鍼灸マッサージ質問相談室パート15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/26(火) 20:51:41.56

鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２．　１に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。
5.業界全体の話を繰り返し書き続けることは禁止します。
ほかのスレでやってください。
６．スレ違いを無視して自由に語らせろ、などと幼稚なレスをすること
７．現実的なことを語るスレであり、医者や組織のトップにでもなったつもりで現実が見えずに非現実的な妄想を抱き、それを時論として語りだすことはスレ違いです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/31(火) 15:17:11.21

>>174

自由にやった結果今の惨状なんだけどな。SNSの攻勢で良くも悪くも実態が
表面化していくだろう。事実が周知されていって淘汰されるべきか残すべきかの決定権
は一般の方々にある。

さて、そうなった際にこの業界は残ると思うか？
俺は悪い意味で残ると思う。せめて若い人たちを巻き込まないような事実も周知されることを
祈念する年の終わり。

2019/12/31(火) 23:18:00.41

>>173
まぁ別に良いけど。俺はこの1年で更に詰んできたとは思ってるけど。

医学的にはちょこちょこ書いてた国公立病院や基幹病院に鍼灸外来が出て来て、漢方だけでなく、鍼灸も見直されてきた。それはプラス要因。

が、マイナス要因がデカすぎる。
景気や国策も例えば保険の委任が厚生省通すようになったりとか、景気はダイレクトに患者さんの懐から我々の収入に関わるから、そういう部分で「病院でなく鍼灸院じゃないとダメ」っていう部分のアピールが弱すぎる。

んで、もう業団だの師会だの期待してもこれまでの経緯見ても無理。
というか、俺も含めてだけど、個々人の意識行動の変容なくしては集団の変化にはならんし。

まさに「鍼灸は残るが鍼灸師という資格はなくなっていく」というか。
助産院みたいな感じかね。ゼロにはならんけど、段々少なくなっていく。

個人的には、悪いけど、自院が赤字でつぶれなきゃいいや、って言うので手一杯だね。
個人的なライフイベントでも業界に寄与することでも限りがある。

まぁこのスレの住人的には嬉しいのだろうが、ここに書くパッションも失せてきた。
回顧厨じゃないけど、前の方がもっと尖ってて面白かったよ。良くも悪くも。今は低空で安定してる。悪くないけど、こいつは、って言う突き抜けたのも居ない。

「鍼灸師の社会人の質」って言ってもさ、結局、上の世代の現役の鍼灸師が悪いのもあるんだよ。
新設鍼灸学校のせいみたいに言うけど、出てきたのを実質教育する現役世代が俺も含めて無能だったから新米が育たない訳で。

昭和の頃は「徒弟制度」がそれを担ってた。

俺は鍼灸学校の増加=粗製乱造と短絡的には思ってなくて、大卒鍼灸師や社会経験、あるいは他の医療職者が資格を取る可能性も上がるので、それが全く悪とは思えない。

実際、まぁほとんど明治鍼灸繋がりだが、質の高い論文も増えてる。
ICD-11や漢方薬なんかを見ても、日本はもちろん世界的にも評価されつつある。

あとは個の問題だろうね。
業界に寄与するのは所属がなんであれ、やっぱ個の部分からで、それがまとまって集合が大きくなって一つのまとまりになる。

医師みたいに国が介入するのは、まぁ安倍友が居ない鍼灸業界にはメリットないし保険は医療費がカツカツなんでこの先増えるのは無いだろう。
実費でやるにもバブルの頃のように「健康維持の為に毎週鍼を」なんてムリでしょ。

あとは個の鍼灸師がどういう売りを持って経営してくか。
経営=治療もあるけど、治療を通して患者教育、それがある意味ステマになってアドバタイズになるからね。

たまたまヤフーにこんなの出てた。
「小児はり」で心ほぐして　障害ある娘育てる女性、専門鍼灸院開業へhttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191226-00197199-kyt-hlth

昔、一度だけ書いたっけな、小児針をやる人で元保育士さんで、保育所を訪問しながら小児針専門にやる人が居て
そういうので小児針が広まるのもいいなぁ、と思ってたが、まぁそういうのが鍼灸業界でも大きく取り上げられることも少なく
あとは単純に少子化や小児医療の高度専門化で、大人の針のエビもあやふやなのに小児針なんてほぼ論文も出なくて。

でも、業にネットのお陰で京都新聞のローカルな記事がこうやってヤフーに載っかる、5ちゃん以上に炎上しがちなヤフコメでも割と好意的にコメントがなされる、ってのは良いことかと。

ミクロ、マクロって言う見方も既に古典的だけど、ミクロな個々の鍼灸師は色々やってて
マクロなICD-11とか病院での取り入れとかの動きもあるけど実際の鍼灸院の経営とかは難しいとか、環境養育費だけでも複雑化、混沌、カオスになってる。

あとはもう個人主義に舵切られてるんだったら個々の鍼灸師がどう生きたいか、っていう問題じゃないの？

あとは髪の見えざる手による調整みたいになるしかないだろうねえ。
業界とか師会って言ったってトップダウンでやれないもん。力動的にも時代的にも。

ただ、5ちゃん見てても「カゼみたいな感染症には鍼しない」なんて科学原理主義的なのも結構寂しかったりする。
上の小児針みたいに、直接難病を治す力は無くても、良い部分はやっぱりあると思うんだよねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/01(水) 00:44:38.17

>>176

確かに時代が進むにつれてますます詰んでくる。
カゼっていっても子供がインフルなら拡大を防ぐために学校休ませなくちゃならんし、鍼灸院の脈診では鑑別できないしね。

その他マイコプラズマ、百日咳、気管支炎、結核なんかと鑑別をどうつけるかと
いうことと鑑別をつけることができずに感染拡大したときにどう責任を取るのか（もちろん患者の自己責任になる・・）という事を考えたときに、
鍼じゃなくて病院！となっても致し方無いような気もする。

それと去年の今頃ヒートアップしてたけど、ぎっくり腰と圧迫骨折の鑑別をしなきゃならんじいさんばあさんの腰痛なんかでもまず病院の流れになってくるのは自然なことで、この辺を経営能力＝自己責任論となるようであれば、鍼灸師には余りにも酷。

制度自体に無理がある。ムリゲーといわれても一理あると感じるしね。
（ちなみに俺は鍼灸肯定派だよ。）

その点はどう思いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 00:27:43.03

>>177

この惨状を経営能力とか自己責任に求めるのは荒唐無稽な論理だよね。
IPS細胞なんかを始めとした日進月歩の医療と比べられたら、
素手の兵士が核ミサイルと対決させられているようなもん。

案の定素手の兵士が敗北して、敗北は自己責任ですよとおっしゃられてもね。

あとカゼの治療は病院というのは正しい。
患者にとってもその家族にとってもその地域の人々の健康にとっても。
むしろカゼは鍼の適応症と考える鍼灸師の自己満足には恐怖を覚えるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:09:06.33

やはり鍼灸院がしんどいのは規制緩和で整骨院、鍼灸整骨院を含めて、乱立だと思う。
市井の鍼灸師のゆるい人間的な治療は今も求められてると思うな。
ただ選択肢が多すぎて。

以前、新幹線で九州へ旅行した後、患者さんにこのテクノロジーの進歩した時代に、もぐさもんでるってなんかすごい不思議です、って話した記憶がある。
当時、俺は忙しかった。
今でも現代医学の進歩もしれてるところがあって、街の鍼灸院もきっと役割はあると思うんだ。
肩こりもいわゆる腰痛も自律神経の病気もそう決定打はないよ。
ただ多いから、技術もさることながら、人に好かれる、とかなんか魅力をもってないとな。
そこは俺も課題だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:18:27.20

風邪はおれも発熱があるとやらない。
後期の柴胡桂枝湯とか使う時期にはやる。
といっても来院されるとやるんだけど、まぁあまり熱とかあるとやりたくないな。
やはり守りに入っておいたほうが経営が長くやれると思うんだ。
患者さんも今の時代は医師の診察を受けておいたほうが安心だ。

インフルエンザは俺もやらない。
発熱で来院されてちょっとお灸して帰ってもらって、お医者さんにいってもらって、ノロだった、という経験もある。
院内感染もあるし、患者さんのためにも、自分のためにもリスクはとらないほうがいい。
リスクではない、というレベルの鍼灸師の先生がいたら別だけど。
今、そういう先生は海外だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:25:34.46

主訴ではないけど、微熱があるっていうケースは割と経験しますね。

それ以上に、主訴は別で、風邪ひいてるっていうのはこの季節はすごく多い。
その治療の工夫はなかなか考えさせられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 01:31:09.78

ブロックなんかとの違いは、気持ちよさだろうね。

新年早々、連投してバカみたい。
みたいはいらないか。
今年も俺は書くんだろうな。
バカみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 02:01:02.31

＞以前、新幹線で九州へ旅行した後、患者さんにこのテクノロジーの進歩した時代に、もぐさもんでるってなんかすごい不思議です

意味不明だから補足すると、新幹線の車中で強烈に、新幹線のテクノロジーの進歩ともぐさをもつ日常のギャップに驚愕したのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 08:53:36.14

>やはり鍼灸院がしんどいのは規制緩和で整骨院、鍼灸整骨院を含めて、乱立だと思う。

乱立は大きな原因と思うし、ゆるい人間的な治療は今も求められてると思うが一番の問
題はコスパが低すぎるということではないかな？

だから、一握りのコスパが高いところにだんだん流れるわけで、経営が安定していると
ころは安定しているのだ。

鍼灸師を取り巻く環境や、システムの不備に原因を求めてたところで改善は見込めない。

結局、しんどいのであれば抜け出るのは個人の努力と工夫しかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/02(木) 17:05:07.26

一般の人は人間的なかかわりを鍼灸師に求めるかな？
治療の成果を上げられて、そこで初めて次のステップの人と人との
関わりになるような気もするけど。
重篤な疾患との鑑別がつかないのは、患者さんにとってもそのご家族にとっても
すごく怖い事なんだよね。

受療率4パーセントだっけ？鍼灸整骨院の鍼除いたら何パーセントになるんだろう？
そこに答えがあるのかもしれない。

ただ、俺は施術者の人柄がわかる鍼灸治療は残ると思っている。
それでもこんな見方もあるというのを提示しておきたい。
学生のころから小さな世界で鍼灸マンセーを当たり前のように耳にしていたからね。

批判的な意見は不可の世界。せめて5chだけでも残しておきたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:37:44.54

今日は当番鍼灸接骨院だけど忙しい
うちはインフルエンザも診ると公表してるから西洋薬を飲みたくないのが沢山来る
従業員に代わってもらって昼飯中
90人超えた
疲れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:39:03.95

インフルエンザは咽頭と脈見たら診断できるけど、できないのはさすがにもう一度勉強し直すべきじゃないか？
マイコプラズマとの違いも明らかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 15:58:47.63

俺は腹診と脈でインフルかどうかは判断できる。
じゃあなぜ診察で判断できるインフルエンザに様々な検査法が
存在するかというのは俺にはよくわからん。

まぁ医師のレベルが低いんだろうな。養成校に問題があるのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:04:00.48

お前に問題があると皆思ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:12:50.27

釣れるといいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:18:49.11

>>189

失敬。言い忘れたけど咽頭ももちろん見る。インフルの診立てを外すことはほとんどないね。
君はインフルとそれ以外の区別できないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 16:53:08.06

新年早々煽らなくていいから、インフルの咽頭と脈の特徴を言ってみたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 17:21:13.36

>>187 188

192の質問に答えてみ？無理なんだろ？

あのさぁ。一般人も鬼じゃないんだし、できないもんはできないでいいのよ。
自分を大きく見せようとしてできもしないことをいうのが問題なんだよ。わかる？

だからどんどん信用なくして今の受領率に甘んじているんだよ。
子供じゃないんだからさ。その辺わかれよ。理解しろよ。

お前らそれでも男か？くやしくないのかぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 17:24:07.78

>>192
ほんまかいな
こんな不勉強がいるとは情けない
ヒント、インフルエンザ濾胞
これわからないなら現場は引退した方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:01:12.40

>>194

私は既に現場を引退していて本当にわからないので、教えていただけませんでしょうか？（ちなみに親戚の医者は咽頭と脈でインフルの鑑別は絶対にできないといっています）

たまたまかもしれませんが、うちの学校の教員連中なんかは答えられない質問がくると質問で返していました。私も私の身の回りも、患者さんからの答えられない質問には同じように質問で相手に返していましたが・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:10:17.35

>>195
質問で返してないよ
ヒント出したやん

親戚の医者も藪だね
うちの親戚は西洋医学の病院経営者が複数人いるけど、インフルエンザ簡易検査キットよりも診察の方で初期から診断できるようになってるよ

ネットで調べたりできないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:17:56.74

既に現場を引退している患者の立場としてお聞きします。
インフルの咽頭と脈の特徴を教えていただけませんでしょうか？
ネットで調べて知っている鍼灸師にお聞きしている次第です。

あるいは自分の子供が発熱したときに参考にできればなと思います。
よろしくお願いいたします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 18:19:29.30

>>197
インフルエンザ濾胞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:12:38.21

>>198

だから具体的に。自分では説明できないなら説明できないと答えてくれませんか？
貴方がgoogle検索して何か引っ掛かりましたか？
ごく一部の病院等で、多少の研究があったとしても学会等で恒久的に認めら
れているとは言えない状態ではないのですか？
それとも治療ガイドラインで推奨されたりしていますか？

そもそも患者さんにそんないい加減な答え方しているようであれば、
現場を引退したほうがいいと客観的に思われるかもしれませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:43:32.21

インフルエンザ濾胞はわかりました。
では、脈の状態はどうでしょう？
またその脈状からどのように鍼灸治療を進めてるのか
症例等なんでもいいので参考例をお示し下さい。
ここ見てる懐疑的な人を一発で黙らすくらいのレスを期待しております。

いちいちヒント出すとか余計に怪しくなるのでヒントはいらないです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:44:22.30

>>199
現場引退して何してんの？
家族養えてるのか？
ぐぐれないくらいやから辞めてよかったけどね
General Medicine 2011;12: 51-60

あとは自分で見つけなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 19:44:22.48

>>199
現場引退して何してんの？
家族養えてるのか？
ぐぐれないくらいやから辞めてよかったけどね
General Medicine 2011;12: 51-60

あとは自分で見つけなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 21:09:56.80

何か思わせぶりのハッタリがいかにも鍼灸師だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/03(金) 23:05:26.93

>>203

幅広い受け取り方のできる表現をしてあとは相手の解釈に委ねる。
責任を取るつもりのない心理と責任を取れない技術だというのがまるわかりの表現。

そして受療率を裏付けるのは鍼灸師の人間性だというのがわかるいいサンプル。

このタイプの人間が鍼灸師には多いけど、
鍼灸には効果がないというアナウンスになってしまっているのが
理解できないんだろうね。

あと、霊感商法とかマルチやってる人間と話法がすごく類似するんだよね。
俺が業界を去ることを決めた理由なんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 07:39:35.35

ぐうの音も出ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 12:02:35.26

>>204
業界を去って介護施設なりの経営一本で生きてるならそれでいいやろうに
なんでいちいち盛況院に絡むかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 12:16:29.16

>>204
周りにいた鍼灸師の人間性が、お前さんが鍼灸で食えなかった事と何の関係があるんだ。

鍼灸は個人技だ、仕事は自分と患者との関係性で完結する。

他の鍼灸師や業界などは関係ないんだよ。

あれが悪いこれが悪いと外に原因を求めるのではなく、自分原因説で考えてみろ。

まあ、鍼灸業界を去ったのは正解だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 13:36:59.23

>鍼灸は個人技だ、仕事は自分と患者との関係性で完結する。
>他の鍼灸師や業界などは関係ないんだよ。

だから霊感商法やマルチと類似すると言われてるんだよW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 15:32:47.85

？

2020/01/04(土) 17:24:19.58

鍼灸師の責任問題って
・医学的な倫理、モラル
・学問としての医学、公衆衛生的な医療
・法的問題→善管注意義務、準委任契約
んでそれらトータルしてのリスク・ベネフィットというのをどう取るか、っていう所だと思う。

更にややこしいことに、あはき法って「医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業としようとする者は、
それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許（以下免許という。）を受けなければならない。」
っていう文言で「医師以外がやっちゃイケないけど、あはきの免許あれば鍼灸はしていいよ」という位置づけで、ここに非常に根本的な矛盾があると思う。

というのは、「鍼灸はしていいよ」の中に一般的には診断行為は含まれず、従って鍼灸師には鍼灸治療はして良いが、医師が行う診断は含まれないという、法律的には理に適ってるかもだが
じゃあ実際鍼灸で治療する症状の中に、いま問題になってるインフル含むカゼやらあったらどうすんの？というとこれが規定されてない。

鍼でカゼの症状に鍼灸治療することは免許として許されているけど、診察診断は明文化されていない。
なので、俺が知る限り、鍼灸師が病気の見落としをして起訴されたとか民事訴訟を起こされたというのは聞いたことがない。

が、これはあくまでも法律的な問題であって、じゃあ医学的にどうなのか、っつーとガイドラインやエビデンスは無い。
けれど、経験則的にカゼの鍼灸治療はされている。
そりゃ考えれば問題になるよね。

インフルを鍼灸院でというと公衆衛生的な問題が、っていうけど、じゃインフルだけ疑えばいいのかっていうと仰るように舞子ちゃん気管支炎、百日咳・・・感染症だけでもしこたまあるし。
んでこれは公衆衛生という国策というか保険衛生的な、保健所やらが感染予防をしたり子供の義務化されたワクチンやらの問題であって、個々人の治療とは別の次元の話。
自由診療である鍼灸師に公衆衛生的な役割は求められていないのが現状。

が、医療倫理的に、予想しうる鍼灸治療のデメリットや感染拡大なんかをないがしろにするんはモラルに反するよね。
ガンの治療なんかで良くあるけど、標準治療を行わせず、病状が改善する見込みがないのに続けるとか。
ま、ここがまたややこしくて、鍼灸治療は患者と鍼灸師の契約であり、医師であれば善管注意義務として「診療当時のいわゆる臨床医学の実践における医療水準である」という基準、
さらに医師や医療機関の置かれている環境を入れるかということで医師であれば医師の専門分野、医療機関の性格、所在地の医療環境の特性なんかが善管注意義務の基準となる、と言われてる。

それを鍼灸師に当てはめたら、そりゃ法律で診断まで求めてないんで鍼灸師の専門が東洋医学、鍼灸治療ということで、鍼灸院に医師はいないし検査機器もない、医療過疎地じゃなけりゃ患者さんは周囲の病院に掛かれる、ってことであれば注意義務としての医療水準は低い。

実際、保険適応の同意書でも病名は書かれてるのに治療の先行は必須でないし同意医師は医師であれば誰でもおｋ、でも責任は全部鍼灸師にある、っていう医学的には矛盾した内容になってる。

だからカリキュラムでも診察診断学的な内容で徒手検査なんかは国試にも出るけど、鑑別診断の仕方は出題されないし教えられない。

法的に問題ないけど、医学的には矛盾だらけ、公衆衛生的には枠の外で医療倫理的にも倫理委員会的なものが師会とかにもない。
いわゆる視覚障がい者保護の点から本来あるべき医療ヒエラルキーから外れた存在ゆえに出てくる矛盾。

2020/01/04(土) 18:04:14.35

＞それと去年の今頃ヒートアップしてたけど、ぎっくり腰と圧迫骨折の鑑別をしなきゃならんじいさんばあさんの腰痛なんかでもまず病院の流れになってくる(ry
これも個人的にはおかしな話で、「全員病院受診」ってのもなら鍼灸院は何の為にあるの？って思うし
医療リソース的にも「高齢者の腰痛はまず整形受診」「発熱した感冒様症状ならインフル診断キット」っていうのもナンセンスだし、ある程度リアルな患者さん診てたらそこら辺の加減ってあるじゃん？

要は程度問題なんだけど、この程度問題が医師だとガイドラインやなんかで、まぁまぁそこそこに入ってるのが、鍼灸師はもう両極端。

確かに俺の時も鍼灸学校では「感染症は鍼で治らない（カゼは鍼で治せない）」って教えたけど、学歴、経歴や成績もバラバラで何起こすかワカラン生徒にはそう教えるしかないだろう。
でも同じように骨折は鍼で治らんって言っても、ギプス固定した拘縮なんかに鍼やったりするんだろ？

そんなこと言ってたら「肩こりは心疾患の放散痛の可能性が」「腰背部痛は肝胆膵、あるいは腎臓などの」とかキリがない。
これは良くないことではあるんだけど、俺は自分の勉強と経験である程度鑑別診断とかを身に付けて今までやってきた。そうするしか無かったし。

個人的には程度問題で、今現在の鍼灸師はネットでガイドライン参照出来るんだし、その中で自分が倫理的に責任持てる範囲で行う、っていうのが現実的な対応じゃないかなぁ。

これだけは鍼灸学校で教えるべき項目だと思う。

上のインフルの人も非難されているのは「インフルは鑑別できる」というのが「100%」という意味だとしたら医学的に問題がある（医学に100パーは有り得ない)と思うし、倫理的にも俺は言い過ぎだと思う。

が、例えば抗インフル薬が世界中の80パー日本で使用とか、欧米では基礎疾患のない健康な3、40代の人なんかは薬飲まずに10日も寝てりゃ治る、特にインフルだけ変わった治療をする必要がない、
という「治療方法が変わらない」なら鍼やるリスクと鍼で治癒期間が短くなるかもというベネフィットを天秤に掛けたら別に良くね？と。

感染拡大というが、ある時俺が「～という感染症の患者さんへの対策とか」みたいに聞いたら医師である教員だかに「すべての患者は汚染されてるべきと考えて」と言われて、そりゃ当たり前の話で、
明らかに咳クシャミしてる患者さんが居たら日常見る感染症のほとんどは接触感染なんだから治療院の中を清潔にする方が鍼灸師がマスクするよりよっぽどマシ。

結核とか空気感染ならもうそりゃ鍼灸院じゃ無理ぽ。
ノロも下痢嘔吐酷けりゃ鍼灸院来れないでしょ。
あと治療経過で個人的には鍼やっても良くも悪くも変化なし、というのが数回続いたら適応じゃないかもとは考えるよね。

むしろ現実問題としては患者さんの方が先に病院行って、それで何ともないけど、とか言うのでウチに来るのが多いから、
そういう所でカゼや腰痛で治療しても個人的には相対的禁忌というまででは無いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 18:15:19.79

>>211
インフルエンザろほうと脈診を組み合わせればかなりの敏感度特異度だけどね
flu検査キットが6割くらいの感度だというから、そんなもんしなくていいですわ
https://www.google.com/amp/s/medit.tech/aillis-nedo-ai-influenza/amp/

2020/01/04(土) 19:05:05.32

>>212
感度得意度が分かるなら
>俺は腹診と脈でインフルかどうかは判断できる。
と言う何が突っ込まれてるか分かるでしょ？

ちなみに俺はインフルエンザ濾胞は知らなかったが、知らなくとも患者さんの臨床経過に基づく総合的な判断が診断の基本である、と思ってるし
上に書いたように、ハイリスク患者で無ければ通常感冒と同様の対応でいいと思ってる。

逆に例えば咳などの感冒様症状で、インフルを思わせる症状でなくとも、常に感染症や逆流性食道炎など他の疾患の可能性を捨てずに治療すべきとは思うし
疑わしければ専門医にコンサルトするのが患者さんへのベネフィットと思ってやってる。

そこはフルに限らずあらゆる疾患でそうでしょ。
医療倫理、医学的知見、法的な問題全然引っくるめてのリスク・ベネフィットの問題だと。

まぁ実際「カゼで今日キャンセルします」って電話来ちゃったけど(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

2020/01/04(土) 19:14:37.48

あ、引用した人違ったかも
>インフルエンザは咽頭と脈見たら診断できるけど、できないのはさすがにもう一度勉強し直すべきじゃないか？

まぁどっちの人でも同じだが、鍼灸師が鑑別診断をする意味ってのは、まず予後の推測と治療の決定に関わるからする訳で
鍼灸師が診て手遅れになるとか治療法があまりにも標準的な医療レベルと異なって
患者さんへのリスクが高くなる場合に病院の受診を勧める為に行うのであって
そこがまたちょっとお医者さんが鑑別診断をするのと違う所。

が前述の通りここが法的にも倫理的にも明文化されてない。
これが現状。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 19:16:06.87

>>213
特別な緊急対応が必要な疾患、例えばspo2が90%以下だとか、結核やら大動脈解離やら消化管穿孔やら脳梗塞やら心筋梗塞やらでなければ治療するけどね
fluはうちの方が高感度やしね
また、今すぐにやばくなくとも溶連菌は病院にすぐ送るなー、合併症が怖いから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:23:02.47

へぇパルスオキシメータなんて使ってるのか。

>インフルエンザは咽頭と脈見たら診断できるけど、できないのはさすがにもう一度勉強し直すべきじゃないか？

これは勉強してできるもんじゃないよな。
高熱があればやらないというのいは一つの見識だろう。
しかし俺の狭い見聞では、もインフルエンザが明確に疑われる場合に、鍼灸単独でやります、という人は見当たらないな。
国試だと不適応疾患だと思うよ。

圧迫骨折が疑われる場合は、激しいこうだ痛とか、全く動けないような場合以外は治療して経過はみるかな。
まぁ用心はするけど。
個々の対応はほんと迷いながらやってる。
開業整形で通院してて、これはちょっとと思い、大きいとこの受診をすすめたら、後ですごいコルセット固定されて来院された人もいる。
診断が医師でも難しいこともあるし、疑わしくても急速に治っていくこともある。
用心してやるしかない。

東洋医、先生、海外研修、ごくろうさまでした。
先生は天才ですが凡百の我々は天才にもなれず、カルトにもならず、霊感商法にもならず、細々と真面目にやるばかりであります。
それがほとんどだろうな。

付け加えるとインフルの簡易検査も発症後１２時間は分からないんだもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:31:21.11

もしがちがちの東洋医学に立てば、鑑別はいらないよな。
ウィルスのない時代の医学だもんな。

＞発熱、鼻水、のどの痛み、せき、頭痛、筋肉痛、全身のだるさ（けん怠感）が生じます。

この症状に対して東洋医学的な診察をして、東洋医学的な治療をするんだから。
西洋医学的な概念は不必要だ。

俺は今、それが通用するかどうかは否定的ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 22:37:22.34

東洋医先生は正確にいうとインフルエンザウィルスを確認したわけではないから、
インフルエンザ様の症状に対して、鍼灸治療をし著効である、っていうことですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 23:32:58.03

>>218
2014年頃だけど、インフルエンザろほうと脈診でどのくらいの精度で診断できるか親戚の病院の外来を借りて3ヶ月くらい試した
簡易インフルエンザキットを使う前に診察して答え合わせした
そうするとキットで１日目陰性で翌日陽性の場合でも１日目に診察上はインフルエンザと診断できるようになってきた
2日間陰性が出ても診察でインフルエンザがうたがわれた場合に親戚の医者に伝えるとタミフル出してたな
結果、著効したと喜んでもらえたよ
私は耐性の件や薬物乱用の問題を考えれば抗インフルエンザ薬などというもんは嫌いだけどね

fluの流行期にマイコプラズマやその他の感染症も流行するけど、インフルエンザろほうがあってその他の感染症だったことはほぼ経験ないな
もちろん、判断グレーゾーンの時や二次感染を伴うこともあるから、3日目で改善しない場合はすぐに来なさいと言ってある
西洋薬をあまり使いたくないと考える患者がよく来ます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 00:00:03.76

>>207

前提を勝手に決めつけてるけど、俺の治療院はかなり患者さんは来てたぞ。
そのうえで見切り付けたんだよね。
鍼灸は個人戦じゃないんだよ。一つの職業のカテゴリーとしてある程度の規模の集団
として国家資格を付与されたうえで認知されてるだろ。

誰かが指摘してたけど、社会人として著しくレベルが劣ると思われている節がある。
業界としてレベルアップしない限り、低受療率も変わらないし、個人院が浮かび
上がるのも難しいんだよ。

どんな集団でもある程度は属性で判断されるものだよ。理解できるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 00:39:37.51

>>219
よく勉強してるし、おもしろい人だな。

後、休みは一日か。

2020/01/05(日) 01:01:09.24

う～ん、なんだろう、この以前錠鍼氏とやりあった時のような違和感。

感度特異度と著効は別問題、いくらインフルエンザ瀘胞の感度特異度が高くてもそれと鍼灸の治療結果は、
まぁいいや。

>>217
>＞発熱、鼻水、のどの痛み、せき、頭痛、筋肉痛、全身のだるさ（けん怠感）が生じます。
(中略)
>今、それが通用するかどうかは否定的ですよ。

現実問題、発症間際にわざわざ病院避けてウチに来て下さい、っていうのもリスキーだし患者さんも自己判断で普通病院行く現代、
確かにフルを思わせる症状で鍼灸が第一選択は俺もすべからく鍼灸師が治療すべし、とは思わない。

が、逆に最近多いけど、なんかカゼっぽいのが抜けなくて、病院行ったけど特に異常ない
だけど咳だけ鼻水だけ、気だるさだけ残って、みたいな“カゼ”はむしろ積極的に鍼灸やった方が良くね？
っていう意味で「カゼの治療しないの？」って思った。

フルちゃんで言ったけど、「治療法が変わらない」あるいは咳止めくらいで特に薬もない、っていう状態だと
例えば咳喘息みたいなのに移行させない、という意味で咳止めの薬も使いつつ鍼灸も併用してく方がリスク・ベネフィットを考えるといいんでは、と。

実際、二人くらいそんな感じで「喘息っぽいねー」とかなっちゃった人いるし。
でも肺経の激穴の孔最に鍼しても咳止まらないし、結構咳止めるのって難しい。

あと友達のお父さんのお医者さんが花粉症で咳してたら咳喘息なっちゃったっぽいw

あとは逆に「超早期」だな。
ほぼ予防とイコールだけど、鼻水じゅるじゅるしてきた、まだ悪寒発熱無いけど、みたいなカゼの引き始めみたいな。

これも病院行っても特に何か特別な検査もお薬もないけど、まぁちょっと疲れてるしカゼかも？みたいな。

数年前はせんねん灸世界が直接肌に貼れるホッカイロでウチで売ってたけど、
最近めぐりずむが安くなって、「カゼの時にお灸代わりにいいですよ」って言ってもなんか鍼灸っぽさに欠ける(´・_・`)

>>220
俺的には昭和の鍼灸師がアンチ西洋医学と「三た療法」をやり過ぎて似非科学の仲間入りしちゃった感もつおい。

アンチ西洋医学≒非科学的でいいんだ、みたいな感じでなんか両極端なんだよなぁ。

受療率の低さは何なのかね。
見込みゼロのスレで見たアンケートデータでもちょっと分からなかったけど、
そもそもそのアンケを取ってないっていう所から…

社会人というか、普通業界団体ならマーケティングするだろー、っていう普通がねぇ。

2020/01/05(日) 01:23:18.99

あれ？
レスが吸い込まれた(ﾟдﾟ )
そんでBBQ焼かれたw

ちゃんとした鍼灸の有害事象についてのサイトあんじゃん。

公益社団法人全日本鍼灸学会学術研究部安全性委員会
鍼灸の安全対策
https://safety.jsam.jp/index2.html

あとこんな時の為にと取っておいた埋没鍼の画像。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
このほど医学雑誌のWebサイトに掲載されたレントゲン写真が反響を呼んでいる。両手に白い糸状の影が無数に見えるのだが、本人曰く鍼治療の際に金の針を埋め込まれたという。米メディア『New York Post』などが伝えている。
https://i.imgur.com/fb4QF3B.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 07:27:58.09

>>222

例えばセキだけの症状の人がいたとして、その人が咳喘息だったらいいかもしれん。
百日咳の抗体を持っている人だったらどうする？しかも小さいお子さんと住んでいたりしたら。
医者のガイドラインだと1か月咳が続くようなら、原因の所在をしっかり探るといった形になるけど、一般の人はどっちを選ぶか？あるいは自分の高齢の親や幼いわが子にどちらを選ばせるかといった問題だよね。
またはどっちを優先するかといった問題。

マーケティングしないのは、詰めて考えると結果として不利になるからじゃないかな？
長い歴史とは裏腹に低受療率なのは、価値が薄いと一般の人に判断されてるからじゃないのか？

sns全盛の時代で鍼灸の担い手がこれだけいれば、自費で高かったとしても価値と効果があると判断されれば巷に浸透していくんじゃないかと思うけどどうだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 09:45:46.15

>>220
>・・・理解できるかな？

理解できないな、勤め人が周りのイジメに耐えかねて辞めたと思っていたが、自分で開業していたのか？
しかも、かなり患者は来ていて繁盛していた。

でも、他の鍼灸師の人間性が低すぎるからレベルの高い自分としてはそのような業界には居られなかった、と
言うことでいいのかな？

>業界としてレベルアップしない限り、低受療率も変わらないし、個人院が浮かび上がるのも難しいんだよ。

その割には自分とこは繁盛していたんだろ？

業界としてのレベルは個人に大した影響は与えないという証明を自らしていたではないか。

要は、個人次第と言うことな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 09:58:19.72

>>224
1月3日は休日当番接骨院だった
SNSで育児系コミュニティに西洋薬を使わない治療院だと紹介されてるらしくインフルエンザの家族が殺到して計113人も来てしまった
かかりつけ患者には鍼灸と整体だけで3日間通って治すこともあるんだが、この人数が翌々日まで来るのは勘弁してほしいので一部の妊婦を除いて漢方併用にしてもう来なくてもいいようにした
腰痛や外傷が割合的に少ない不思議な当番日となりました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 10:08:17.55

うわ長文の多いことww、やっぱ鍼灸はお話にならねーわw
バカな患者が頭お花畑の鍼灸師でマンセーってのは疑いようのないことだなw
いいコンビwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 10:25:27.64

>>226
>・・・鍼灸と整体だけで3日間通って治す・・・

具体的にはどんな治療をしているんですか？

鍼灸は古典ベースだろうけど、整体はなんだろ？
野口整体かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 13:49:07.74

免許証って持ってますか？

2020/01/05(日) 14:38:16.61

>>224
いや、アンタもおかしいw

なんで「病院行ったけど特に異常ない」って前提がいきなり鍼灸単独になってんの？

>医者のガイドラインだと1か月咳が続くようなら、原因の所在をしっかり探るといった形になるけど、
というのが分かってる鍼灸師なら、てかネットで一般の人がググってオカシイなと思う時代に
鍼灸師が病院受診をさせないで病院での診断治療より鍼灸を優先するって常識的にオカシイでしょ。

一般の人>鍼灸師、で医学的に非常識、って常識的な日常茶飯事でも非常識ってことじゃん。

なんか「両極端」なんだよね。なんで「鍼灸or病院」なんだよ。
「鍼灸or/and病院」でも別にいいだろ？

まさに「アンチ西洋医学」の思考そのもの。

現代医学の内科的に例えば咳止め程度の薬しかないね、っていうのに漢方含めて東洋医学的なアプローチを加えては？
っていう至極当たり前の話なんだが何故か「全員病院受診」とか「全員鍼灸だけで」とか極論になっちゃう。

貴方だけじゃなく、リアルの鍼灸師でもまぁまぁ耳にするが、まぁ例えばアトピーで現代医学的に治らなかったのが
鍼灸とかで治療受けて鍼灸師になりました、とか現代医学に懐疑的な体験をして
鍼灸師になったとか多いからなのかそういう人いるけど、鍼灸vs現代医学っていうのがオカシイんだけどな。

>>229
マーダーライセンスはまだdeath。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 14:48:48.63

>>225

個人の資質も大事。ただ、220が若い人で例えば看護師に転身したり理学療法士になったりしたのなら、俺としてはその選択は尊重したい。

あと誰かが言ってたけど、
この業界だと自己責任を超えた瑕疵が業界にある。
瑕疵がある業界だから市場原理競争原理が適切に機能していないだろ？
その中で個人次第で押し切ろうとするのは論理も倫理も乱暴だよね。

患者さん集められる人間もいるかもしれんけど、平均値をとったときに受療率が極端に低いのは鍼灸に価値と効果がないからなのか？
どこに問題があると思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 15:05:16.74

>>230

そうか。病院に行っている前提なので。それは失礼。
特に異常はないけどセキだけ残っているなら、鍼灸院にかかるよりよりいっそう
精密な検査するんじゃないか？
そういった検査の後に百日咳の抗体が見つかったりするからね。
例えば高齢の母親だったり幼いわが子であればどうする？

その答えが低受療率にあるのかもしれんね。
病院と食事や休養を中心とした養生で賄われてるんだろうね。

業界全体としてブランディングが必要なのかもしれん。
225は業界としてのマーケティングやブランディングじゃなく
個人次第と思ってるけど、その点に関してはどう思いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 18:31:22.90

>>231

市場原理競争原理が適切に機能しない自己責任を超えた瑕疵って、たとえばどのようなことを言ってるん？

>・・・受療率が極端に低いのは鍼灸に価値と効果がないからなのか？

全体として見た場合、支出に対する満足度が低すぎると言う事に尽きるのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 18:41:01.34

そうなんですか、免許証は持ってない人も居るんですね。
私は長年鍼灸の仕事してなくて、最近ネットで見てみたら免許証があると知り驚いたんです。
免許証を持つ持たないは個人の自由なんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 20:03:18.51

話ぶったぎってすみません、

さてつさん、
むちうちで悩んで
ﾎﾞｷﾎﾞｷ整骨院→吸い玉&トリガーポイントｺﾞﾘｺﾞﾘ押してもらうといってたものです。

あれからｺﾞﾘｺﾞﾘ教えても痛みだけでよくならず、

気功整体へ何かの縁で行くことになり
　一回目で側弯症みたいにすごい歪みがあると整えてもらい気を入れてもらい
痛みが10→5になり
　二回目で右鎖骨が浮き上がっていると整えてもらったら
首元のチクッとしていたが消え
痛みが5→0になりました

　ネットで調べたら胸鎖関節亜脱臼っていうのが近いのかな？と。

バイク事故でミラー同士が引っかかり引きづられたときに
鎖骨が中途半端に脱臼までいかずに､､､

　むちうちも当初はあったかもしれないけど
むちうちは治ったのに痛みが引かなかったのは鎖骨にあったのかなと
今更ですが思っています。

事故当初の半年前は不定愁訴（不眠、食欲不振、歯痛、背中痛、痒み、焦燥感、全身倦怠感）
　これは鎖骨がズレるだけではなりませんよね？だからむちうちもあったのだろうと。

ここ最近の３ヶ月からは首肩腕が凝り固まり、痛みを出す症状でしたが鎖骨を調整だけでピタッと止まりましたこんなことってあるんですかね､､､

むちうちだと申告していたから治療家の皆さんは首を主にみていたので
見つかりませんでしたが、気功師さんは鎖骨にまできているなと
肩を触りながら当てて？くれました。

狐につままれたような嘘みたいな話です。

ここ一ヶ月前に腱板損傷を疑い、肩腕のmriとりにいった整形外科には頚椎症だからとリリカを勧められ
何か違うと飲まなくて本当によかったです。

40年の鍼師にもむちうちの身体ではないといわれ、原因は首以外だと必死で探していましたが

いろいろしましたが諦めなくてよかったです。
　本当に一生この体かと絶望し、死を考えてしまうほどの痛みに挫けそうでしたがさてつさんが馬鹿にせずに真剣に回答してもらい心支えられました。

本当にありがとうございました！！

誰かの参考になればと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 21:41:34.94

結局、気功師が劇的に治したのか。
すごい気功師もいるもんだ。
すごいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 21:46:13.01

こういうケースがあるから、資格無用論も出てくるね。
有資格者が治せてない事実があって気功整体師が治している。
難しいとこだ。

しかし俺はさてつではないが、おめでとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 22:14:54.88

ストーリーが出来すぎてる感が否めないが、
整体師・気功師の巧妙なステマかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 22:20:56.86

>>238
いや彼はかなり真剣に長く相談してたよ。
これはほんとだと思う。
これはさてつのコメントがいるな。
０に２回でなったんだもの。
すごいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 23:20:46.33

>>234
もしかして免許保有証のこと？
はり師きゅう師の免許証とは別物だよ
免許証を持ってることの証明証だから
持ちたい人は申請して持つというもの
出張治療やトレーナー活動とかで治療院以外で
施術することが多い人は持っておくと無難と思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/05(日) 23:20:58.11

気功だかなんだか知らないが治療は原因に気づけるかどうかだよな。鍼だろうがなんだろうが有資格者の方が知識深い率が高いってだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 00:46:37.87

死を考えるほどの痛みを気功師が完治させたことは考えさせられるな。
側弯を矯正して、気をいれて、鎖骨を調整して治す、って資格試験の外だな。
センスなのかな。
痛みの受容なんていってたんだが、奇跡的治癒だよな。
事実だからやはりすごい。
でも救われた人は嬉しいだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 07:44:12.89

>>230

今後は鍼灸適応疾患が、病院に行ったけど特に症状はなく軽度の異常が残っている場合
にだんだん限定されてくる世の流れだね。それ辛いわ。

病院に行ったけど特に異常のない人間が鍼灸をチョイスするかどうかという問題
になってくる。時間とコストを贅沢に抱えている人間がマーケティング
対象者になるのか？
それムリゲーっていうんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 07:45:17.83

上の誤字訂正

>病院に行ったけど特に症状はなく
ではなく「病院に行ったけど特に異常はなく」になおしてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 08:48:54.64

鍼灸適応疾患は病院に行ったけど治らない人にだんだん限定されてくる。

だから、病院でどのような考えのもと治療が行われているかを知っておくことは重要だが病院と同じように
患者を診ていたら鍼灸の存在意味がないし治せないんだな。

本来「気の使い手」のエキスパートであるはずの鍼灸師が医師の追っかけ路線で患者を診ているのは嘆かわしいことだ。

結果、無資格の気功師に負けるのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 10:24:45.09

>>245

病院に行ったけど治らないでなおかつ病院で異常なしと診断された人ね。
その人たちが鍼灸をチョイスするかどうかという問題とその人たちに対応できる器量
をこの業界の人たちが持ち合わせているかどうかという問題。

解決するか？ムリゲーじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 12:36:34.51

>>225

業界内の人間から見るとこの業界「自分次第」なんだよね。
そうしとかないと都合が悪い人間もいるんだろ。

外から見ると例えば受療率だとか、養成校無試験全入状況だとか大学偏差値30程度とかを鑑みると、
業界全体に大きな問題があるとなる。
言い方を変えると、社会通念は業界全体に問題ありという認識。
だから若い人はいってこないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 14:10:57.00

>>247
君は会に入って、全体のためにボランテァや市民の集いみたいな催しみたいなので着実に活動してるの。
会費払ってるだけじゃだめで、そういう普及活動のために寄付とかしてますか。
ここでいうのは簡単だけど地道に取り組んでる人もいます。
そういうことをやらないと批判だけってないからやってるとは思う。

でも俺も鍼灸師は個人だろうなとも思う。
なぜならこの業界全体が乱立で増えすぎて、激しい競争で、日本経済も悪いときてる。
飽和状態の上に、鍼灸は好きだという人は限定されるし、保険も弱い。
多すぎるのが一番。
鍼灸整骨院がやはり強い。
もう開業鍼灸院のみは個人の能力しかないでしょう。

君が積極的に鍼灸の啓蒙活動とかがんばってる人んさら尊敬はする。
確かにやってる人はいる。
俺は会費のみのほうだから批判はできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 14:25:02.71

２４８
これはスレチだな。

しかし俺も相談者の切実な苦しみを読んでたから、それがたった２回の気功で完治したんだから、世間は広いな。
理論がどうであれ長期に死を考えるほどの苦しみがたった２回で治った事実はすごい。
難病で、民間療法に走る人がたえない理由もここにあるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 14:41:51.79

>>246

鍼灸師がムリゲーと言ってれば整体師や気功師のところに行くだけだ。

>>247

もともと医療制度の外にある資格なんだから問題があって当たり前。

その代わり、すべて自己責任だがそれらを補って余りある自由さとやりがいがある。

問題のほうに意識が行く奴は鍼灸師には向かない、問題のほとんどは鍼灸師には解決できないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 15:14:14.17

ねえねえ、
なんかもぐさの下にキウイしいてドヤ顔な鍼灸師見たけどw
あれ、デザートでも作んの？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 15:47:08.93

235です、

調べてみたら胸鎖関節亜脱臼が近いのかなと思いました（痛みが出だしたら鎖骨押さえると落ち着く）

これはこれで脱臼ではないので
靱帯が伸びているということで、
治療って
整形外科では難しいですし、
整骨院でも伸びてるのは難しいですよね、
胸鎖関節の亜脱臼は珍しいとかで。

どんな治療方法がいいのでしょうか？

テーピングとかでも一時しのぎですよね､､､

治ってないですね､､､一発で治ったというのは言い過ぎましたが
原因が、わかりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 17:23:18.45

>>248

その理屈だと子供は大人の社会を批判できないことになるね。大人が間違っている
ことをしたとしても。

批判の是非はその人の立場で判断するのではなく、批判の内容自体を吟味するのが
社会人としての行動様式なんじゃない？
まぁそれが許されない閉じられた社会だから衰退してるんだろうけどね。

とくに５chなんだから実際のところ相手が何をしている人かわからないんだし、
批判の内容自体を吟味する以外にないでしょうに。
それで、批判内容自体は真っ当なこと言ってるよ。これは。
何も間違っていないどころかおっしゃる通り状態。

個人に問題があるか業界に問題があるか白黒つけようとするから問題あるんだよ。
双方ともに問題があるの。
現実社会であれば、鍼灸の啓蒙も立派なことだけど業界のことを正面切って
批判できる人間がいたら、俺はそういった人間のほうが立派だと思う。

今の段階は周囲を啓蒙するんじゃなく業界自身を啓蒙する必要があるように思えるよ。じゃなきゃ周りも変わらないだろうね。
この辺は自己責任論者と意見の一致をみるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 18:46:09.10

>>253

批判の内容を吟味されてはまずいんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 20:39:54.96

>>254
受領率を上げるというならやはり具体的に君自身も社会に働きかけないとだめだ。
偏差値も鍼灸師の価値が経済的にも社会的にも客観的に評価されないと作為では上がらない。
ただもう俺も含めて多くの鍼灸師は自分の生活でいっぱい、いっぱいなんだ。
君は具体的にリーダーになって批判し業界を変えるように頑張って欲しい。
ここでいってもリスクもないが、意味もない。
開業鍼灸院はほんと君が思う以上に厳しいと思う。生活の問題が現にある。
偏差値を上げるのを待ってたら生きていけない。
でもスレチだぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 20:46:27.12

>>255
自己責任ではない。
規制緩和による類似の職を含めた乱立にすべてがある。

今後、君らの活躍によるが、開業の鍼灸師がとてもいいという時代は困難だと思う。
君は生活の問題はない程度にやれてるようだが、そういう人に学術でも、経営でも、啓蒙でも、批判でもがんばって欲しい。
お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/06(月) 20:47:59.15

２５６→>>254
期待してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 12:33:08.66

生活が苦しいからといって、情弱老人を騙くらかすな
全員がどうかは知らんが、俺の知ってる奴はね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 14:37:15.88

癌とか精神疾患って完全に越権行為。
鍼灸マッサージ師の本分を忘れるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 19:11:54.75

自宅で治療しているところに行ってるんだけど治療中に子供が部屋に入ってくるのが嫌でそれを伝えても良いのか迷ってる
そういうのを言ったら嫌がられるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 20:17:53.83

子供の立場からしたら、
子供が部屋に入ってくるんじゃなくて、君がその家の中に入っていってるんじゃないの？
親の立場で考えると、自分の一番の元気の源ってなんだろう？鍼灸治療かな？

そこを前提の上でそれでも伝えたほうがいいと思ったら、
入ってきてはダメな理由とともに伝えたらいいよ。ちなみになんで嫌なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 21:37:00.46

>>260
治療室の満足度と子供による不快感のどちらを取るかだよね。

施術者は子供が入らないように配慮するのが常識だ、特別の事情がある場合は
次元に伝えておくべきだね。

生活雑音としての子供の声がたまに聞こえる程度が限度ではないだろうか。
むさい中年オヤジのワンマン治療室なら女性患者には安心感を与えるかもしれない。

不快感のほうが大きいなら伝えないでやめる。

満足度のほうが大きいなら我慢する。

常識的な配慮ができてないので、伝えて治療を続ける選択肢はないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 21:45:48.93

>>260
気が利かないところだね、伝えていいよ
小さなお子さんが近くにいるとどうも緊張してしまってとか適当なこと言えばいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 22:50:23.69

>>260
施術所の開設の決まりとしては生活空間とは別の部屋となってる
治療室としてる部屋に子どもが親に用事があって入ってくるのか
決まりを守らず生活空間（居間とか）にベッドを置いて治療室としてるのか
前者なら入らずともノックとかで親を呼べば良いだろうし
伝えて嫌がるような鍼灸師なら別の治療院を探したほうがいいかも
後者なら伝えても意味なさそうだけど
ダメ元で伝えてダメなら別の治療院を探したほうがいいかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 00:31:13.21

俺はちょっと考えられないわ。

2020/01/08(水) 00:35:15.47

>>235>>252
とりあえず、全部ゼロじゃないにしろ、痛みが軽くなったようで何より。

>調べてみたら胸鎖関節亜脱臼が近いのかなと思いました（痛みが出だしたら鎖骨押さえると落ち着く）
病名が正しいとか正しくないとかは別として、鎖骨を押さえたら楽になる、っていうことはあっても全然おかしくないです。

胸鎖関節の亜脱臼が珍しいというのは、逆に転倒とかで鎖骨に外力が強く掛かると脱臼より先に鎖骨がポキッと折れる方が多いからかと。

それとトリガーポイントの所でも書いたと思いますが、病名が先にあって治す、っていう訳じゃなくて
もうバイクでスッ転んで全身あちこちぶつけてる訳ですから、ムチウチ、頚椎の捻挫だけじゃなく
肩やら膝腰とかあちこち多少の異常はあってもおかしくないです。

亜脱臼っていうのはざっくり言えば脱臼(関節面が完全に不連続)ではなく、不完全な脱臼という意味以上はないですし
検査をすれば亜脱臼だと分かっても、そこの部分断裂してルーズになった靭帯を
外科的に縫い合わせてキツく絞める手術をするとしたら、その手術の侵襲と症状の出方のどっちを取るか、っていう天秤になるでしょう。

対処としては外科的と保存的なものにまず大きく分かれますが、
こればかりはリアルに診ないと分からなかったり、あとは手術するとしたら整形外科の医師のスタンスに依ると思います。

慢性痛にさせないという意味ではある程度の時期で手術できるものであれば外科的に治療することも視野に入れて
でも、痛みが多少気になる、
が自分で押さえたり何らかの治療を受けたら楽になる、というならそれで経過を見るのも一つでしょう。

もう事故から半年くらい経ってるので、あと半年くらい様子みて、それでもその痛みが長引くとかなら外科的な処置を考えてもいいかも知れません。

「後医は名医」という格言がありますが、骨ﾎﾟｷの治療も(逆切れはどうかと思うが)無駄では無かったと思います。
交通事故の外傷は病名なんたらよりも実際にどうなるか人によって様々だし
片っ端から触ったり弄らないと分からない事が多いですし。

「胸鎖関節が全ての原因だった」というよりは、あちこち異常があって、一つ一つ解消していってそこにアプローチしたら治った、という捉え方の方がいいかと思います。

別に無資格有資格がどーのこーのという事ではなくて、今後、まぁそれだけの痛みが続いてたら多少の古傷の痛みとか出たときに
「これが原因だから！」とそれに拘ることなく、症状の出方で先入観持つことなくあれこれ考えた方が良いかも知れませんし。

ちょっと文章が前後しますが、鎖骨や胸骨なんかは頭から首の頚椎からの筋肉が停止してます。
逆に言うと、首と繋がって、しかも呼吸とか腕の動きで胸骨や鎖骨が動くので、脛の骨折や膝の脱臼と違って固定が難しく治療に困難をきたします。

それと伸びた(部分断裂した)靭帯は時間的に既に断面が固まってある意味治ってるので、
今から固定して断裂の自然治癒というのを考えるには時期的にちょっと遅いかなぁ、と。

靭帯が伸びると言いますが、布のガムテープを指でちぎるのに、半分千切れて半分繋がった状態に近いかと。
そんで関節の動く範囲が広がって鎖骨がややルーズになりすぎて首の筋肉やら肩やら痛みが出たり。

なので、今後は首周りの筋肉へのアプローチと胸鎖関節の固定というのが考えうる方針かと。

まぁあんまり先の事を言うと不安にさせるかもですが、まずは一段落したようなので
残りの多少の違和感はそれはそれとしてちょこちょこケアして、それが1年2年続いて日常生活に支障を来すなら外科的なアプローチも考えて、というような感じで。

お大事に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 00:51:54.40

俺は今の気功整体師の治療を気長に継続する方がいいと思うんだけど。
なぜならあれほど苦しんだ疼痛が一時にせよ０に改善されたんだから。
一応、整形で鎖骨周囲のレントゲンとか検査してもらうのはいいと思うけれど。
気功整体師のアプローチがどのようなものか分からないけど、劇的ないい変化を残したのは事実だから。
これはすごいことだから迷わず、信頼することも大事じゃないかな。
信頼できる先生に信頼して安心するって効果があると思う。

治療室を子供がうろちょろしたら俺は叱るな。
やはり衛生とか、緊張感があるべきかな。
医療だ、っていうならそうなんじゃない。
でも子供がうろうろしてるようなキャラの鍼灸院もなごんでいいのかもしれないけど。

2020/01/08(水) 01:04:28.11

>>239>>241
上にも書いたが単独の「原因→結果」モデル単独では説明できない外傷
あとは後医は名医、っていうので、外傷に限らずこういう経験はムチウチだけでなく鍼灸師なら必ずあるはず。

それを「鍼灸スゴい」とか「俺スゴい」と単純に「三た」療法的に考えるのか
皆さんに受けの悪いw、確率統計的に色んな治療やってみなけりゃ分からない、
とあちこち触ってやった結果、少しずつ絞れていったと考えるか。

そこがまず「鍼灸あん摩」が似非科学にされない大事な部分と思う。

カイロだって「ポキッ」ってなったら難聴治った、ってのが最初なんでしょ？
アメリカだからそれを奇蹟とせずに合理的に理論を積み上げて体系化して国家資格になってる。

>>243>>245
>鍼灸適応疾患は病院に行ったけど治らない人にだんだん限定されてくる。
もう昭和の終わりからそうなって来ていて、ただ病院の「東洋医学外来」みたいに病院、医学の一分野になってきてる、って考えた方が良くね？と思うけど。

医師が上とか勝ち負けじゃなく、診るのは「生活する人としての患者さん」でしょ？
なんでそこで勝ち負けとか出てくるのさ。

0or1で考えるから「俺が俺が」になるんで、患者と同じように医学の中で鍼灸が得意なもの、
現代医学的なアプローチが壮行するもの、それぞれに得意不得意ってあるじゃん。

科学的にはナンセンスな「気血水」でもそういう東洋医学の概念の方が全身診るのに効率いいケースもある
ならそういうのは東洋医学で、結核やら百日咳やら現代医学の方が確実だし早く治るならそっちで、別におかしくなくね？学問的には。

それと経営の話はまた別次元でさ、でも経営と医学もまた01で離せないのも分かるけど
そこのさじ加減というかそこそこに中庸を取って、って言うのが東洋医学的じゃねーのかなぁ。

病院で特に異常がないけど症状があって、って肩こり腰痛や不定愁訴って昔からあんじゃん。
不定愁訴って言うか、自律神経失調症まぁカッコよく言えば心身症？なんかは今でも鍼の得意領域だと思うけどなぁ。

病院でも鎮痛剤やらSSRIやらそのくらいしか薬ないし、自律神経失調症の薬ってこれって決まったもの無いけど
鍼灸や漢方なんかまだまだ出来ること沢山あるでしょ。

なんか直ぐに「難病には～」とかそっちに走るのが富士山でならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 01:05:42.23

整形外科の大きいとこで、胸鎖関節を精査してもらうのはいいんだろうな。
痛みが止まる動作もやってみて診察を受けるとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 01:12:48.94

しかし動画とか見てると、整体なんかでも、心理療法は語るし、サプリや栄養療法も語るし、すごい時代になったな。

俺は漢方薬って患者としてもすごくいいと思う。

また内科疾患なんかは薬物療法の進歩で普通の鍼灸師なんかの出番は狭くなってるのは確か。

それとＯＡとかでも関節内注射されるとさわりにくい。
さてつさんに真面目な質問だけど、膝の関節内注射してる患者さんに鍼灸しますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 01:18:35.81

>>不定愁訴って言うか、自律神経失調症まぁカッコよく言えば心身症？なんかは今でも鍼の得意領域だと思うけどなぁ。

その鍼の得意な領域含めて受療率4パーセントの原因は何だと思われますか？

2020/01/08(水) 01:32:00.26

スレ違いは承知だが、スレの流れとマルチポストの方が嫌なので書くけど
マクロ、ミクロで考えたら鍼灸の業界としてなんかしてくれないと困るのがマクロな施策で、個々の鍼灸師が出来るのがミクロな働きかけ。

んで、鍼灸の業界というか各師会に俺が批判的なのはマクロでやることミクロでやることをなんかゴッチャに全部やろうとして何してるか分からんから言ってたのよね。
でもまぁこれはここで言っても仕方ないので、置いといて、と。

そんでミクロに俺らが出来ることって実際に患者さんを治療してる中での会話で「鍼灸こんな症状あんな症状出来ますよ」って言うとか
それとやっぱ自分自身が勉強してロジックと知識をアップデートすることじゃねーかなー。

蒸し返す訳ではあるんだが、フルの鑑別診断の感度特異度と鍼でフル含めたカゼの症状の効果にはあんまり相関はない。
フルの鑑別診断が高まると著効するのはフルに特異的な坑インフル薬が効率的に使えるから。

逆にフルの治療なんぞ放ったらかしでいい患者には耐性菌の問題で坑インフル薬の投与ってどーなのか問題あるし
自分は自院でフルの感染症を扱いたくない、扱える環境にない、あるいは自身や知識がないというなら無理強いはしないし。

けど「ちょっと鼻水でるんだけどー」とか「なんか喉痛くてカゼひきそう」みたいのは他の愁訴と合わせてやってみたらいいし、
ってゆーか、四診合算でそういうのも含めて証立てしなきゃいけないもんじゃね？

キウイの上に艾置いて、ってのは気持ちよく出来たらそりゃﾄﾞﾔ顔出来るよ。
だって俺が鍼灸学校の時にキュウリでやったら水気多くて全然気持ちよく無かったもんw
でもカゼっぽくて風寒の邪が、っていうなら鍼より灸の方がいいかも知れない訳だし。

新患を増やして受療率を上げる事も大事だけど、既存の患者さんに効かないと思う症状も適応と知って貰って治療することもミクロな取り組みだけど
体験に基づく、口コミともちょっと違うけどそういうアナウンスって大きいと思うけどなぁ。

東洋医学的に言えば養生法として患者さんに話をするとか、医療面接的に関係ないような事でも話を聞き出してそれに対応していくとか。

柔整持ちだからという思い込みは良くないとは思うけど、なんか病院で特に異常ないような古典的な不定愁訴に自ら壁を作ってる感をこのスレでも感じる。
もしくは東洋理論こじらせてなんかオカルトっぽくなってるか。

2020/01/08(水) 03:00:17.16

>>270
レス書いたけど吸い込まれた(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

ダブらないと思うけど、関節内注射(ヒアルロン酸)の患者さんに鍼やるよ。
特に昨日今日したとかで整形の注射の有害事象とゴッチャになるとか無ければ。

関節内刺鍼はしないけど、血海梁丘とか内外膝眼とか。

>>271
分からん。
というか一因に絞って言い切りたいんだろうけど、複合要因だねぇ。

一応今までのアンケ調査とかもあんだけど
ttp://www.ahaki.or.jp/research/research.html
2019年の医道の日本の調査みると、リラクゼーションとかの方は市場規模伸ばしてる、っつーと
俺が今まで思ってたより鍼灸が治療、医療にシフトし過ぎたのか、ってのは一つ思う。

鍼やっぱり怖いって言う人多いもん。
いくら患者さんの口コミとか家族が言ってもダメ。
まぁそこの層にアプローチしても効率悪いけど、リラクが伸びてる背景に
疲れてるけど鍼はなんか嫌、っていう層はあるよね。

あと相変わらずだけど、鍼灸だけ院の単価が高いのと。
これも、保険財政厳しいから保険の適応ってのはちょっと方向違うけど
リラクにお金払って鍼灸怖くない、っていう層を取り込むか、っていうのも一つのアプローチなのかなぁ。

ただ、リラクの業界と食い合いになると事業規模から不利だよね。
パイの奪い合いってよりはリラクゼーション的な要素を含めた鍼灸サービスの提供、っていう方向もアリかと。

このスレ的には「鍼灸師の人間性」とかの問題の方が賑わうかもだがw
ちょっとそこと違う部分への着眼も必要かも知れん。

リラクゼーションも古典的には「養生」や「未病治」に入るし、鍼灸の王道ではあるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 07:47:50.68

あーあ、いつもの真夜中の発作かよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 10:16:39.61

>>リラクゼーションも古典的には「養生」や「未病治」に入るし、鍼灸の王道ではあるんだし

リラクゼーションと比べて養生や未病治の観点からも社会から信頼を受けていない
ってことの裏返しなのかもしれません。
高校生が進学先に選ばないのも同じ理由なのかもしれませんね。
信頼を置かれていないのかもしれない。

詰めて考えると、信頼されないのはなぜなのかって問題なのかなぁと感じます。