STAP細胞の懐疑点PART1001©2ch.net
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つうかBPOは研究者を舐めてるよね
筆頭研究者なるものの責任の重さを理解してない ttp://www.sankei.com/smp/west/news/170210/wst1702100083-s1.html
小保方側は法的措置を検討してないそうなので
BPO「人権侵害」NHK「人権侵害はなかった」で結局なにも変わらず
NHKが認めないままなら小保方の不利(小保方擁護派だけが狂ったように燃え上がる)のまま終わりそうね >>248
これ、小保方側が法的措置を取ったら逆にヤバいんだわ。 >>248
>小保方さんはコメントの中で「放送が私の人生に及ぼした影響は一生消えるものでは
ありません」とも言及。
またまた超被害者気取り。小保方が捏造によって日本を貶めた影響は莫大なのに 拾い読みしただけでも、結構すごいな
>しかし他方で、申立人は、
>STAP論文2本の筆頭著者であり、
>同論文の内容について主たる責任を負う者の1人である。
>また、若山氏は自ら検証を行い、自らの疑惑に対して
>一定の説明を試みているのに対し、
>申立人は、当時の状況からして斟酌すべき点はあるが、
>納得のいく説明を行っていないとみられていたことも事実であろう。 >>245
そんな気がしますね。
そもそも小保方は高校時代付きまとった挙げ句、相手にされず振られた男子が現役国立医学部医学科進学だからね。
小保方晴子にはぬぐい去れない根深い医学部医学科コンプレックスがあるはず。
で母親と姉が文系の心理学教授や准教授だから、自分は理系で皆を見返してやろうと思って、今回の大捏造事件につながったんだろ。
まぁ高校生物や化学の知識も怪しいお粗末な詐欺師だった訳だがW >>248
>三木弁護士は近況について「いまだ精神的ダメージを負っており、療養中だ」と話した。
療養中の人間が煩悩を捨てきれてない尼僧に会いに京都まで行けるもんなんですか?
十分お元気だと思いますけど。 裁判のために博士論文の公開を延期したんじゃないの?
早稲田を訴えるのはいつ?
NHKは非を認めないみたいだけど訴えないのか? // ̄ ̄\ / ̄/ ̄ ̄\
( / )/ / )
ヽ i X i /
\ヾ /三\ /ヾ
/:::: ソーーー木ヾ \ )
/:::::::: / ヾ.lリ
l::::::::: リ ヾ.lリ
l::::::::: リ へ ' ' へ. lり
|:::::::::: リ ヽ[-=・=-]⌒[-=・=-]
|::::::::::リ ヽ| |リ …笹井さんの遺書はいまだに兵庫県警が預かっており、
|::::::::::リ # ノ .. δヽ# | 彼女の手元に届いていない
|:::::::::::: |
ヽ::::::::::::::::::: --====-- ノ 強い憤りを禁じえない
丶:::::::: ノ
ヽ ::::: / \ しかし彼女の体調が絶不調のため、
\::::::::::: \ 抗議は差し控える
\::::::::::::: \
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\:::::::::::::::::: \
\::::::::::::::::: \ まあ、てめーの捏造が発端で人権侵害を受けた(そうは思わないが)というのだから
ウルトラ自業自得だわな。笑える話だ そういや林真須美も獄中からいろいろ提訴してたよな。
この手の女は脳の構造が一緒なんだろうな。 STAP捏造事件の本丸、東京女子医大の助教公募
退職願提出 2014/12/15
公開開始日 2014/12/15
http://megalodon.jp/2014-1231-0758-39/https://jrecin.jst.go.jp:443/seek/SeekJorDetail?id=D114120752
・小保方Nature公開1ヶ月前の空売り解消
ttp://karauri.net/7776/?f=29 (インサイダーの状況証拠)
・セルシード株価5年 2013/4/24(特許出願×再生医療法)〜爆騰げ 2014/1/31 STAP高
ttp://chart.yahoo.co.jp/?code=7776.T&tm=5y&add=v
上記に関連する大学院時代からの小保方の捏造遍歴
★1 Nature 2014*2(捏造)←女子医大大和は逃亡中
★2 STAP国際特許出願 2013年4月24日←女子医大は逃亡
★3 Nature protocol 2011(捏造)←女子医大
4 Tissue Engineering 2011(D論基礎の論文、捏造メガコリゲ済)←女子医大
☆5 J Biomed Mater Res A, 2008(未炎上の捏造疑惑)←女子医大
★:小保方関与のセルシード爆騰げ材料
☆:小保方共著者により2015年末から論文内の手法を使い阪大で治験開始
ストックオプションの売却は1〜2間、行使は1の最中 >>226
NHKの言い分の方が正しいよなあ
なにしろ核心部分の取材を小保方が拒否してて、
その事実から導き出されることを提示しただけだろ
そもそも小保方は記者会見開いて説明する責任があるのになぜしないんだ?
というか、周囲はそれを求めないのかね? 文句を言うときだけ体調絶好調なんだね。
説明責任を求めると体調が絶不調って?
今だったら説明できるでしょ。その勢いで早く出てきて
責任果たして下さい。 こういう汚墓方に有利な流れでも母親はコメント一つも出さず...
被害者()なんだったら、NHKに対して言うことある筈だよね?
なんなの?この一家の空気w 下記を読んでいて目頭が熱くなってきた。
小保方事案で心がすさんでいるマトモな方、是非、読まれるといい。
ちなみに、通勤前のサテンで読んだ今朝の関西のスポーツ紙は、全文とはいかずとも、
この話題が大きく、BPO事案は、ほんのベタ記事程度だった。
https://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201702/0009904992.shtml
小保方よ、上記こそが、人の心をうつ大人の日本語文章なのだ。
お前には真似できまい。 >>248
最初はNHKに対して刑事告訴も辞さないとか三木言ってたのになあ。 まあ善意に考えればBPOに申立てをすることで刑事告訴に代えたということか。
やっぱり刑事告訴すると却ってマズイことになりかねないとの判断なのかな。 >>263
山中先生やつれたね
オボボのせいで再生医療の足を引っ張られて大変だよね >>268
だから困っちゃうんだよな。
捏造さんや少年Aの本を出版する、クズ会社も出てくるし…。 >小保方よ、上記こそが、人の心をうつ大人の日本語文章なのだ。
>お前には真似できまい。
山中先生が心打たれた平尾さんの言葉
「プレーは叱っても人格は責めない」「あとで必ずフォローする」「他人と比較しない」「長時間叱らない」
プレーよりもまず人格を責め、責めるばかりでフォローするはずもなく、「お前には真似できまい」と他人と比較し、気の遠くなるほど長期間にわたって叱り続けている君が、、、
えっ?何?なんか言った? >>272
小保方は叱られてるんじゃなくて非難されてるんだと思うな。 プレーの失敗
と
ドーピング
の区別がつかない>272はスポーツをやったことない
ヒッキーなんだろ?www ああ、そうだね。ねつ造はドーピングみないなものだよね。
一度、手を染めたら、繰り返しやってしまう。本当にそうだ。 >>275
そう、そして捏造もドーピングも本人が認めるまでは徹底的に追及され、
全ての記録は剥奪され、社会的に抹殺されるのが当たり前。
ランス・アームストロングもヘンドリック・シェーンもゴッドハンド藤村も同類項だよ。 >>263
「力みながら一生懸命下りエレベーターを上る。うつむいていて人と接触しても怖くて顔を上げることができなかった。 」
「あなたは過去何百年にわたる細胞生物学の歴史を愚弄していると返事がきた」
「限界を超えた。精神的に疲れました」
「もう心身とも疲れ、一線を越えてしまいました」」
「小保方さんをおいてすべてを投げ出すことを許してください」
「こんな形になって本当に残念。小保方さんのせいではない」
「私が先立つのは、私の弱さと甘さのせいです。あなたのせいではありません」
「自分をそのことで責めないでください」
「絶対にSTAP細胞を再現してください」
「実験を成功させ、それが済んだら新しい人生を一歩ずつ歩みなおしてください。きっと きっと 笹井芳樹
「笹井先生がお隠れになった。金星が消えた。私は業火に焼かれ続ける無機物になった」
対極的だね >>274
>>272は汚墓方本人の成り済ましでしょうね。 小保方は最近弁護士はじめ誰とも連絡を取って無いって言ってたのはいつだったっけ? 日記より
>>277>>275
ドーピングって言うか、こういう感じ
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/ノ / ̄ ̄ ̄\
/ノ / / ヽ
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| 0| __ ノ マラソンなら受けて立つよ!
| \ ヽ_ノ /ノ
ノ /\__ノ |
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/ ヽ、 ノ ヽ,
ヽ、 \○○ / /
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ヽ,| | |γ⌒ヽ| | |/
(_| | | | | | | | |_) ブロロロロロロ〜
ヽ|_| | | | |_|ノ
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/ ヽ_i_ノ \ >>280
凄い。改めて「笹井遺書とされるモノ」と「あの日」をマッシュアップすると
文体が完全に一致する! ttp://www.tokyo-sports.co.jp/entame/entertainment/650805/
> STAP小保方氏NHKに完勝宣言 BPOが人権侵害認める
> 2017年02月11日 16時30分
「東スポ」が小保方氏完勝宣言と書くのが洒落てる。東スポは自分の立ち位置をよくわかってる。 STAPの存在議論は科学の領域なので扱いませんと言っておきながら
ES細胞である説をしっかり支持してるというのが今回のBPO決定文のハイライト 「力みながら一生懸命下りエレベーターを上る。うつむいていて人と接触しても怖くて顔を上げることができなかった。 」
この一文を読む度・・・以下略。 力みながらエレベーターのロープ伝って上るのかねえ。
想像しちゃったよ。 >>265
このリンクを貼ってくるってのが、正体バレバレだな。。
STAP陣営に予算を取られなくて良かったね。 >>286
しかも、研究者としての態度に疑念を示されている
しかも、若山と比較されてw
BPOに感謝してる場合じゃないはずなんだけどな >>290
STAP陣営ってwww
クズ擁護の巣窟でっか?
非科学的なだけじゃなくて、脳足りんのハッピー集団が陣営ってwww >>290
265と263を間違えたのか?w。
それならまだ言いたいことわかるけど。 力みながら一生懸命下りエレベーターを上る。うつむいていて人と接触しても怖くて顔を上げることができなかった。
|l!1\_人_人∧从_人_∧_人_从_// i 1!|
|l!1!|) > | !1!|
|l!1< てめえら、ぶち頃すぞ! > | |l!1!|
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|l!1!|/^Y ̄∨ ̄∨^Y^⌒Y^YY^^Y^i |..||i. |i |l!1!|
|l!1!|!l i/ ̄ ̄ ̄\ i|ii||| || |l!1!|
|l!1!|!l シ /ノ / ̄ ̄ ̄\ i || |l!1!|
|l!1!|!l ャ /ノ / / ヽ ||| |l!1!|
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|l!1!|!l | \L/ (・ヽ /・) /:::::::::::::ヽ.i ||| |l!1!|
|l!1!|!l ッ /(リ ⌒ ●● |:::::::::::::::丶 .i|| |l!1!|
|l!1!|!l | 0| トェェェイ |:::::::::::::::::::::::}i| |l!1!|
|l!1!|!l | ノノ/\ ヽニソ |::::::::::::::::::::::::| l| |l!1!|
|l!1!|!l | イ,.!---、 \__ノ人____ノ l| |l!1!|
|l!1!|!l |! / , `' / /〈〈 }.l| |l!1!| 小保方って自分にしか興味がないから今のアメリカの大統領が
誰か知らないと思う。 ttp://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14784792.html
小保方擁護って日本語もまともに読めない、書けないのばっかりだよね >>298のブログに下のようにコメント投稿しといた
承認制なので、載るかはわからんw
あの〜
これからは小保方捏造論には証拠がないのだ、という流れが支配的になる、だのとおっしゃってますけど、
BPOの最終報告よく読むと、
「小保方の元から見つかった、若山研究室の留学生のES細胞は、STAP細胞捏造に用いられた
にES細胞とは別物だったのに、視聴者に混同させるような報道をしたNHKの番組構成は
適切ではなかった」という指摘であって、STAP細胞の正体がES細胞である、という報道については
むしろ真実性又は相当性が認められるとBPOは言ってますね?
>> 摘示事実a)――STAP細胞の正体はES細胞である可能性が高い――について
>> STAP論文を掲載したネイチャー誌が2015年9月24日付電子版において、
>> 各国の研究チームの研究成果を掲載するとともに、STAP現象が真実ではないこ
>> とが立証されたと指摘した。このこと等により、STAP細胞が存在しないことは
>> 科学コミュニティの共通理解となっているものと思われる。他方、STAP細胞の
>> 正体については、理研の第2次調査報告書ではES細胞説がとられ、この立場は上
>> 記のネイチャー電子版に掲載された理研の研究チームの論文でも維持されていると
>> のことであり、そこからすれば、ES細胞説が少なくとも有力な仮説であると言い
>> うるから、摘示事実a)には真実性又は相当性が認められると考えられる。 また、小保方の作製したSTAP細胞はES細胞である可能性があるという報道も、
真実性又は相当性が認められるものだとバッサリやってます。
>> 摘示事実b)――若山氏の解析及び遠藤氏の解析によれば、申立人の作製したST
>> AP細胞はアクロシンGFPマウスから作製されたES細胞である可能性がある―
>> ―について
>> 若山氏が解析対象としたSTAP細胞のうち、FLSと呼ばれるものにアクロシ
>> ンGFP遺伝子が組み込まれていることは、若山氏による解析結果のみならず、第
>> 2次調査報告書でも認められており、その重要部分において真実性が認められる。
>> 遠藤氏の解析の結果についてなされた「若山氏が小保方氏から渡されたという細胞
>> には、『アクロシンGFP』という特殊な遺伝子が組み込まれていることがわかった」
>> という説明についても、真実性が認められる。
>> これらの事情と摘示事実a)の真実性・相当性について述べたことからすれば、
>> 摘示事実b)には真実性又は相当性が認められる。 全体としては、BPOは小保方の言い分を一刀両断にして切り捨てています。
ですので、ブログ主さんのこの解釈は誤りです。
>STAP細胞がES細胞に酷似している点については、BOPでは判断できず、科学コミューニティがすべき事と言っている点です。
>ここも、大事な指摘ですので、新展開が期待できます。
>つまり、まだ、科学コミューニティは現状で義務を果たしていないと、BOPが言ってくれたわけで、この点が注目です。
>「関係学者たちよ!、中途半端な説明しかせず、責任を果たしていない」と、公的に言ってくれたと思います。
BPOも、STAP細胞が存在しないこと、STAP細胞の正体がES細胞であることとする科学コミュニティの
説明は真実性又は相当性が認められるに十分であると断言しました。
以上、参考までに。 >>300-302
この投稿が載るかどうかで、ブログ主の頭のレベルがわかるよね。
でもほかの記事をサラッと見る限り、こいつも小保方不正やFBがんばれ!
と同じメンタリティっぽいなぁ。 文系の集まりのBPOさえ、報告書で、
Oct4遺伝子で発光するSTAP現象はSTAP細胞の証明にはならない
事をハッキリ明記したねw
これで、これまで小保方が使ってきた「STAP現象」という理屈は完全に崩れた
あと、「若山氏が小保方氏から渡された細胞がES細胞だった」には真実性又は相当性が認められる
も明言したね
これで、木星が言ってきた「ES混入犯は若山」説はBPOのお墨付きで完全否定だw
木星は今回のBPOを材料にNHKを徹底的に追い込むとかつぶやいてるが、どうやってだ?
むしろ、自分の記事こそ若山に対する人権侵害になると、BPOの墨付きが出たんだが
すごいブーメランが見られそうだな まあ、いろんなところで印象操作、プロパガンダに走るでしょう。
mixiとか見てると呆れますよ。こいつ、自分の意思でこういうこと書いてるんなら本当に馬鹿だなってのがてんこ盛りですし。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●当スレおよび生物板に常駐する京都人の正体まとめ
★★★★★★小保方スレ乱立荒らしって京都のひきこもりなの9?★★★★★★★★
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469088390/
●IDを変えて生物板に住みつく誰にも相手にされていない京都の暇人無職ニート
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1471240429/
●●●●●●●●●●●●●●●●低脳粘着●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469324923/1
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●● 松戸市長さん良かったわね。市民栄誉賞断ってもらって。
受け取っていたら、とんでもない騒動になるところでしたね。
もうこの一家も松戸に戻って来る事ないでしょう。
めでたし、めでたし。 >>300-302
お疲れさまです。
こうしてひとつずつ誤解が解けていけば良いのですが。 >>302
BPOは暗に、「責任を果たしていない」のは小保方だと言ってるしな >>263
私は現在癌で入院している者です。
真摯で飾り気ない言葉に友情が溢れて涙が出ました。
科学者以前の社会人として、人として果たすべき事はせず
ただただ己を被害者にする不誠実には怒りを通り越して憐れみすら感じます。 >>307
これ、貼子が一人で判断してたら、「もらえるもんはありがたくもらっとこう、減るもんじゃないし」とかなってたでしょう。
流石に親は貼子ほどは馬鹿じゃなかったんでしょうね。
>>310
こういうところに人間性が滲み出るんでしょうね。 >>309
この↓下りだね。
===
しかし他方で、申立人は、STAP論文2本の筆頭著者であり、
同論文の内容につ いて主たる責任を負う者の1人である。
また、若山氏は自ら検証を行い、自らの疑惑 に対して一定の説明を試みているのに対し、
申立人は、当時の状況からして斟酌すべ き点はあるが、
納得のいく説明を行っていないとみられていたことも事実であろう。
=== oboは、清水富美加のように、ハッピーサイエンスへ、早く出家すれば良いのに〜 バカ擁護の巣にも投稿してやろうと思ったんですけど、弾かれて書けないようです
スマホからなんですが、何を判断して弾いているんだろ?
こういう「真実」をもっと発信したいです
自分はSNSとか使ってないのですが、どんな手段があるでしょうか? 「移民は無理」と言われて自分が否定されたように感じるのか…
そりゃそうだ
移民じゃないもんな
「不法入国者の末裔」だもん >>316
あと、李ESが混入された訳ではないのは、番組制作時点では既に分かっていたと思うよ。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●
●当スレおよび生物板に常駐する京都人の正体まとめ
★★★★★★小保方スレ乱立荒らしって京都のひきこもりなの9?★★★★★★★★
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469088390/
●IDを変えて生物板に住みつく誰にも相手にされていない京都の暇人無職ニート
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1471240429/
●●●●●●●●●●●●●●●●低脳粘着●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469324923/1
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●● >>320
> ・ 遠藤高帆氏はSTAP細胞の正体が判明していなかった当時はもちろんのこと、現時点においても、まだすべてのS TAP細胞の正体が明らかになったわけではなく、
> 留学生の細胞がSTAP問題に関連していなかったということは科学的にできないと指摘している。 >>320
すでに分かっていたのだったら、「小保方は手癖が悪い」と言いたかったのかなぁ・・・?
NHKは。 >>323
お前、ES細胞の混入は100%あり得ないとか言っておいて、何で他人のES細胞たんまり持ってるんだよ?って自然な指摘だろ? >>323
既にわかっていたというのは、嘘だよ。
遺伝子解析自体、12月までやってたわけだから。さらにいえば確定し無かった疑惑が数多くある。 >>322
ありがとう。ところで、そのソースはどこから引いてきたの?
何にせよ、当時解析に回されていた細胞とは別物ということは分かっていたはず。
積極的な根拠無しに放送したとBPOに言われている現状かと。 >>323
ES混入があり得ない環境だったなんて嘘じゃない?っていうのもあるんじゃないかな。 >>325
アクロシンGFPの有無とかマウスの系統が李ESとは違っていたのでは。 石川さんも、早い時期に、李ESと混入していたESは別物であることをFacebookで言っていたし。 >>326
BPOの勧告書に決まってるじゃん、軽くでもいいから全文目を通してからコメントしようよ >>330
すまんな。もちろん読んでるんだが、飛ばしてしまったかな?
もう一度読んでみます。 そもそも、Li氏の細胞に関して、小保方氏側は1つしかないはずの回答で3つの異なる回答をばら撒いてる。
⑴ 若山研究室の他の研究員から貰った。
⑵ 若山研究室の移転の後に忘れていたものを保管していただけ。
⑶ 若山研究室の移転の際に、冷凍庫の電源を落とすという話で、その際に小保方氏が自ら持っていった。
⑵と⑶は移転前か移転後の違いがある。 >>330
最後のほうの答弁のところにあったね。
答弁はほとんど読んでなかった。すまん。 >>328
試料が残っていて知らべることが出来たSTAP細胞には、アクロシンGFP、Oct4-GFP、若山氏が樹立したコントロール用のES、テラトーマにはGFPが入っていないホストマウスの組織まで、いろんなものが使われていたからね。
増殖率を調べるだけとか試験管内分化実験とか残存試料のないものに李ESが使われていても分からないよね。
現時点でも李ESがSTAP実験に絶対に使われていないとする根拠もないんじゃないのかな?
そういえば、感想氏が李氏に残されたサンプルはまったく手つかずのままだったのか質問していたようだけど、答えはなかったのかな? >>334続き
遠藤氏は当時すでに公開NGSデータからアクロシンGFP以外にもさまざまな種類の細胞が使われていたことをすでに認識していたよね BPOの決定文は自己矛盾が多いから気をつけないとあかんよ
たぶん委員の合意を形成する事が重視されてて、決定文の中にどういう文言を入れるかで
反対意見のアリバイ作りみたいになってる部分があるんじゃないかと思う
そういう視点で見てみると、今回の決定文はおおまかに
「STAPは存在しない」「ES混入の疑惑が存在する」「小保方の主張は誤り」「NHKの報道に誤りは無い」
が、
「李ESを小保方が盗んでSTAPと嘘をついたというストーリーに感じる可能性がある」
「(前述のストーリーを仮定した上で視聴すると)NHKの編集は人権侵害」
という非常に微妙な・・・
これ一体どうして勧告にしたのか理由が聞きたいがそれは決定文には無いというね。 >>334自己レス
>そういえば、感想氏が李氏に残されたサンプルはまったく手つかずのままだったのか質問していたようだけど、答えはなかったのかな?
ntES BOX Liの画像も、数本分の隙間ができてるし、リストでもほとんどが2本ずつあるのに
RG108 500 ntES-7とRG108 500 ntES-8だけ1本ずつなんだよな
チューブはすべて作製した時の状態だったのか、どうだったんだろう >>300
「本星通信(土田眞実)」なんて名前で書き込むからコメントに真正面から回答が返ってきてるぞ…
…いじってはいけないレベルの日本語力と思考力だった >>315
> oboは、清水富美加のように、ハッピーサイエンスへ、早く出家すれば良いのに〜
本当にそう思います。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●当スレおよび生物板に常駐する京都人の正体まとめ
★★★★★★小保方スレ乱立荒らしって京都のひきこもりなの9?★★★★★★★★
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469088390/
●IDを変えて生物板に住みつく誰にも相手にされていない京都の暇人無職ニート
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1471240429/
●●●●●●●●●●●●●●●●低脳粘着●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1469324923/1
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●●●●●●●●●●●●●●●● >>338
木星のイチャモン、かる〜くあしらわれてやんの。
木星がなりたがってる医者と、木星とのランクの差は明らかだな。 >>340
一応千葉県内で個人クリニックを開業しているらしいが・・・
医師紹介の経歴に出身大学名も書いてないし、なんか怪しい医者だな
保険適用はできるみたいだから医者というのは本当のようだが
酷い医者もいるもんだな BPOのせいで小保方さんは冤罪なのに陰謀でやめさせられたって勘違いしてるひとが
もしかしているのだろうか?? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています