STAP細胞の懐疑点PART1011©2ch.net
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STAP細胞の懐疑点PART1010
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1499791093/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>790
今さら、STAP細胞が本当に存在するなんて、可能性の無い話に触れなくても。 >>790
別に今後STAP細胞と同じものができても、それを作成した人の業績になるだけだ。STAP論文では、捏造、改ざん、疑惑、ミスのオンパレードで何も証明できてないし、 >>790
論文は不正認定を理由に撤回されているし、実験記録もないから、STAP細胞ができたという証拠は今のところ全くないからね。だから汚墓やVacantiは誰かがSTAP細胞を作成しても名誉回復には繋がらないよ。 衆議院選挙も終わったことだし、この件について責任追及を
439 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2015/03/17(火) 03:36:33.01
下村博文文部科学大臣記者会見録（平成26年12月26日）：文部科学省
http://www.mext.go.jp/b_menu/daijin/detail/1354189.htm
> 「犯人捜しということではなくて、特定のこの人が混入したとかしなかったというよりは、
> やはりチームとしての責任は問われると思うのですね。」
> 「これは、小保方さん本人のそういうパーソナリティー的な要素ではなくて、なぜそう > なったかというのは理化学研究所は学問的な観点から、これは一人だけの問題では
> ないですから、チームとしてのSTAP細胞に取り組んできた中で、ほかの研究者も
> やはり同様の不正をしていたのか、あるいは見過ごしていたのかを含めた、
> 一人だけの問題で捉えることではありませんから、」
441 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2015/03/17(火) 03:39:22.34
>>439
要訳「犯人探しを絶対するな」 ＳＴＡＰ細胞のときのあのメディアの狂乱ぶりは忘れられないな
ＳＴＡＰ細胞の発見の真偽だった論争が
途中から明らかに論文を取り下げることに狙いを定めた報道を繰り返し
結局、それを押し通してしまった
本当に間違いかどうかは、論文を見た世界の学者たちの追試実験で見極めてもよいものを
実際、ほとんどの研究はそんなものだが
それを自ら取り下げろと狙いすまして攻撃する
何をやっているのだといいたくなったが 俺もあの狂乱は忘れられないよ
おかめ顔、豚鼻のギトギト脂ぎったエラの張った三十路の売れ残りを、
美人リケジョとして国民を洗脳しようとしたり、
山中さんをぼろくそにこき下ろしてお詫びのひとつも無く、
石井さんに関しても土下座して謝る程度の誠意もなかったし。
セルシード疑獄にも一つも触れず、事件の黒幕は放置、
笹井さんの自殺の原因もおかめ豚ではなくNHKのせいにしようとしたり、
挙句の果てには遺書の捏造に関しても出所も追及しないと来たもんだ >>798
知性の欠片も感じさせない馬鹿ヅラだし、コメントの一つ一つ話し方さえ馬鹿丸出しだったよね＞小保方
挙げ句の果てが早稲田すらAO入試だとわかって馬脚を現すのに1週間もかからなかった。 会見時の笹井さんへのマイクの渡し方も物議を醸してたね。
あれは目下の人への態度だって。 >>801
出自が賤しいから、一般人の持つ礼儀も知らないんでしょ？ >>790
玉虫色の解決？
はっきりと小保方晴子の不正と断定しているけれど？
研究不正が認定された場合、理研の内規では懲戒免職
か諭旨免職しかないのだけれど、お情けで自主退職に
してくれたのだし、小保方は理研にどんなに御礼を言
っても言い足りないね。 >>804
理研の規定には、研究不正を行った者が論文投稿料を賠償するとあり、
小保方に支払いが命じられた つまり、小保方独りが不正を行ったと断定され、
それに従って処分が行われたということ ＦＩＮ 報告書の結論としては混入者がいたとしても誰かは特定できなかったとなってます >>809
話をすり替えるなよ。小保方かよ？
小保方の研究不正は山程断定されただろ？
あれだけで十分研究者生命終わるんだよ。 >>810
違います
混入者が誰だか特定できなかったことについて話をすり替えたのがあなたです まー、お前も小保方晴子が捏造詐欺だった事には同意
する訳ね？
混入者が特定されなかったという一点について確認したいと？
もう苦しくない？そろそろ諦めたら？ 賎しくしつこく愚鈍にという屠死子の鼻穴ゆとり教育三原則を守り、いままでゴキブリのように生き抜いてきたおかめ豚。
おかげで人間界から蛇蠍のごとく嫌われてつまはじき、座敷牢から細々とチンポを貼り、カッシーナガーと豚鼻を鳴らすだけのニート妖怪に成り下がるw
さすが屠死子の鼻穴ゆとり教育だねw >>812
その点については関心がありません
本筋のことを言ってるわけです
わかりますか？ >>814
お前個人の感想はどうでもいい。
小保方晴子が捏造不正詐欺女である事は確定事項だ。
研究者として生きていく道はもう無い。
何処かの宗教団体で低脳な信者を騙す道具として使わ
れる位しか思い浮かばないわ。 >>814
まさかＥＳ混入が本筋だとでも言ってるの？（笑
あくまで論文不正の調査は、論文にデータの捏造、改ざんがあったか、コピペがあったかだよ。そしてデータ情報の捏造、改ざんがあったから汚墓は処分を喰らったというのが本筋だよ。 >>814
ＥＳの混入については、論文不正の副次的なもので、データの捏造の方法に関わる問題でしかない。ＥＳ細胞で作成した偽データを論文に掲載しても、エア実験でデータをパソコンで作ったものを使っても不正は不正ということ。 実験中の細胞のコンタミは起こりうるから、起きたとしても問題ないし、誰も責められることはないんだよ
「コンタミは起きていない」「STAPはESと違う」というデータを捏造をしまくったのが小保方、捏造はもちろん研究不正で処分対象
ES細胞を誰かが意図的に混入した、意図的に混入したのは小保方ではない、だから小保方無罪…とかいうマヌケな主張は擁護の中でもかなり底辺側の妄想 オボを酸の風呂につけて
その人格をリプログラミングできたら
画期的な発見だ。 ES幹細胞、キメラ、テラトーマ、遺伝子解析試料、広範囲にしかも複数のESが混入している。
だから、報告書では「これだけ何回も ES 細胞が混入したことは、培養器具の不注意な操作による混入の可
能性も考えられるが、研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うこと ができない。」と書いてある。
つまり、これは、個々の実験内容を知っている研究者なら、誰もがこれは意図的な混入だ！って知っていることを、
やわらげた表現で書かれているのだと思う。 殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。
【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/
817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。 週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47 >>780
「博士論文の再審査で、世界最高峰の学術誌である『Nature』に論文を掲載した時よりも
厳しい審査にかけられたのだ。」
俺も読んだわ。しかもこのあとに、「すべての過程が異常だった」とあり、まるで自分が
理不尽な審査を受けたかのような印象操作がなされている。全てに異常だったのは
小保方の研究姿勢、研究内容、そして捏造が暴かれたあとの態度であり、
小保方の学位再審査は、むしろ大甘といってもいいものだった。おまえら同意だよな？ >>820
その昔HeLaという培養細胞がピペットの使いまわしで
他の細胞種にコンタミしまくって、depositされた公的な分譲機関のストックまで総点検ということがあった。
ただ、それはHeLaがThe・癌だったから、どんなへたくそが扱っても培養条件がいい加減でも生き残る
超タフな細胞だったからで、ES細胞のような繊細な細胞はそんないい加減なことやってたら死ぬし、
仮に生き残ったとしても多分化能も容易に失われる。ピペット使いまわしでもタイムラグ中の室温放置で死にそうなもんだ。 ど素人が扱えたのはES単品で扱ってたからにほぼ間違いないわけで、
しかもへたくそがいい加減な経代を繰り返して体細胞にしか分化できなくなる8トリソミーまで生じさせたわけだ
CDBのようなバブリーなところではそもそもピペットの使いまわしなんてリスクのあることもやらんだろう。
竹市研では入居時、京大にほとんどの消耗品(計数百万円単位)や小額機器(1個数十万円単位)を残して行って、
なんやかんや現地調達しても金が使いきれず、メンバー1人当たり2台実体顕微鏡が行き渡ったという噂がある。
ムーミンピンク部屋の改装だけ見ても、どれだけ贅沢にバブリーにやってたかうかがい知れるだろう。 今もプラスチックのピペット他培養に使う機器はそれなりに消耗品として値が張るが、
昔はもっと高価だったので、貧乏ラボでは別々の細胞を扱う際に、最小の本数のピペットで
経代といったコンタミを起こしうる操作を誤って同じピペットでやってしまうヘマがありえた
(細胞がケンダク液になってピペットにごく少量残るので、ピペットを介して他の細胞に混じる)。
もっと貧乏ラボや大昔になるとガラスピペット洗浄後、綿詰め、乾熱滅菌を自力でやるので、
面倒なのでやはり最小のピペットの本数で何とかしようとしていた。
RIを使う場合は放射性廃棄物の量を極力減らすという意味合いもあった。 書き杉浦で分割連投すまん
>>780>>823
Natureは１回リジェクトしてるし、その後笹井、若山と言ったそうそうたる面々で
ガチ捏造論文が再投稿されたので、面白がってブラックジョークに火がついて、
イギリス版座間9人連続殺人、遺体損傷事件をもじってAcid-bath stem cellsとして、
しかもファンウソック特集と一緒の号ですごく近いページに掲載したという経緯がなぜか周知されていない。
全てが異常なのはおかめ豚です。完全同意。通常は豚箱行きです。
> アメリカで研究不正犯した研究者は禁固５７ヶ月と罰金刑約9億円を食らった。
この2位の人を追い越して2014年捏造事件ランキング第1位だったのだから 985 ：
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>847 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ 986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん
988
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね ＿ ＿
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巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 >>830
屠死子「あなたは鼻穴が大きいから、チンポ貼り妖怪にでもなりなさい。だから名前も貼子と名付けたのよ」 >>832
どれ？西岡の大量投稿に埋もれて分からない。 ＿ ＿
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巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 西岡、STAPの確認には10年かかるって言いたいのか？
相当弱気になってるなｗｗ
特許の多能性がなくなりそうなのに、小保方の消息はのんきな日記だけだからｗ
擁護は高齢者が多いから、何年待っていられるやら
何年待ってもないものはないからねｗｗｗ • −−臨床応用の見通しは
「ｉＰＳは腫瘍ができる課題が解消されていないが、ＳＴＡＰはできにくい。 検証は必要だが、
再生医療にとっての意義は非常に大きく、臨床に向けた研究はかなり速く進むだろう。
今後、世界中で再現実験が行われ、ヒトに移植する臨床研究が１０年以内に始まるのではないか。
ｉＰＳなどの研究で得られた蓄積もあり、一日も早く臨床に使えるようになればと思う」 >>836
大和、こんな事言ってたんだｗ
一生の恥だなｗｗｗ >>837
小保方がそうゆーデータを出してだましてたんだからしかたない(・_・;) STAP細胞は癌化しにくい、ということを示すデータはオボでさえ出してないだろ？
この話はどこからでてきたんだよ >>839
ＳＴＡＰ細胞から作ったテラトーマが癌化しなかったというデータを論文に書いてる ＿ ＿
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巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 >>809
> 報告書の結論としては混入者がいたとしても誰かは特定できなかったとなってます
その結論を「小保方はクロではない」という根拠とするなら、「若山もクロではない」ことになる
いや、それどころか、「混入者がいたとしても」とお前自身が書いてるんだから
混入者がいるということからして確定事項ではなく、いないかもしれない、という話になる だったら、若山が混入の真犯人であるかのように手記で書いた小保方や、
それをうのみにしたバカ擁護の主張の根拠はなんなの？
混入者は誰かもわからない、もしかすると」いないかもしれない、というのが報告書の結論なので、
何の根拠もなく若山が混入の真犯人とした「あの日」は電波ゆんゆんの妄想本で、
擁護はどいつもこいつもそれを真に受けたバカ揃いってことになるだけのことなんだが >>823
> 小保方の学位再審査は、むしろ大甘といってもいいものだった。おまえら同意だよな？
まったく同意
小保方日記にはこう書いてある
「博士論文に問題があった学生が大勢いて(先生が笑った)、
小保方さんより広範囲に問題があった子もいたんだけど、
その子たちは訂正したっていう書類にサインすれば終わり。
調査委員会が立ち上がって再審査にかけられるのは小保方さんだけ。
大変だったね」 この教授の言い分は至って真っ当だよな？
他の子は自分でミスを認めたので、訂正したっていう書類にサイン
してそれで終わった。
小保方は頑として認めてないので同じ書類のサインでは済まず、
なら論文の中身を見て決めるしかないよねってことで
調査委員会が立ち上がって再審査となった。
手続き上、すごく筋の通った話。 例の博士論文がコピペ剽窃まみれだったことの言い訳は、
『当時は闘病中の母の介護に追われて忙しく、うっかり下書きを誤って提出した』
からだったわけでしょ？
小保方よ、お前が自分でそう言ったじゃん。だから故意のコピペや剽窃ではない、と。
一度審査を通った論文だろうと、書いた本人が誤って提出した下書きだ、
と後から言い出したら早稲田はその論文を取り消しとするのは当然だ。
だって書いた本人が本来出すべき論文ではないと言ったのだから。
この場合、いったん論文を通した早稲田には何の落ち度もないじゃん。 審査段階でコピペを発見できなかったという不手際があるように思えるが、
そもそも本物の論文は出してませんと小保方が自分でゲロっちゃってくれてるので、
「論文の剽窃を発見できず合格させてしまった」という失態がまず成立してない
それどころか、パクリ元の英文が立派だったので立派な論文に見えたので
合格させてしまった、つまり早稲田としてはちゃんと内容を見て合格させた証拠だ
と反論されてしまったらそれまでだ >>840
それ、今回は癌化しなかった、という話でしかないじゃん
その程度で笹井まで「癌になりにくい」というほどの確信が得られるはずがない
ただiPSへの嫉妬に狂う笹井がイカれただけなのか >>840
> ＳＴＡＰ細胞から作ったテラトーマが癌化しなかったというデータを論文に書いてる
「奇形癌腫は生じなかった」ってやつだね。
Nature査読のReferee #2から、
「Are they teratomas or teratocarcinomas (easily monitored via Oct4-GFP)? 」
と質問されて、リバイスで載せてるんだよね。
こんなこともあろうかと、50回の実験で調べてありましたって。
載せてるFigはCAG-GFPだったのにね。 >>850
＞今回は癌化しなかった、という話でしかないじゃん
しらんがな。「今回」のことを論文に書かなかったら、いつのデータ書くんだよ
＞STAP細胞は癌化しにくい、ということを示すデータはオボでさえ出してないだろ？
あんたがこう書いたから、数十例テラトーマを試して癌化しなかったというデータを
出していると指摘したまで >>850
＞その程度で笹井まで「癌になりにくい」というほどの確信が得られるはずがない
最初のＳＴＡＰ論文の発表会見で、笹井さんは、「ＳＴＡＰ細胞由来のテラトーマを
作る実験で、がん化するものが五十例中、一例もなかった」として、
「がん化を積極的に示すデータは今のところない」と話してる
あんたが「はずがない」と狂信してるだけで、事実確認してないでしょ？ 50 例もテラトーマ実験がされたのか！
再現実験では緑色細胞の出現率が一桁低くて、テラトーマ実験は一度もされなかったのに。
結局、それらは全部ESだったってことだよね。 ＿ ＿
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巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 >>854
自己レスだけど、
その５０例というのは、笹井氏が実際にそれらを確認したものではなくて、小保方からの伝言だった可能性があるな。
「テラトーマは５０個ぐらい作りましたぁ〜。その中にがんはなかったです」っていう感じで。 >>856
その伝言？が論文に載せられてる
In vitro differentiation assays demonstrated that low-pH-induced Oct4-GFP+ cells gave rise to three-germ-layer derivatives (Fig. 2d) as well as visceral endoderm-like epithelium (Extended Data Fig. 3d).
When grafted into mice, low-pH-induced Oct4-GFP+cell clusters formed teratomas (40%, n=20) (Fig. 2e and Extended Data Fig. 4a–c) but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+cells (n=50). なんで笹井さんは汚墓方なんか信じちゃったんたろ？
ハーバードの方から来ました！って、それだけ破壊力があったってこと？
実際には、市役所の方から来ました！って言う消火器の訪問販売(詐欺師)と変わらないんだけどねw こう言ったら何だけど、やっぱりどこか天狗になっていたのかも知れないね。
自分には常に素晴らしい研究材料が巡ってくるんだって。
もちろん、それも本人の実力なんだけど、どこか高慢な気持ちが、作用していたかも知れないね。
上司だった竹市氏の責任もずいぶん重いけどね。 >>858
その”ハーバード”は、実は著名科学誌に論文が載ったことのない
変人で特許ゴロの麻酔医の研究室だったんだからね。
早稲田は何でそんなところを留学先に選んだんだろう。
早稲田の実践的化学知プログラムの報告書では
「一流のハーバード大バカンティ研のポスドク(たぶんオボ)もいて
高い評価を受けています！ドヤ！」って、すごい成果みたいに持ち上げてたんだよ…
で、蓋を開けたらオボはとんでもない詐欺師だったし、
そのプログラムに参加してた研究室(常田研とか)の卒業生からコピペ博士が大量に見つかったんだよね。 確か、Twinsの大和氏が若かりし頃留学したのがVacantiラボだったという記事を読んだことがある。 笹井氏がだまされたのは、2段構えで、まず若山氏が騙されてＥＳ細胞でキメラマウスを作らされてしまったことが大きかったのでは。汚墓が言っているだけでは信じなかっただろうけど、信用の厚い若山氏がすっかり信じ込まされていたのだら。 さらに、笹井氏は自他共に認める優秀な研究者だったから、どこかにインチキなデータを持ってこられても、自分の目をすり抜けられるはずはないという過信もあったのでしょう。それがデータを慎重に検討しないことにつながったのでは？ >>862
う〜ん。そうだよね。
また、若山からすると、キメラは失敗続きの後、トリプシン処理しない方法に替えてからの
突如の成功だから、前の実験がネガコンみたいになって、信じ込むよなぁ・・・。
データで信じたらどこまでもっていうのが研究者魂でもあるわけだから、可哀想なことだ。 >>861
そうなんだ…
大和が留学してるとき、あの先生ヤバいんじゃないか、って思わなかったのかな。
バカンティもオボに騙されてたのか、オボの捏造に乗っかってたのか知らないが、
バカンティ研でもES細胞混入があったことがわかれば、オボも擁護も何も言えなくなると思うんだが。 大和もかなり胡散臭いからね。小畑峯太郎氏によれば、セルシードは経営が怪しくなっては汚墓の論文発表で資本調達して建て直してたようだし、岡野光夫はセルシードの社外取締役だったし、早稲田も4億円もセルシード株を保有していたとか。 Vacantiもv-cellというバイオベンチャーをやっていたし。v-cellはハーバードからSTAPの特許を引き継いだ会社。なんか登場人物み〜んな胡散臭い。 >>867
擁護には2種類いると思う。オツムが弱くて事態を理解できない奴と自分の儲けに繋げてる奴。トンデモ本を売ったり、PV稼ぎに利用してる奴ね。 >>858
ハーバードの方角って言うと六甲山か？って顔してるのにねw IDがNIHだ。
留学時代の捏造や株価操作、捏造特許でアメリカ刑務所招待ｶﾓｰﾝ 理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 : 千日ブログ 〜雑学とニュース〜
https://goo.gl/JtFkMS 税金の無駄遣い？STAP細胞関連経費1億4500万円 小保方晴子氏の検証実験参加は不要だったで書いた理研の税金の無駄使い。
実は小保方晴子さんらのSTAP細胞関連だけでなく、別の問題にも触れられていました。扱いが小さかったんですけど、こちらもすごく問題だと思います。 (中略)
●本来なら大問題である税金の無駄遣い
この高級家具の件は、小保方晴子さんが買ったのでは？と、STAP細胞疑惑のときにいっしょに話題になったものです。しかし、すぐに東大教授になった別の方のところで購入したものだと、断定されていました。 違っていたら困りますし、名前を出しちゃうとあれかな？と思うので書きませんが、「カッシーナ・イクスシー 東大教授」あたりで検索すると簡単に出ます。もうあだ名が「カッシーナ」という感じになっていました。
「計２８８個の穴があること」など、実質的に特定のブランド以外を排除した購入など認められるはずがないものであり、本来なら非常に問題です。これは小保方さん問題以上に返金を求めやすくないですかね？
マスコミはこっちの問題ももっと追求すべきだと思います。 ＿ ＿
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巛从ﾐ彡ミ彡从巛彡ミ彡ﾐ彡》》
巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》
巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 都合が悪いコメントがあるとチンポを貼るのは、ここで推測されてることは正しいって言っているようなものだよね。（笑 前のコピペ荒しもそうだったけど、汚墓やVacantiに都合の悪いコメントがあるとすぐ反応するから、痛いところを突かれてるな、事実を言いあててるなと解りやすすぎだもんね。（笑
だからチンポ大歓迎だね。 世界三大不正で紅一点なんでしょ？
ペテン師界のドロンジョって感じですねw >>883
そんなにスタイルも顔もよくないけどなｗ 早く起訴して欲しいが、かなわぬ望みか。
「君たちはどう生きるか」読んだことはないだろうなあ。
お父さんは学歴あるのになあ。 そういう本を読ませる家ではなかったのか？
学歴的にはそうなんだが。 >>887
「君たちはどう生きるか」石段の思い出を読んで泣いたなあ。
吉野源三郎さんだっけ？ そもそも、日本人と朝鮮人では道徳観違いすぎでしょ。
日本人は和を大事にするが、朝鮮人は他人を蹴落として踏み台にしてでも自分が這い上がれれば良しとか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
