83

川上だな
戦時下で部下を死なせなかったらしい
爆弾くるぞと勝負勘なのか予知能力なのか

**神様仏様名無し様** · 2016/01/26(火) 16:10:27.17

映画の野球狂の詩で水原勇気と対戦してる晩年のノムさん

ボールだまふらされちまったぜ
ちょっとやさぐれてるけど目が良いな

**神様仏様名無し様** · 2016/01/31(日) 14:08:33.09

>>68
確かに川上と野村は対照的だな。
川上は選手としても監督としても長く活躍した一方で、引き際が早かった。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 15:40:23.47

野村が打撃の神様はないだろ

同時代の人にこんなことを言われているようでは･･･
杉浦「若い頃は打つことしか頭になかった」
坂東英二「ワンバウンドの球はよけて捕る気持ちすらなかった」
宇佐美徹也「今の古田や谷繁の方がずっと上、どんくさいキャッチャーだった」
スペンサー「ノムラのプレーを見るのに一銭も払う気になれない」

打撃フォームがオーソドックス
無表情で地味な感じだし
https://www.youtube.com/watch?v=WUVKG4QOozo

川上も神様というにはそれらしいエピソードが「ボールが止まって見えた」ぐらいしかないんだよな
それならイチローの方が神様っぽい感じだよな
また、アメリカだと最後の4割打者、三冠王2回のテッド・ウィリアムズが野球の神様っぽいな
それを物語るエピソードが多く残されているし、実際に「神様」と呼ばれてた

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 15:41:36.83

打撃の神様→野球の神様

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 15:48:36.30

メジャーリーグベースボール最後の4割打者、テッド・ウィリアムズ
https://www.youtube.com/watch?v=onYx89UepN4

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 20:05:46.58

打撃の神様は大下に
決まってる。
まるでボールが飛ばない時代に、
ホームラン二十本打ったんだからね｡
川上なんかよりもずっと上。
野村の時代だと神様は王に決まってる。
大下、中西、長嶋、王、田淵、落合、門田、松井。
打撃の神様はこういうバッターだよ。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/01(月) 23:08:16.26

ｗｗｗ

**神様仏様名無し様** · 2016/02/13(土) 17:07:23.58

本塁打を打つ人を神様と呼ぶのならその通りだが、かつては高打率の打者、
とりわけ「３割打てる打者」が最も優れているとされ、四番を打つものと
されたのだろう。だから、川上が神様と呼ばれた。

川上も本塁打を打てなかったわけではなく、当時とすれば打ったほうだ。
本塁打を派手に打つのがブームとなったころは、川上もそれに倣ったこと
もある。

**神様仏様名無し様** · 2016/02/22(月) 20:27:34.38

1957年(昭和32年)の野球本のＱ＆Ａに、盗塁を許すのは多くの場合捕手より投手に責任がある
投手の投球動作が大きかったり緩慢だったりすればその隙をつかれて盗塁される
またそのような緩慢な動作をしなくても走者やコーチは投手の投球と牽制の差異を発見したり
投球動作のタイミングを見抜いたりして盗塁を敢行してくる。
だから投手は膝の動きや、首の動きに十分気をつけ(略)と書いているからクイックの発明が1973年というのは嘘だろ

**神様仏様名無し様** · 2016/03/24(木) 19:47:16.73

ドジャース戦法を取り入れたのは中日の方が先だったらしいな。
元々教師で審判もやってた天知俊一がアメリカの野球を学びまくって
「審判の神様」と言われるまでになり、中日の監督になっても先生のように
選手に野球を教えたのだそうな。巨人も本当は天知を呼びたかったが失敗に終わり
代わりに天地の教え子である牧野を招いたらしい。