数学系YouTuberについて語れ。
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ヨビノリ、鈴木貫太郎、masakikoga、etc... >>376 結局専攻はどこなの?恐らく統計とかでしょ?修論内容を具体的に教えてよ。 群の土台の上に環があってその上に自然数があるわけで。この命題の本質は群上で成り立つもの。1+1の次をなんと名付けるか?的なね。 単純に1+1というのが元として存在し、それに2と名付けたというのが本質よ。ペアノの公理の2もこの発想から名付けられてる。ペアノの公理の上に群論があるわけでないから。 あの証明は誤りとは言わないけど、群上で問われる事を自然数空間でしか通じない説明をしてるから、おかしいと言ってるわけで。 あとヨビノリが数学科出かどうかなんて、見返しても明らかにわかるだろww数学科の発想をしていないし。これがわからないってのは数学専攻とはとても思えない。 >>376 人をなじる割には理解が間違ってて草生えるw 群の単元と自然数でいうところの1は別物だよ。だから君が言ってる1も-1も群では定義されてないことになる。そして更に自然数における単元は0と定義されてるよ。 群と環がごっちゃになってるね。 数学科じゃないとなんだというのか? ちょっと数学科に選民意識持ってない? >>381 群の単位元として話してるのなら1+1=1でないといけないし、1+1=2と全く関係のない話をしてることになるよ。 >>376 は自然数の1が群上で定義されてる&その1が単位元&問われてるのはその1を用いた1+1、この3点を勘違いしてる。 >>386 数学科出身ではないと言ったのは、数学科で学ぶべき本質を理解してない人って意味で。そんな人が知ったかで説明してるのが不快に思っただけ。 じゃ見なきゃいいってだけの話ではあるんだが。。 >>380 >a+0=a >a+s(b)=s(a+b) それロビンソン算術の公理だろ >この漸化式を満たすような二項演算+があることを示すのがちとダルイ 何をどう示すつもりか? >>389 今はPAの話をしてるんだけどロビンソン算術出すとかバカなのかな PAから数学的帰納法除いたから+の存在を公理化する必要があるわけで、数学的帰納法があれば+の一意存在は定理になって、ただそれは面倒だよって話だよ 群論おじさんアホかよ まず群の公理だけでどうやって1≠2とか0≠2を示すんだ 1=2とか0=2となるような群もあるのに >>390 >PAから数学的帰納法除いたから+の存在を公理化する必要があるわけで >数学的帰納法があれば+の一意存在は定理になって、 >ただそれは面倒だよって話だよ 一意? そもそも、一階論理では自然数のモデル自体一意的でないが? 面倒以前に不可能 >>393 モデルの一意性と演算の一意性を同じにするなよ。。 お前何も分かってねえな >>394 モデルが一意的でないなら、演算が一意的であるわけがないが 標準的な自然数(つまりどのモデルにも含まれる自然数)で+の演算結果は一致するが、 それを「+の演算が一意的」という馬鹿はいない >>383 に答えてないのは、素で間違えたからだろう >>395 一意って書いてるのはさ、もし関数PとQがそれぞれ ∀x,y P(x,0)=x,P(x,s(y))=s(P(x,y)) ∀x,y Q(x,0)=x,Q(x,s(y))=s(Q(x,y)) を満たすのであれば∀x,y P(x,y)=Q(x,y) てことを言ってる どんなモデルにおいてもそのモデルの中では一意てことだよ これとモデルが一意に定まらないことを混同するのはアホ その理屈で言うなら後者関数sですら一意でなくなるが >>398 なるほど で、なぜ、それが証明されなくてはいけない、と思ったんだ? >>398 こんだけ恥ずかしい間違いを晒しておいて、まだ偉そうなのが理解できない。 >>400 な? S0+S0=SS0の証明に+の一意性って必要か? 議論お疲れ様です たくみさんはユーチューブで視聴者数を稼いでますよ >>399 ペアノの公理を導入した直後じゃ P(n,0)=n P(n,s(m))=s(P(n,m)) では二つの引数をもつ関数の定義になってるかは自明じゃない なぜかと言うとこれはP(n,m)を直接定めている訳ではなく、Pのもつ関係式を示してるに過ぎないからだ 例えばPがあらゆる二つの自然数に対して定義されてることも自明ではない s(m)と表現した時にこれが0を除くあらゆる自然数を表現することを示さなければならないが、これはsの定義だけでは不十分で数学的帰納法が必要 レスアンカー間違えた 正しくは>>399 >>398 さん、失礼しました >>404 そもそも示したいのはs0+s0+ss0だろう +があらゆる二つの自然数に対して定義されてることがなぜ必要 しかもそのような+が一意的であることがなぜ必要 まったく論理的でないな 訂正 >>404 そもそも示したいのはs0+s0=ss0だろう +があらゆる二つの自然数に対して定義されてることがなぜ必要 しかもそのような+が一意的であることがなぜ必要 まったく論理的でないな >>407 1+1=2の証明で、本当にそれしかやらんとか馬鹿かよ 期待されてるのはどのように自然数は形式化されていて、それがちゃんと経験的に使用している自然数と一致してることだろ あとそもそもの話しとして、ヨビノリの動画じゃ+を二項演算としてしてるんだから、それが自然数全体でwell-definedなのは、動画でやるかどうかは別として必要に決まってんだろ Wikipediaだけ読んで満足して、自分で考えたことないの丸わかりだよ 彼を見ると何故か「北の国から」の正吉を思い出してしまう;★ >>384 ,385,387 群の単位元の「1」は本来の1ではないというのはその通り 群の単位元の「1」は、何かしらのlogic上の群のlanguageにextension by definitionsで追加された、function symbol of arity 0に過ぎない では本来の1は何なのかと言えば、一般的な構成では{{}} ただし、実はpeano axiomにおける「1」や「2」も群の「1」と同じで本来の1,2とは異なる 何故PAによって証明できたと言えるかと言うと、自然数の集合であるω、0、特定の関数のトリプル(ω,0,suc)が、PAのmodelであって、interpretation functionによって、 function symbol 「+」を+に、「1」を1に、「2」を2にというように自然に解釈されていくことが確認できるから そしてPAによって証明された定理は、completeness theoremにより任意のmodelでtrueと評価される T-schemaによって定義されるevaluation of truth valuesによって、本来の自然数と+において成り立つことが示される 代数の話をすると、群なども仕組みとしては同じなので、実は群のような概念が存在しなくとも群となるものを個々に研究すれば全く同じ結果が得られるんだが、研究上公理として抽象化することで、 例えば(Z,+)という群からアイデアを得て群の公理だけで定理を証明できたら、特殊線形群など他の群でも同じ結果が成り立つことが分かるなど、利便性が高い 抽象代数が研究対象として魅力的な理由の一つ そんなことは知らなくても代数の研究は出来るというのはもっともで、ましてや工学部卒のヨビノリがこのことを知っているとはあまり期待できないが、少なくともあの動画は、厳密ではないけどPAで証明したので間違いとは言えない 群の単位元1の逆元が-1とか馬鹿なことを言ったのを横文字まで混ぜて誤魔化している そもそも自然数全体は半群なのだから 群の単位元と言えば零元を指す 零元の逆元はないぞw これは恥ずかしいやつ。明確に間違えているんだから誤魔化したらダメよ。そもそも誤魔化しにすらなってないし。 >>413 顔真っ赤過ぎワロタw 勘違い自体はたまにあるからしゃーないけど、人をなじった上で勘違いを認めずに馬鹿な言い訳で正当化したらあかん。頭冷やすまでROM専になりなさい。 >>410 1+1=2の証明で、 「どのように自然数は形式化されていて、 それがちゃんと経験的に使用している自然数と一致してるか」 なんて期待されてないけどな >+を二項演算としてしてるんだから、 >それが自然数全体でwell-definedなのは、 >必要に決まってんだろ 考えなしに脊髄反射してなくね? >>410 は>>366 か? 「群論を理解した人による別の説明」が 「どのように自然数は形式化されていて、 それがちゃんと経験的に使用している自然数と一致してるか」 なのか?(そもそも、自然数は加法で群を成してないが) >>368 の 「1+1=2というのは定義そのものでしょ。」 こそ明確な誤り 「自然数空間だけに問われた命題ではないし、より一般的な命題。 1という元と一つの演算が同一空間に閉じてさえいれば、成り立つ」 は何いってんだか全然分からん >>372 の 「単純にαという元が一つあって、演算・が一つあって、 そこから形成される空間(・で閉じられてる空間)上で、 α・αがαでないとする場合は名前をつけなければならなくて・・ というのが普通の理解だと思うんだけど。」 が>>368 の説明のつもりだとして、 そもそもe・α=αとなる単位元eがあるとすれば 言ってることは「・α」の適用回数(つまり自然数)に 還元できるから自然数論で考えるのは当然だが (つまり自然数論より下の土台なんてない) ついでにいうと、ヨビノリはペアノ数論といってたが 1+1=2だけのことから数学的帰納法は要らないから ロビンソン算術でOK 実際、彼が紹介した+の定義はロビンソン算術でも定義だし 彼が示した証明もロビンソン算術のレベルだな それが「間違い」だというなら、矛盾を示してくれ >>420 >>421 1+1=2の説明の多くでペアノの公理が紹介されてるし、実際ヨビノリの動画でもそうなってる やたらとロビンソン算術にこだわってるけど、まず話題の発端となったのがヨビノリがペアノの公理ベースで話してんだからそれベースでの話そう ペアノの公理スタートなら+という記号は最初は導入されてなく、漸化式の定義されている。 しかし漸化式で関数が定義出来ること、つまり存在してそれが一意であることを示すのは、動画でやるかは別にして必要でしょ あと俺は群論の人じゃないし、彼の意見は的外れだと思ってるよ >>422 動画は見たけど、結局数学的帰納法は使ってないから それならロビンソン算術で十分だと判断した 何が問題ある?ないよね 「漸化式」の定義は、ロビンソン算術だと公理だが、そこにこだわるのは無意味 >漸化式で関数が定義出来ること、 >つまり存在してそれが一意であることを示すのは、 >必要でしょ 何のために? 理由なしに必要と思ったなら、考え無しに脊髄反射してる証拠 >>424 ペアノの公理を動画で紹介してて、数学的帰納法の公理も紹介してるのに不要とかどこまで馬鹿なんだよ 挙句動画では一切取り上げられてないロビンソン算術持ち出すとか、一度自分の文章を客観的に見直した方がいいぞ >>425 公理を紹介しただけ +の定義なら、ロビンソン算術の公理と同じ 嘘だと思うなら >>426 で貼ったリンク先、確認してみ なんでロビンソン算術で発狂するかな?知らなかったから悔しいの? その感情 馬鹿じゃね? どうせペアノ数論を持ち出すんなら 「任意の自然数xについて0+x=x」 の証明くらいやってほしい それなら数学的帰納法使うから >>427 俺はヨビノリのペアノの公理の解説動画を見て x+0=x x+s(n)=s(x+n) はwell-definedであることを一応示した方がいいよねと言ってる そこに突然ロビンソン算術を持ち出してきて、それは公理のだから!とか馬鹿としか思えない 公理なんて何から始めるかでいくらでも変わりようがあるのに、それすら知らないのか 国語もできなければ数学もできないアホだな君は >>429 >well-definedであることを一応示した方がいい だから、何で? 「公理だから」といってるわけではないよ s0+s0=ss0の証明には一切関係ないよ、といってる 脊髄反射を指摘されてブチ切れるとか、君、三歳児? >>430 ヨビノリはあの動画で、自然数全体に+の定義してたと思うんですけど、s0限定だった?違うでしょ? 最低限動画見てから書き込んでな >>431 そこが重要だと思ってる時点で、ポイントずれてる ヨビノリ氏がペアノの公理系しか知らなかったのは残念だが 要するにやってることはロビンソン算術レベルだから、 数学的帰納法とかぶっちゃけ全然必要なかった(証明で全然使ってないし) >>432 ペアノの公理と銘打ってるんだからさ、そこが重要じゃねえか ま、数学科卒が唯一の自慢の「数学ピーポー」は、ヨビノリに対抗して 「工学科卒の馬鹿には一生分らない!これが正しい1+1=2の証明だ!」 っていう動画、顔出しでYoutubeに公開すれば? >>433 ツッコミかたが間違ってる 「ペアノの公理(数学的帰納法)、必要ねえだろ」 が正しいツッコミ >>435 それがセンスないというか、1+1=2で終わるような動画作っても仕方ないだろ 教育系動画なんだから、先につながるようなペアノの公理の方が良いに決まってるじゃん >>436 そもそも、1+1=2の証明という題材を選んだ時点で数学的センスはない どうせセンスがないなら、ロビンソン算術でよかった 要するに小学生がやるレベルのことを大袈裟にやってる くだらないパフォーマンスができれば十分 加法の定義が、well-definedとかいうのはさらに大袈裟な話 1+1=2とかいうチンケな題材にふさわしくないので、 別に動画つくってあげてみせてくれ ああ、顔がブサイクならマスクかぶってもいいぞ 別に数学ヲタクの顔が見たいわけではないではない 乃木坂の久保史緒里とか賀喜遥香くらい美少女なら話は別だが・・・ >>437 それこそてめえが動画あげろよ 君自身の言う通りマスクつけててもいいぞ 普通は再生回数いかないこんな固い話題で、100万再生回数超えてる時点で センスありまくりでしょ 数学オタクが動画上げても再生数十回とかだからw >>439 一般人に受けるにはくだらないネタじゃないとダメなんだな >>418 数学的に説明しても駄目なら納得してもらうのは無理だな 数学板である以上数学の結果は理解してほしかったが >>414 wikipediaによれば群Gの単位元はe、g∈Gの逆元は加法的には-gと書く この「名前」をそっくり入れ替えて単位元を「1」, 「-1」と書くこと自体に間違いはないし、見たこともある記憶がある これが本来の1や-1と対応するのは、有理整数の加法群(分かると思うがalgebraic group G_a=Spec(R[u])(u : indeterminate)ではない)をmodelとして考えた場合 この「名前」が自然ではないという考えるのであれば、感覚の問題 ヨビノリたくみ氏はなんだかんだ去年のアベマTVの東大受験企画で名をあげたのが大きいと思う。 言ってること間違ってはないんだろうけど、ペアノの公理をPeano axiom、モデルをmodel、完全性定理をcompleteness theoremとあえて英語にしてたのはマウントとりに言ってたと非難されても仕方ないと思う それともあえて基礎論の専門用語ですよと強調する親切心だったのかな なるほどな 自然数全体を乗法群とみるわけか -1の乗法逆元は-1 乗法単位元は1 ここで自然数全体Nは乗法群にならないという批判があると思うが @乗法単位元 ∃1∈N;∀n∈N, 1・n=n・1=n A乗法逆元 ∀n∈N,∃-1∈N; (-1)(-1)=1 Aは-1を決めると この-1に対する任意の元が定まるという意味 と解釈すればNは乗法群である 従来の説 Aにおいてnは任意であるから たとえば1(-1)=-1により -1はNの逆元ではないという批判は該たらない 適当に∃-1∈Nを選ぶとそれに応じて任意のNの元が定まるからである >>447 ああミスったわ それで自然数全体は半群にしかならないのか >>446 自然数(0以外)を乗法群に拡大する方法が間違ってるな 正しい方法は「正の分数を追加する」 乗法におけるa(≠1)の逆元は1/a しかし、ただ1/aだけ追加しても群にならない 1/aとbの積b/aが入ってないから乗法で閉じない 閉じるためには正の分数全部を入れる必要がある >>449 ついでにいうと、自然数(モノイド)を加法群に拡大するには負の整数を入れる 加法の単位元は0で、加法における正の整数nの逆元は−nだから 上の方で、代数がぁとか言ってたひとが何をやりたかったのか謎だけど 1を持つ可換環で1+1=2を証明したかったのか 可換環の乗法単位元を1とおいて、1+1=2が証明したかったのか でも、標数0じゃないとダメだよね。 ペアノ算術またはロビンソン算術より基本的ではないと思う。 >>441 いやいや、1+1=2の話をしていた中で、群の単位元を1と表記して、-1とか言っちゃったわけでしょ?環論の1と群の単位元がごっちゃになっちゃってたわけでしょ?明確な間違いじゃない。 マウントを取りに行ってなじったのに滅茶苦茶な勘違いをしていて、それを突っ込まれて更に滅茶苦茶なことを言い出してマウントを取り続けるなんてことやめなよ。 これらは大学2年性の基礎中の基礎の話だけど、しばらく数学をやってなかったら勘違いしちゃうもあると思うしそれはいいんだけど、誤りは誤りとして認めるなり、ROM専になるなりしなよ。一連の流れが凄い醜いわ >>453 >滅茶苦茶なことを言い出して 数学の話だが 修士卒代数専攻の人だと思うんだが、まだまだ滅茶苦茶に見えるほど不勉強な分野があるというだけ 聞きたいんだが、群の単位元を1と書くのは間違いで、eと書くのが正解、と思ってるの? >>454 なんか全然わかってないっぽいなぁ 自然数全体における加法の単位元は1でなくて0だよ わかってる? 強いて言えば、1は加法によるモノイドの生成元 >>452 2=0なら、標数2でもOKじゃないか?w >>456 それはそうですが、通常の自然数と同型ではないので別物ってことになりますね。 >>455 ああ、本当だごめん 俺が勘違いしてたわ、気づかなかった 確かに有理整数の加法群を最近扱ってなかったから、普通に勘違いしてた 個々の訂正が難しいから時を戻そう 「代数専攻さんの理解が誤っている」「PAで証明できれば証明できたことになる(>>413 の2段落目以降全て)」「したがってヨビノリは間違いとは言えない」 という俺の主張は同じだな 【新事実】有理整数Zは乗法群 @乗法結合法則 a(bc)=(ab)c (∀a,b,c∈Z) A乗法単位元の存在 1・n=n・1=n (∃1∈Z,∀n∈Z) B乗法逆元の存在 m(-1)=1 i.e. m=-1 (∀m∈Z,∃-1∈Z) >>460 Bに追加 m・1=1 i.e. m=1 つまりZの乗法逆元は1と-1 >>460 ネタということにして誤魔化そうとしてるだろ? >B乗法逆元の存在 m(-1)=1 i.e. m=-1 (∀m∈Z,∃-1∈Z) 正しくは以下 B乗法逆元の存在 m(1/m)=1 (∀m∈Z,∃1/m∈Q) つまり2の逆元は1/2、3の逆元は1/3、・・・ 有理数だが整数じゃないな >>460 【既成事実】有理整数Zは「加法」群 @結合法則 a+(b+c)=(a+b)+c (∀a,b,c∈Z) A単位元の存在 0+n=n+0=n (∃0∈Z,∀n∈Z) B逆元の存在 m+(-m)=0 (∀m∈Z,∃-m∈Z) また任意厨かよ 2の逆元や3の逆元を考える必要はない ∀m∈Zに対して m・1=1 すなわちm=1 または m(-1)=1 すなわちm=-1 をみたすような1,-1∈Zが存在する ところで、 生成元が1個のモノイドは可換だが、 生成元が2個のモノイドはもはや可換ではない x+0=x x+a(y)=a(x+y) x+b(y)=b(x+y) と定義する a(0)+b(0)≠b(0)+a(0) a(0)+b(0) =b(a(0)+0) =b(a(0)) b(0)+a(0) =a(b(0)+0) =a(b(0)) 醜い論争が起きないのが数学のいいところだと思ってたけど普通に起きるんだな >>464 >2の逆元や3の逆元を考える必要はない これは●●い・・・ 群の逆元の定義読んだか? (逆元の存在)G の”どんな”元 g に対しても、g・x=x・g=1 となるような G の元 x が存在する だから2でも3でも4でもなんでも、対応する逆元が存在しないとダメだぞ! 写像f:X→Y すべてのx∈Xに対して f(x)∈Yとなるf(x)が存在する このとき方程式を立てろ (解答) 任意のx∈Xに対して f(x)=0 となるようなY={0}を選べばよい >>468 任意性の範囲とは すべてのx∈Xとあるが ある関数f(x)に対して 方程式f(x)=0の解の範囲が 「すべて」のx∈Xである >>468 なにトンチンカンなこといってんだ? 写像 rev:G→G すべてのg∈Gに対して、それぞれあるrev(g)∈Gが存在し g・rev(g)=rev(g)・g=1となる G=Zのとき、上記の命題を満たす写像revが存在するか? >>470 それ「任意」要らんじゃん 「f(x)=0となるx∈Xが存在する」 これだけ >>471 同じことだよ rev:Z→Z (対応) 1→1 -1→-1 任意のm∈Zに対して m・rev(1)=rev(1)・m=1 m・rev(-1)=rev(-1)・m=1 をみたす-1,1∈Zが存在する >>472 関数でないものは方程式にならない それゆえ任意性が必要になる >>473 全然違うぞw じゃ、 rev(2)となる整数はいくつだ? rev(3)となる整数はいくつだ? さあ示せw 任意のm∈Zに対して m・rev(m)=rev(m)・m=1 m・rev(m)=rev(m)・m=1 をみたすrev(m)∈Zが存在することを示せw >>475 だから任意性と言うのは存在性に依存しているんだよ それがわからないなら黙ってろ >>474 参考のためにa8RN5dFTの出身大学と学部を教えてくれるか? もしかして・・・大学行ってない? (今までの調査事例) ・大阪大学工学部卒で∈と⊂の意味が分ってない人がいた ・京都大学文学部卒でε−δのεの任意性が分かってない人がいた はっきりいわせてもらうけど、君は上記の二人より症状が重い >>476 >>477 の質問に答えたら、今日は黙ってあげよう 方程式の解の存在範囲が 関数の定義域だというこがわからないなら 数学は諦めた方がよい >>479 じゃ、聞くけど、方程式2x=1を満たす”整数”xは? あなたこそ数学諦めたほうがいい 論理が分からないあなたには絶対無理だから >>458 何か勘違いしてるね 君はツッコむ側の人間ではなく笑われる側の人間だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる