鍼灸マッサージ質問相談室パート13
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鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２． １に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。 さてつ、特定されるようなこと書いてるけど身バレしてもいいと開き直ったの？ ぬぉおおお今度は掃除機が変になったぁあああー(ﾟдﾟ )
>>118
んにゃ。
一応、自分でググってチェックはしてる。
あと鍼灸師のおまいらも信用してるし。
料金体系だの経営ノウハウって程じゃないけど近所に鍼灸院出来たら困るけど、俺が知ってることで参考になって鍼灸院全体が少しでも残ればいいし。
何もしなくても鍼灸接骨院とかボコボコ出来てる(´・_・`)
そういや、80代高齢のおばあちゃん、最初左足の疼痛にて来院、整形ではどうにも痛み収まらなかったのが消えてﾖｶﾀ( ´∀｀)と思ったら
庇ってたせいか今度は右足が痛いというか起床時に動きが悪く辛い、鍼でなんとかやってるけど著効せず。
んで、もう耐えられなくて近所の整体に行ったらパキポキやられて、不思議と治った (ﾟ∀ﾟ)と。
上の話題じゃないけど、地味に悔しい(´・_・`)
ただ、80代にカイロやるとは相当なベテランだなぁとは思ったけど、そこの治療院、なぜかあんまり広告とか出してないんだよね。
1階でドアとかも中全く見えないし、以前は看板と電話番号だけの俺でも入りにくいような感じの。
出張メインって訳でもないし、不思議。
ブラックジャック的ななんかモグリの名医か？とか思ったりw >>119
いやそりゃ整体で治った訳でなく、
鍼が効果あった最初の痛みが消えたから、その次の痛みを脳が認知した。
その痛みは一時的なもので何もしなくても時間経てば消えたもの。
強い痛みは、それより弱い痛みに常にマスクをかけている。治療してりゃあちこち色々な所が痛くなるのはこのことによる。 脳の認知を意識しないと痛みの治療なんてできんよ。
麻酔薬で鎮痛すれば脳の認知をごまかせるやろ
ブロック注射の理論やで。
勿論誤魔化されない人多し >>119
ごめん。特定しちゃった(ﾃﾍﾍﾟﾛ
けっこうすぐわかったから気をつけたほうがいいよ 俺はがち文系だ。
しかし詳細に検討すると、
英語もほとんどできない、ましてフランス語もドイツ語も中国語も。
法学も六法も読んでない、まして商学、経営学は我が院の状況をみれば全くだめと証明できる。六法って人間のやりそうな悪いことを書き並べてるんだろ。
投資のゼミが昨今はあるらしいが、俺にとっては投資といえば宝くじか。
しかももったいないから買ってない。
経済学も政治学ももううんざりだ。嫌な世の中だ。
ということは俺はガチアホ系ってことだ。 >>120
それは最初から意識して健側も治療してた。
なので途中出た痛みはクリアしたんだけど、起床時の「動きの悪さ(痛くはない)」ってのがね。
別の患者さんでも痛みもシビレもないけど動きが悪いってケースでちょっと今詰んでるのある。
>>122
着払いでいいから掃除機送って（＾ω＾）
着払いでいいから掃除機送って（＾ω＾）
でも指摘ｱﾘｶﾞﾄ。
一応、このスレに書く内容も身バレしても迷惑かからんように書いてるけど、ネットってよくも悪くもスゴいよね。
このネットを上手く生かせれば鍼灸業界の認知度も上がると思うが、YouTuberとかも出遅れ感あるしなぁ
整体とか美容鍼灸の方は個々から広まって団体が出来て、っていう流れあるけど鍼灸の方は分裂してばっか。
まぁ、ベースとなる96%に「なんで受療しないか？」の調査から地味に始めるしか無いんだろうけどなぁ
認知度が低いというのは無いと思うし。 あ、ただ身バレよりも半額ベン・トーを狙ってるのが患者さんにバレる方が困るw
てか最近、半額にならず30%引きでちょっと渋いんだよなぁ
お客さんも以前なら一人暮らしのリーマンとか、たまたまその時間に居たとかだったのが
最近は結構おば様とか半額狙いで来てる人も多い感じ。
そういう所見てても、少しずつ世間の景気の閉塞感とかは感じる。
男性リーマンの肩こり腰痛とかホントに減ったもんなぁ 体に気を付けろという仕事なんだから、添加物てんこ盛りの半額弁当とかやめて質素でも自炊しなよｗ
あとリーマンはリラクに来てるで >>126
うっ、それを言われると…
でもﾏﾏｿの看病というか介護とあと今週は抜歯後の残根処理に歯医者行ったら歯根膜癒着してて
プリン生活れす／(^o^)＼
まぁリーマンはそっち行くよなぁ
ただリラク系は元々多かったからウチは「治療」っての強く打ち出して差別化はかってたから仕方ないけど。 まぁ化調の話は置いといて、いやね、アレルギーなんか大量暴露で発症する←これは分かる
生まれつき食べ物アレルギーがある←母体とも血液は遮断されてるし何で？
って思ったけど、ちょうど今の生まれつきアレルギー持ちのお母さん世代ってカップラーメン出始めの頃でしょ？
「おまいら添加物食ってると四十で死ぬぞ」なんて言われたけど、特に俺らの世代でガンの罹患率が上がってないのとか
福島の放射状の食品でも「いや30越したらあれ食っても変わらないレベル、むしろメタボの方がよっぽど悪い」っての聞くと
自分の健康とかより次世代の異常に繋がってるのかなぁ、とふと思った。
小麦入った石鹸でアレルギー出たのとか、皮膚科医の中では相当驚きだった、って話聞いたな。
今まで皮膚は排泄器官だ、むしろ貼り薬なんか如何に吸収させるか考えてたのに
たかが石鹸に小麦が入った程度で体内に侵入してアレルギー反応起こした、って。
確かに鍼灸師の生理学の教科書では皮膚は吸収しないと書いてたかと。
ちょうど昨日ネット見てたら海外のベビーオイルにナッツ由来の成分が入ってて、それを使ってた子供にナッツアレルギーが多い、
逆に普通にナッツを食べてた子供はなりにくい、これは経口慣用句と言って同じアレルゲンでも経口摂取したものにはなんちゃらで
それで舌下免疫療法が効果あるのでは、とか書いてた。 >>129
母体が薬で汚染されてるから、子供も汚染されて産まれてきて、薬が必要
みたいな、人類が薬屋の手のひらで転がされてるという解釈でOKかしら
(´･ω･`) 手荒れの人が鯖とかさわりまくっててアレルギーになった、
口紅塗り続けててコチニール色素のアレルギーになった、
なんて話は聞くので刺激が続くとやはり発症しやすいんでしょうね
その手のサイトを調べると、食べ物でもいくら自分が好きなものでも毎日は避けましょうとまで書かれてるところまである >>130
うんにゃ、俺はまだそこまで薬屋の陰謀論は信じてない。
ただ杉花粉に対しては、東国原が「杉をどうにかしようとしたら、そりゃ色んな所からあれやらこれやら、もう言えないですけど」ってあったから
まぁそういうのはあんのかもなーとか。
食べ物って、半分流行りとかそういうのもあるでしょ？
ヴィーガンに対して農家が「ヴィーガンの人の夢ぶっ壊しちゃうようで悪いけど、
俺農家やってるけど畑や田んぼ作ってる時点で原生生物大量虐殺してるからね。自然ぶっ壊さないと野菜って作れないからね。
農業って「手前ぇらの都合など知らんわ、俺が食いたいもん植えるから都合の悪い奴らは●ね!!」ていう職業だからね。」
って言ってたり。そらそうだ。
化調も酷いのになると「工場で精製された塩は塩化ナトリウムで毒です！海塩などの天然の塩を！」って海の塩も塩化ナトリウムだっちゅーの。
>>131
俺の友達の香木屋(お香の元の香木ね)の若旦那が香木アレルギーだったw
テニスのジョコビッチが小麦アレルギーってのも実家がピザ屋で大量暴露が要因なのは確実。
あと一時トンでも扱いされてた寄生虫博士の藤田氏の衛生学説も要因としてあんだろう。
寄生虫に反応するigE抗体とアレルギー反応を起こすIgE抗体が同じなのもあるし。
ただ、どちらも生まれた後の話としては昔から仮説だけど、生まれつきアレルギーってのはちょっと異常だよね。
生まれつきのアトピーも大変だけど、あれはまだ遺伝子の関係でなるとかもあるし。 ああそうですね、たしかに生まれつきが増えてる？気がするのは……
化学物質etc.によって気がつかないレベルで遺伝子に傷がついてるとかですかね
それで子どもにも異常が起きやすくなってるとか
最近、小児白血病が増えてるらしいのはスマホやその類の電磁波が原因と考えられているみたいですが真実はどうなのやら 図書館の返却コーナーにあった「ツボがある本当の意味」と言う本の副題「経絡理論を根底から覆すツボの考えかた」につられて借りてみた。
一般書にしてはちょっと専門的だが鍼灸師ならすらすら読める。
〇「経絡は発見されたもの」だと思っているなら間違い、経絡は人体の仕組みを視覚化するために人体観察に基づいて誰かがデザインしたもの。
〇鯨灸は経絡を知らなくても正確なツボが取れれば治療が成立する、経絡を熟知していても正確なツボが取れなければ治療にならない。
〇「ツボは動く」と考えている鋪灸師がいます。臨床上は正解であってもツボの位置が一定でなければ、再現性を検証しようにもスタートできません。
再現性を主張しようと思うなら、ツボは固定点でなければなりません。
最後の三焦尿管説も含めていずれも賛否ありそうな内容だ。
買うほどでもないが本屋や図書館で見かけたら読んでみることを薦めます。 皆さんに質問です。
正確なツボをどのように取っていますか？ >>135
んなもん触診に決まってんじゃん
正確に言えばツボなんてものはない
経絡治療してる人には申し訳ないが >>135
基本見て触るけどそのツボ近くの身体に変化があると思われるところにとるかな。異常がある時だけツボが現れるなんて表現する人もいるね。
正確にいうとツボはあるよ。自分の考えを人に押し付けようという人には申し訳ないが あぁこれねって思う場合と、わからない場合がある
脈の変化でわかる場合もある 皆さんありがとう。
ツボの取り方は人それぞれ、正確なツボを定点で表すという発想は日本では不可能かもしれませんね。
ちなみに、私は邪気治療なので感知した邪気の感覚を保持した状態で望診をし、その感覚の変化を頼りにある程度当たり
を付けてから切診で治療点を定めているので、ツボを固定点で取ると言う事には違和感があります。 つづいての質問です。
鍼灸治療と言うのは患者が治療室に入ってきて「こんにちは」からはじまり「おつかれさま」で治療室を出るまでだと思います。
たいがい患者は来た時よりも帰る時の方が身体が楽になっていますが、治療の間患者はいつ変化したのでしょうか？ 変化なんてしてません受傷しただけです
刺激が脳につたわっただけです >>141
患者の症状はいつ変化したか？
と聞けば分かりやすいですかね。 >>133
小児白血病はちょっとがんセンターの資料見てみたけどそこまで増加してるっていうのは無かったね。
ただ、小児白血病の細かい分類はスゴイ増えてる。
もともと小児科はそれほど多くページ割いて勉強しないのもあるけど、大人と同じように早期発見早期治療で見つかる率が高いとか
あとは昔だったらやっぱり子供のガン、数駅となりに住んでたウチのカーちゃんの従姉妹？まぁ血縁は遠いけど親しくしてた人の長女が白血病で入院してたらしく
いまだにそこの入院してた病院の話ききたくないっていうくらい辛いことだから、以前は話題にならなかったってのもあるかもね。
今はある意味グリーフセラピーというかピアカウンセリングというか、ツイッターとかに載せちゃって区切りをつけるとかそういう人もいるっぽいし。
電磁波っていうか放射能はもう確実に悪影響あるけど、色々ニュース聞くだけでも福島在住以外の子供は他県の医大とかでガン検査してくれとか、元のデータの信ぴょう性から
あと放射能の一番怖いのは今生きてる人への影響よりも遺伝子に傷がついて次々世代くらいでどうなるかの方が怖いし。 >>134
＞〇「経絡は発見されたもの」だと思っているなら間違い、経絡は人体の仕組みを視覚化するために人体観察に基づいて誰かがデザインしたもの。
これはワカランね。神学論みたいなもんで、神様（便所の神様でも何でもいいけど）が最初から作ってたものなのか、あとから無理やり繋げたものなのか。
個人的には、ツボとか経絡って機能的な反応点が出たものだと思ってる。
生理学では「皮膚」っていうと上皮はずーっと頭から手足の先まで同じ組織が覆ってるとは書いてるものの、
例えば感覚、圧力なんかは片足で立てば足の裏に体重50㎏とかかかるよね？
でも、足の裏を50等分して1ヶ所に1㎏の力を掛けたら結構痛いと思う。
あと、禿げる時も頭皮って別にどっから何か違ってるとか生理学的にも解剖学的にも書いてないけど、彡⌒ミ
波平さんみたいに頭頂部は禿げても耳の上から後頭部は.髪あるよね(´；ω；｀)
それと、脳の中にある説はありそうな気がするなぁ。
古典的なペンフィールドの脳地図みたに運動野、感覚野それぞれ身体の部分に対応してるけど、ツボもそれに対応した部分があるのでは、と。
脳出血とか、あとはロボトミーなんかの古い人体実験とかでも人によって脳の機能的な部位って異なるでしょ？
当然、感覚野も異なる訳だからツボの位置も人によって違ったり、感覚野だけでなく脳の高次機能を考えたらその時の身体状況によって反応が出たり出なかったりしてもオカシクはない。
そういう仮説を立てて研究してた先生もいたし、全日本鍼灸学会でもそういう研究の紹介あるけど、残念ながらｆMRIとか脳波計とかだと解像度が低くて今の所分からないとか。
何でもかんでも脳の問題にしちゃうのは乱暴すぎるけど、ボンハン説みたいに器質的なものと考えると、まぁないだろうね。受容器と神経はあるけど、って感じで。
＞〇「ツボは動く」と考えている鋪灸師がいます。臨床上は正解であってもツボの位置が一定でなければ、再現性を検証しようにもスタートできません。
これも中医の方は割と定位で取ることが多く、日本では反応を触知してツボを取るというのが歴史的に多かったと聞く。
中医ではたい焼き療法というか入院患者さんとか同じ証の人を病室にズラーっと並べて同じ配穴で次々刺して行って、というやり方とかで、施術者も患者さんもツボを定位で取っていく方が効率がいいから、とか
日本の内科医みたいにカルテに定位でツボを書いておけば施術者が変わっても大体同じような治療が出来るから、とか聞いたことある。
対して日本はどこからかはワカランが大体1人の鍼灸師が1人の患者さんを相手にするのが多かったので、定位を基準として反応を捉えてそこをツボにしたとか。
あと中医の方は定位にツボを取って、得気を操作によって得る、鍼でツボに反応を起こす、大して日本の方はツボに反応がある所に鍼を刺して気を得る、という違いもあるとか聞いたことある。
ここら辺は自分が習った先生の流派というか、そういうのによって違うね。
俺は両方ともあると思うけど（否定する要素がない）ただ再現性を考えた時に自分がカルテに書いて忘れた頃にまた患者さんが来たとき「あれ、前にどこに鍼さしたっけ？」ってならない意味で定位で取ってる。
うる覚えなんだが、中国にはツボの辞典みたいのがあって、それには4千のツボが収載されているとか。
そこまでいくと、もうどっかしら名前のついたツボには当たるよね。それを上天柱と認識するか天柱が上に移動したと認識するかの問題で。 >>140
俺はもっと幅広く、おはようからお休みまでのライオンが毎日見守って、とりあえず愁訴が改善するまでの全体が治療だと思ってる。
なので実体験としても患者さんでも翌日気だるいとかあってその後ｽｷｰﾘしたとか言うこともあるし、長期的な治療プランで数か月単位で変化していくこともある。
ただ、恐らく質問の趣旨はそっちっていうよりも「いつ変化したの」ってトコだと思うが、これもケースによりけりだね。
例えば、腰痛みたいな痛みのものは、典型的なゲートコントロールや下行性疼痛抑制系とかで鍼をしてる間に変化するっていうのもあるし
カウンセリング的な視点で患者さんを診ると、ｲﾗｲﾗして来院したのが問診で傾聴してる内に表情がｽｷｰﾘして鍼する前に「なんだか話ただけで少し楽になりました」というカタルシス効果を目にすることもしょっちゅうある。
それから、個人的に恐らくこれはあんまり言われてないけど、影響デカいな、と思うのが「寝落ち」。
治療中とかに瞬間的に寝たり、まぁ思いっきり寝る人もいるけど、あれは完全に交感→副交感の切り替わり起きてるでしょ？
で、目が覚めた時に「あーｽｷｰﾘした( ´∀`)」とか言うこと多いし、マイクロスリープとか言うのかなぁ睡眠学の方では、学校でもやたらと眠いのにガクッと寝落ちした瞬間いきなり眠け吹っ飛んで頭がクリアになる、とかあるけど
鍼はあれを人為的に起こして身体の機能に変化を引き起こしてるのでは、とか。
翌日気だるい時も、「ちょっと寝ると取れることありますんでどうしても気になったらまぁ寝すぎない程度に2、30分寝て見て」って寝て貰うと取れること多い。
俺のイメージでは、逆に身体っていつも変化してて、自律神経だけでもやじろべえ的な交感、副交感の揺らぎも秒以下の単位で起こってるけど、それが大きく起こったのを認識した時に症状とか変化として感じる、っていう。
認知心理学とかになるのかな？授業は後ろでサボってて聞いてなかったが、人間の認知ってかなりいい加減なんで、言われて気付くとか結構テキトーだと思うよ。
鍼灸師ならまぁ治療中にお腹が鳴ったりすると「あぁ鍼の効果で腸管の蠕動運動が」とか思ったりするけど、それを言わなきゃ患者さんは「あれ、お腹でも空いてるのかな」程度にしか思わないとか、それを「鍼の反応で腸管が動いてますね」っていうとそうなのか、と思ったり。
あとは肩こりのエピソードで好きなの(前に書いたので略）みたいに「肩こり」という言葉を知ったら肩が凝るようになった白人さんの話とか。 ちょっとトイレ我慢しながら雨やむまでのモンブランプリン（今週は抜歯した関係で歯医者ﾀｿ公認のプリンウィーク（＾ω＾））の買い出しにだらだら書いたら駄文になったけど、ここら辺の仮設だけは一家言あるよ（ｷﾘｯ
あとは誰も提唱してないけど「情報学説」ってのを言いたい。
器質的→機能的→情報的なやり取り、がベースにあると。そんでそれの発現系みたいのが症状だったり。
ま、脳の中にツボがあるってのも研究してみたいけど、ｆMRIとか使えるの明治鍼灸大とかくらいしか無いし、誰かやってくれる他力本願だけどｗ
「いつ変化してるのか？」なんてのも面白い研究テーマかもね。
あ、そうそう思い出した、鍼灸学校の特別授業みたいので、サーモグラフィ持ってきて、合谷に鍼さして皮膚温がどう変化するかとかの実験したことあったわ。
鍼刺されるのは教員で俺が刺鍼役でやらせて貰ったけど、合谷に寫法っていうより抜き差し？みたいな感じでガシガシ鍼やったら交感優位になって皮膚温下がったの。
サーモグラフィだからリアルタイムで分かる。
逆に弱い刺激だと皮膚温が上がったり。
あと心拍数（いわゆるR-R間隔での心臓自律神経測定）を測る装置もあって、ゲキ門に刺鍼して（これも刺鍼は俺で被験者は同じグループの若い生徒ｺﾞﾒﾝあんときは）
細かく雀琢すると心拍数落ちる（r-r感覚延長）して、止めると心拍数戻る。
で、横にいた教員が「心地よい刺激だとこのように副交感が働いて・・・」って言ったけどあとで俺が「痛かった？」って聞いたら「うん、まぁ痛いっすよｗ」って言ってたがｗ
あー漏、もえ、けど今雨やんでるからいてくる(ﾟ∀ﾟ) 取穴って地図っていうかガイドだろう。
その周辺をさぐったら硬結、陥下は確実に指頭でとらえられるし、１ミリ以下の誤差でとらえられるよね。
圧痛はもっと明確だし。
まぁ俺はごく平凡なんで当たり前のことしか書けないけど、明確な反応を指頭でとらえられるよね。
そこを使うしか考えられない。
遠隔でも特効決の施灸なんかすると狙ってる患部に響くっていう経験はよくあるよね。
それは効いてるだと思う。
＞あとは肩こりのエピソードで好きなの(前に書いたので略）みたいに「肩こり」という言葉を知ったら肩が凝るようになった白人さんの話とか。
ドクター伊良部に、留守中、たばこによる出火への強迫観念の患者さんにたばこを止めれば治るかという患者さんにガスだって危ないよって言うんだ。
ちょっと例が違うかな、話題提供。
しかし言葉の概念を与えることで体の変化を起こすってことだな。
シャーマンとか使ってるんじゃないかな。
古典派でもなくて理論でなく、経験でしか語る力はないけど。
中国鍼は押手を使わないからまた違う。
合谷でも中国と日本、パルスを使う先生で全然、違うよね。 あれ、書きこんだら文章の構成がばらけた。
すみません。
中国鍼は押手を使わないから、１ミリ以内の正確な反応に刺鍼するということはないのかなと。
俺は鍼灸臨床のことを書くと平凡だよね。
不思議なことはよく分からないし、器用じゃないし、科学的にも語れない。
ま、初学者の人には汎用性はあるかな。 経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
そこにいろんな理論やストリーが付加された。
四柱推命も経験に基づいたデーターによる科学です、って読んだきがするな。
なんとでも説明ってできるな。
俺は全然、占いは信じないけど。
どっちかというと苦手だ。 ここは依存性があるね。
身体に悪くないし、参考にもなるとこもあるし、お金もかからないからまぁ、いいか。
ご迷惑かけます。
ヒル療法で好調だった栃の心も後半、膝が悪化して水がたまって、負けが続いた。
しかしなんとか１０勝して大関にカムバックした。
ヒル療法なんってって思ったけど、それなりの効果はあったみたい。
他の地療法、流派に俺なんかそんなの「効くのって先入観をもつけど、それが正解かどうか分からないなと思った。 >>150
ちょっと栃の心の状態に関して、誤解があると思う
場所中に水が溜まってしまい、たまりかねて水を抜いたら、力が入らなくなって立ち合いの鋭さがなくなって負けが続いた、
と本人は言ってたはず
抜くまでは調子よかったわけです 患者の症状はいつ変化したか？
と言う問いは、治療中いつのタイミングで鍼治療の効果を表したか,若しくは表し始めたかと言い換えることができると思います。
従来,鍼治療の効果は鍼を刺すことで効果が始まると考えられていたし、「鍼治療=鍼を刺すこと」で効果の検証等が考察されて来ました。
でも、鍼治療中いつ変化したかはケースバイケースとなると「鍼治療=鍼を刺すこと」とは言えなくなり、鍼治療の流れの中で効果を考え
なくてはならないと思います。
ところで、
>鍼する前に「なんだか話ただけで少し楽になりました」というカタルシス効果
これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？ >>147
学生の時に読んだ「文学部唯野教授」に(確か)出て来てなんかカッコいいなぁ、と思った
「現象は言葉によって切り取られる(ｷﾘｯ」っていうのが肩こりのエピソード聞いた時になんか頭に浮かんで
ソシュールだっけな？シニフィエとかシニフィアンとかだかあんだけど
その話ってのが経絡経穴とはなんぞや？とか東洋医学とはなんぞや？っていう話になんか俺的にハマるんだよね。
タバコの患者さんのケースもまた別の話題としてあるんだけど、肩こりのケースは東洋医学的(日本的？)に肩こりを考えて、っていう。
ま、ソシュールとか中二病全開の時に読んだから唯野教授の本以上は知らないw
>>152
お、なかなか良い質問ですねぇ(池上さん風に
そこを突っ込んでいくと、「じゃ鍼の効果って何よ、何と何を比べりゃいいの？」ってエビデンスの話になるんだが
なんか前スレでその話禁止って言われた(´・_・`)
ただ、俺が知る限り、そこを明確に定義して比較するような治験というか鍼のRCTの実験ガイドライン的なものは聞いたことない。
その前の質問のツボの取り方にしても同じで、鍼のRCTの論文とかでも偽針は真のツボの2cm横に取ったとか浅く刺したとか突っ込み所満載。
>これは鍼治療中に誘発されたものなので鍼治療の効果と考えて差し支えないでしょうか？
臨床的にNBM的に行うならカタルシス効果も広義の東洋医学的四診に入ってると思うし
同じ治療をするならまぁ敢えて西洋医学というか西洋的な心理学の知見も取り入れた方が治療効果上がんじゃね？と思うが
鍼灸師でカウンセラーの資格持ってるの少ないね。
研究としてならバイアスを考えて患者毎のバラツキを排除して比較したいので、何を目的に研究するかによって変わるよね。
例えば、合谷の生理学的なツボの反応(これももっと具体的に絞り混む必要あるけど)のみを研究で明らかにしたい場合は、
現在のエビデンスレベルとしては二重→単盲検のRCTが順に高いと決められてるので
被験者には何も話さず鍼だけを黙々と刺すという研究デザインっつーの？やり方になるし
ある疾患に対しての治療効果の測定という実際の治療をしながらの比較というと、うーん、難しいね、俺は込みと思うけど。
お薬のRCTではそこを含めてお薬を処方するお医者さんも真の薬か偽薬か分からないように二重盲検にしてやるけど。
だからお薬の場合は治験のフェーズとか色々決まり事があって厳しいみたいだし(さすがにお薬の治療の細かい所までは俺もチェックしてないが)
鍼の場合は、臨床的に比較した場合、例えば腰痛の治療効果について(これもかなりざっくりだが)とかなら
例えば、治療直後、1週間後、2週間後、3ヶ月後などのVASで比較した、とかそれこそ論文によってバラバラ。
ただ、EBMの為のRCTってのは臨床的に効果があるのかないのかハッキリさせたい訳だから
出来れば実際の治療の仕方に近い条件で効果を検討したいよね。
入院患者さんに毎日鍼をしたら鍼の方が有意に、明らかに効果があった、とか論文出されても
じゃあ俺らも毎日しなきゃ効果ないのか？ってのは役立たないし。
そこら辺は治験というかRCTをやる施設にも依存するから、大抵はクリニックの外来患者さんを対象に、とか
そんな感じで比較してる論文が多いかと。
それプラス、治験に参加する患者さんを集めて、更に偽の治療することもある説明をして同意を取らなきゃいけないから、なかなか日本では研究が進まない。
お薬の場合の治験は、大抵難病とかの治療薬で第Ⅱフェーズで安全性を確認しての藁をもすがむ状態でやること多いとか
お薬という形の処方で処方する医者もブラインド化されてるから多重施設でのRCTが組みやすい。
そういう細かい所を突っ込むと、んじゃそもそも鍼の効果ってRCTで比較すんの馴染まなくね？って思うんだけど
まぁそこは政治色というか、EBMとしてはエビデンスレベル決められてるからそうじゃないと医学としての根拠薄いよね、世間様を納得させる材料に乏しいよね、っていう。 こんなに長い文章を書く暇があったら
めるまがを出したらいいと思う。
ただ、誰も鍼マンのめるまがは読まない。
なぜか？自分のことしか書かないだろ？ そりゃ読まない。
君のところは、客が少ないだろう。この文章を読めばわかる。 ああ、そうそう
>経穴経絡っていうのも経験の集積に基いて構成された地図なんだろうな。
>そこにいろんな理論やストリーが付加された。
経験の集積から共通項を抜き出して、他にも当てはまんじゃね？と思って法則化したものが
いわゆる医学だったら解剖学、生理学だし、それを一般化して病気とは何かって決めたのが病理学とかなんたらとかベースは同じなんだと思う。
ただ、個人的に、それがそれこそシャーマニズムみたいにキリスト教ベースの西洋医学から考えたのか
鍼灸は仏教なのか儒教なのか良くワカランが、取り敢えずざっくり東洋思想ベースに考えたのかその違いなんだよね。
ある教員(Ph.d持ち)が酒飲みながら「何で医学に洋の東西があるんですか。同じ人間を診てるのに」って愚痴ってて、そん時は、はぁ、程度にしか思って無かったが今なら良く分かる。
なので今回ICD-11から西洋医学以外の伝統的医学も含めよう、という動きになったとか。
勝手な解釈としては現代医学というか西洋医学ってキリスト教ベース、つまり善悪二元論で考えるから
正常(=善)をまず決めて、そこから外れたら異常(=悪)、なので悪いのは良くする、異常値なら正常値にする、という発想が多い。
対して東洋医学って、まぁ陰陽も二元論じゃん？とか言ったらあれだけど
虚実どっちも良くない、まぁまぁ真ん中がいいんじゃね？っていう
善悪の真ん中に持ってくるっていう適当さが良い所でもあるし、逆に西洋思想ベースの現代医学に馴染みにくい。
あと中医と日本鍼灸の違いも、明治に日本の伝統医学をバッサリ切ってドイツ医学だけを医学とする！ってやったのとかの影響も。
だから、いわゆる俺らの東洋医学概論に出てくる邪気ってのは、それことソシュールじゃないけど
日本人なら「なんか気力ねーな」とか「元気なくね？」とかいう中で日常に使われて「気」って当たり前だから
それに対して「邪(よこしま)」って当たり前に感じるけど
これを「じゃ、トランプに、欧米人に説明してくれ」っていうと結構困るでそ？
今はどう訳してるかワカランけど、Qi(気の当て字)-energyとかenergy、エネルギーって書いてるのが本もあったけどエネルギーとも違うし。
エネルギッシュと元気とか気力があるとかちょっと違う。
spiritualとかsoulとも違うし、STAR WARS好きな人はforceを「気」と考えるの多いけど、スタートレック派な俺は何か違うし。
ある解剖学の先生が「解剖学には『口(クチ)』というものはないんじゃ。『口腔』はあるがな。『口腔』とは両側の頬と口唇とに囲まれた(以下云々)などはあるが、日本語では当たり前のこの『口』がな。
だから私はツボというものはあると思っておる。諸君らはどうかね？」とか話てたのが好きなエピソード。
最近は「気」とか東洋医学を全否定する医者や研究者は少なくなったが、いや、普通に元気、気力、気合いって使ってるじゃね？って。
ただ、これも「電話で貴方の邪気を祓います」までいくとそりゃねーだろ、と。
東洋医学で言う「気血津液」の「気」は外気功、内気功に分けたうちの内気功を示す、っていう話も聞いたことあるけど、外気功の方の気は、うーん、微妙。
>>139で
>ちなみに、私は邪気治療なので感知した邪気の感覚を保持した状態で望診をし、その感覚の変化を頼りにある程度当たり
っていうのも突っ込もうかどうか思案したんだが、「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし
まぁそういう臨床的な考えで結果として上手くハマってれば臨床家としては自由診療では否定されないものだし
現代医学でもsnapshot diagnosisって同じような事が診察診断学に出てくるんだよね。
もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。
もう中二病全開で書いたから、文章支離滅裂です、ｽｲﾏｾﾝ
ちょっとね、スマホで暇潰しに書きなぐりだから、あーこりゃ叩かれるな、とか思ったけどハッチャケてます（＾ω＾） >>154
えーメルマガ？
出したらもっと患者さん減るじゃん(´・_・`)
てか実際の患者さんにこんな事言わないよ
その反動かもなw
てかメルマガとか古すぎ。まぁ2ちゃんとか掲示板とかもっと古いんだがw
経営的にはブログもあんまりだね。
SNSでも微妙。
コンスタントにYouTuberで動画うpしたら集患できると思うが、動画の構成撮影編集で半日は持ってかれるんじゃね？
ただ、それも患者さん向けの一般的な話だと面白くない。
ツボとはなんぞや？、とか鍼治療とはなんぞや？なんて学生の頃に酒のツマミで語った経験とかあんじゃん。
俺より饒舌な連中なんか腐るほどいるだろ。
でもそこがまた面白い。 >>147
取穴地図論…う～ん、地図かぁ。あんまりピンとこないなぁ
と思ったけど、電車の路線図の方が分かりやすくね？
まぁ電車移動メインの所に住んでるからというのもあるかもだが。
銀河鉄道999の方がイメージしやすいか。
停車惑星毎に特徴があるのとか。
いくわよネジ
＿＿
| | オチゆーな
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/ゝ・__・） __√￣|＿
//＿π_〉 （ﾟДﾟ ）
ﾉﾉ∪ .| /＃￣ヽ
|￣|]＿_| ﾉ ＃ ヾ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ こいつの稚拙な文章は最初はわざとやってるのかと思ったが、こんな文章しか書けない程度の低い思考能力しかないんだと気付いた。
こいつを動かすのはただひたすら自己顕示欲、それは誰にでもあるが、それは普通はコントロールされ、スジが通るように話をまとめるもの。
なるべく伝わるように文章を書くのが普通だが、こいつにとって自己顕示欲を満たすのが最大の目的でそれが最優先だから聞きかじっただけの自分の中で咀嚼できていない専門用語を使いたがる。
それに加えて、こいつは右と言えば偉そうに見えるな、と思えば右、と言い、議論の中で左のほう宇賀偉そうに見えそう、と思えばあっさりすぐに左と言い始める。
一体どっちだ、と言われれば、ごにょごにょと幼稚園生なみの言い訳レスガ長文で帰ってきてみなウンザリしてあきらめて消えるか、「ガチ理系君」みたいな状態になり、結局うやむやになる。
しかし、そういう一貫性の無さに気付かない者にとってはあれこれ教えてくれるありがたい人ってことでこいつの稚拙な論者気取りが終わらない。 >>158
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>659
論理性が理解できないならレスしなくていいよ >>159
論理性が理解できないならレスしなくていいよ >>161
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>163
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>155
>「邪気治療」っていうのが何をもって言うのか曖昧だし
邪気についての考えは十人十色だけれども、私は以前は「気滞」今は単に「違和」と考えています。
「違和感」として「気の変動」を直接感知して試行錯誤して消失させるというシンプルな治療です。
気が安定している場所は感知できないけど、変動している場所は感知が可能です。
丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。
>もうこれ、東洋医学の望診そのものじゃんwっていう。
一般的に行われている望診は物理的な変化、色とか形を見て古代の先輩たりの経験を頼りに、気の変動を推定しています。
望診だけではなく四診すべてそれぞれの指標を基に気の変動を推定しているので精度を高めるために四診合算をするわけです。
望診については「始原東洋医学―潜象界からの診療」に詳しいのでぜひ体得して下さい。 さてつ君はマジで小学1年生の国語ドリルからやり直したほうが良いと思うよ >>165
同じことしか言えないならもう黙ってていいよ >>166
レスどうも。
参考にします。
>>169
俺もよくワカラン／(^o^)＼
ただ、個人的には「現代派」とか「古典派」って分けること自体ナンセンスだと思うんだよね。
理系と文系分けるのとおんなじで。
日本では明治に日本のそれまでの医学をバッサリ禁止したからギャップあるけど、それ以前は鍼灸もその時代時代の先端医療の一つだったわけっしょ？
まぁこれは都市伝説だけど、狙撃されたケネディ大統領の直接の死因は銃ではなく、
その後手当てに用いられた瀉血による大量出血のショック死だったと聞いたこともある。
ケネディの死因は別としてアメリカでも瀉血を行ってた時代もあったし
今でも正当な医療というか病院での瀉血もやってるみたいだし。
何が古典で何が現代派なのか。
ただまぁ、>>153-155辺りはたぶん直ぐには分からないと思うw
分かりやすく書けってったって、俺のガキの頃からの鍼を受けた経験とその後自分が興味を持った分野と
鍼灸学校で学んだり患者さんを治療した経験をまとめてダイジェストで書いたんだし。
まぁ俺はそんな高名な鍼灸師じゃないけど、後世に名を残すとなったら俺流の真髄みたいの書いた感じ。
一方的に持論を書いてるだけだ！って言われるけど、むしろ俺は他人の考え方とかやり方も聞きたいと思うけど、書いてくれる人少ないねぇ。
>>166の
>丁度、空気は感覚出来ないけど風のように移動すれば感覚出来るし、透明な水も波紋が立てば感覚出来るという理屈です。
なんか、なるほどなぁ、とかそういう方から考えた事はなかった、とか思ったし。 あぁ、「お前のダイジェストなんぞ要らんわ！」言われるかも知れないが
それはこの板とかで俺が駆け出しの頃に色々学んだお返しもある。
逆に2ちゃんしか無かった頃はもっとヘビーな論客が沢山いた。 気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？
たとえば、合谷だけの効果っていう発想は使えないという感じがする。金系に気が流れ出なければ合谷すら反応薄いわけで。 生身の身体を治療するのに、机上の空論の気なんてものにとらわれている以上いつまで経ってもオカルトそのものw そこで「気血津液」=「情報」学説ですよ
唯物論的鍼灸論はもう古い。
今回は3行です(ﾄﾞﾔ >>173
>気があるとすると東洋医学の理論使えるけど、これって検出出来ない存在だから、物質を操ろうとする西洋医学のベースに乗らなくねーか？
気は普通検出できないけど気を操作した結果、血液やリンパの流れの改善やそれによる身体変化として検出できるでしょ。
合谷に鍼を打った場合と、合谷の場所に鍼を刺した場合とは身体の変化は違います。
この辺の研究が進めば鍼の治効理論の解明につながると思います。 >>171
さてちゃん、それリンカーンだと思うよ。
あ、あげ足取るんじゃないけど。
これ前に俺どっかで書いた記憶があるもんで。
すまん。
俺はさてつのファンだ。
しかし信者ではない。まして檀家でも、氏子でもない。
もしかしたら店子だったかもしれない。 瀉血で死んだので有名なのはジョージ・ワシントンだろ
皆瀉血で死んでんのか？ >>173
そういう研究は台湾香港中国でいくらでもやってると思うぞ。
西洋医学というか科学の取扱い対象に「気」がない以上、溝が埋まらないって話しな。
物体として検出出来ない＝暫定的に存在しない、としか科学じゃ取り扱えないだろ？ >>173
「情報」そのものも出来ないよね。情報を伝達する物質は見つけられるけど。「気血津液」も同じものじゃないかというのが「情報学的仮説」
>>178も同様のことを言ってると思われ。
ネットしてる人ならイメージしやすいと思うけど。光ファイバーで伝えてる情報そのものは見えないけど、情報を伝達してる信号の光はピカピカ点滅して見える。
>>179
俺もね、一応うる覚えだからググったけど、リンカーンとかワシントンとかはｗｉｋｉレベルで引っかかんだよ。
けど、たしか俺が医道の日本とかの瀉血の記事で読んだのはＪＦＫもじゃないか？っていう都市伝説で。
まぁ歴史家じゃないんで誰がどーのという訳じゃないけど、そのくらい西洋医学でも今じゃトンでもと言われる治療が行われてたという。
しかも今でも多血症とかにも用いられてるし、ウンコちゃん療法とか画期的だったり1週回って舌下免疫療法なんて「身体を慣らす」だもんね。
鍼だってトンでもっぽく見えるけど、こんだけ長く続いて確実に効果を感じてるってことはエビがどうのこうの言ったってやっぱ何か説明できる科学的理論はあんだよ。 >>183
おお。そうなのか。それってどこで見れる理論なんだ？ちょっと検索しても出てこないんだが。
理論とその受け止められ方や広がりを知らないので思いついた事を言う。
知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？
気の場合「効果を出せる場合がある。その理論と手法は複雑怪奇。また伝達物質は検知出来ない」
とりあえずこんだけ。 >>184
あぁ、それ俺様理論だからw
>知ってる話の電波で言うと「なぜ電波が飛ぶかわからない。ただ使えるから使う。また伝達物質は検知出来る」←これって光ファイバーの例と同じだろ？
オーケーオーケー、goodboy(意味もなくアメリカ風に)。
一応分かりやすく電波で例えようか。
で、「情報」ってのがキーポイント。
簡単の為、今は「電波」=「気」みたいに考えておこうか。
で「ツボの変化」=「情報」みたいに。
ちょっと今のテレビなら双方向だから、イメージしやすいか。
例えば笑点が法則される。
テレビ局→電波→テレビ、と伝わる。
この時の途中の電波そのものを何か測定器で測っても「ピーガー」言うだけ。
だがテレビを見ると、「たい平ツマンネーヨ」と意味「=情報」が分かる。
そんで「テレビのリモコンの色ボタンで投票してください」の色ボタンを押すと投票できる。
ここで「色ボタン」=「ツボ」と考えると、笑点見てない時に色ボタン押しても何も起こらないだろ？
でも笑点が始まって、向こうから「投票してくれ」という「情報」が来たら「ボタン」という「ツボ」が反応点出てくる。
この間に電波だけを測定しても、特に何か大きな変化はない。相変わらずピーガー言ってるだけ。
身体に鍼を刺した時に、「刺激が脳に伝わる」=「電波」の存在は既に分かってる
ただ、これまでは「たい平ツマンネ」の「情報」がやり取りされて「ツボ」=「リモコンの色ボタン」という身体上の変化、というのは考えになかった。
まぁ余計分かりにくいかも知れんが、こんな感じ。
でもよーく考えるとわりかしいい線言ってると思わね？ >>186
番宣見たけど、訪問マッサージってみんなあん摩マッサージ指圧師持ってる人が働いてるんじゃないの？ >>185
んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
生活習慣や呼吸の深さ、１日の中で発生させる気の量の個人差、どの経絡に気が流れやすいかの個人差、こういうものは取りあえず置いておいてという話になろうかと思うが、そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。 ＞んーそうか。それを読むと、鍼の刺激＝脳への刺激を起点として、ツボと効果を一対一対応させるという感じに読めるが、合ってるか？
あー違う違う、1対n対応になる。
リモコンは「情報」という見えない、測定できないものでも届ける手段がある、ということの説明であって。
えっと、さてつ君、いい例えがないかなーと3日3晩考えたけど、スマホのゲームなんかいいんじゃないかと。
スマホって主にタッチパネルの画面とそこから基盤の電線、それがメモリやCPUに繋がってプログラムを実行する、ということになる。
で、今こういうエロげ、じゃない可愛い女の子を育てるゲームを考える。
画面に自分好みの女の子が出てきて、例えば頭をなでなでするとご機嫌うｐ、変な時に胸触ると嫌われる、とか。
この時画面タッチする場所によって肩もみと反応したり足を揉んだり、おっぱ（ryなんかの反応が変わって、ご機嫌うｐかご機嫌ダウソする。
でもこの時、スマホ内部では「画面の（x,y)の位置が触られた」→基盤の電線の中を電気が流れる→流れる内容は「010101」の羅列で意味は分からない→CPUに到達、プログラムが実行される→反応が決められ、同じ経路をたどってご機嫌うｐか機嫌ダウソの表示が出る。
ここで「触る場所」や「触り方」「触るタイミング」なんかをツボへの刺激、機嫌の↑が気力うｐ（気が実する)とか機嫌↓（気が虚する）とかになれば気の反応という感じになる。
まぁここはあのリモコンの酷い文章を理解してくれたようなんで繰り返しになるが、理解して頂いてるようなので、次に進むとして ＞そうすると想定した効果が出るのかよくわからんという話にも繋がるように思うがどうだ。
ここだよね。確かにCPUだけと考えると想定した効果がでるかワカランが、人間の脳が予めある程度プログラムされたものだと考え、隠しコマンドじゃないけど一定の反応に対して特定の反応が返ってくるとなっていると考えれば矛盾はしない。
で、そのプログラムの特定の反応を片っ端から試して行って、経験的に積み重ねたものが経絡経穴理論であったり東洋医学の気血津液理論だったり。
そんなテキトーなぁ( ´∀`)というツッコミが入るかも知れないが、実際、現代医学の生理学でも小脳の運動プログラムや言語、視覚聴覚なんかは発育する最中にプログラムされていき、特定の反応が返ってくるようになってる。
もっと原始的な反応で言えば自律神経の機能になってくるが、理由はワカランが弱刺激で刺鍼すると副交感優位、今日刺激だと交感優位になる。
ここまではいい。じゃあ、ツボごとに効果が違ってくるのは何故？という次の疑問が湧いてくるんだが、これはもう、こここそが研究のポイントになってくる所だと思うんだよね。
さっきのエロゲ(ryで例に出したのは、機嫌の↑↓を「気」の虚実に対応させたわけだけど、実際の人間はもっと複雑で多様な機能を有してるし、鍼灸の治療も複雑になってくる。
そこで新たなキーワード「複雑系」ですよ、奥さん！
まぁこれ言っちゃうと、もう∩(・∀・)∩お手上げ状態なんだけど、人間の身体って完全に「複雑系」になってるんだよね。
ちなみに複雑系ってのの説明によく使われるのが惑星の運動。
2つの惑星のお互いの重力だけを計算させると、これは確実に軌道が予測できる。
ところが、これを3つにすると、もう何がどうやって動くのか分からなくなるが、スパコンとかで何とか計算させると大体同じような軌道は描きながらでも全く同じ軌道は描かない。
さらに、最初の動かし方をちょっと変えると結果が大きく変わる（バタフライ・エフェクト）って奴ね。
まぁこれは置いといて、そういうように人体が作られている、もしくはそういうように機能しないものは生きていられないので存在しない、というように考えると、まぁ何となく説明が付きそうな。
現代医学の解剖生理学では、知ってか知らずか、その刺鍼＝脳への入力に対しての反応という部分の局在性というものを、ある程度無視というか一般化して考察してきた。
例えば、鍼が皮膚に刺さる侵害刺激に対しては、それがどこであろうが痛覚として「痛い」と感じるようになってる、と。
で、東洋医学ではそれを東洋医学的な言語で局在的に反応を記述してくみ上げてきた。
逆に言うと、TPなんかは西洋医学的な言語で局在的な反応を調べたら高い確率でツボと一致したとか言うのなんかは一つの例かと。
そっからもう一歩進んで、TPごとの反応を生理学的に細かく調べたら穴性が新たに出てくる可能性はある。
と自分で書いてて何言ってるのか段々分かんなくなってきたｗ
まぁこれをガチで一個一個のツボで反応を調べるっていうことになると、ちょっと無理ってことで臨床医学では薬理効果とかをRCTで調べる方向に行ったんだと思うけど。
なんでも「複雑系」とか「脳の反応」にブッ込んじゃうのは大ざっぱというかズルい部分もあるんだけど、そう考えると東洋医学での治療でも西洋（現代）医学での治療でも疾患が治療できるという部分の土台が共通というのが俺のイメージ。 しかし気ってなんだろう。
科学が進歩したら観察されたり、測定されたり、、説明されたりするもんだろうか。
邪気治療の先生の書込みなんかを読むと形而上学的な感じもする。
人間っていう肉体と精神、スピリチュアルといったカレルじゃないけど未知なるものをいやすというと超自然的な感性の人もいるのかもしれない。
もう俺はそういうセンスがなさすぎるほどないんですけど。
ミルトンｴﾘｸｿﾝっていう天才的な精神療法医は難しい疾患を不思議なほど治したが治療の体系というものがまったくなかったらしい。
鍼灸臨床なんかも治療の成果はすごいが体系化され合理的には説明できないすごい治療家っているんだろうな。
理論は後付けだからすべての人が納得できないとしても。
分からん。 現代の文明の中で失われていったような平凡な人間には備わらない鋭敏な感性ってあるのかもしれないな。
ある野球の素晴らしいショートが言ってたんですが、打者がうつ前に打球がどの方向に飛ぶか分かるそうだ。
平凡な人間にはみないような打者や投手の動きや変化を瞬間でとらえて分析して動作を開始しているんだ。
それって普通は理解できないよね。
平凡だとみすごしてしまうような心身の変化をとらえられる先生がいるのかもしれない。
そういうのが気とかと関わりがあるのかもしれない。
しかし俺は全くの評論家だけど。 抽象的な文と具体例の提示などの文章構成が滅茶苦茶。
各論、総論、結論を意識した記載が全くできておらず読み手が多大な努力を払っても
読解は困難。
何の分野で勉強をしてきたかは別にして何も身についていないと類推されちゃうね。 あら、また怒られた。
ショックだな。
＞多大な努力を払っても、努力してくれてありがとう。
またチャンスを狙うよ。 一対nなのか。まあそれでも分かる。
RCTが無作為検査というのはググって分かった。TPが分からない。
それはいいとして、書き込みした内容から推測すると、どれも針＝入力 結果＝効果 として一般化を狙っているものと見える。これはいいか？
この場合個体差の判定が抜けてて東洋医学からするとちょっと問題があるような気がするが越えられるか。
たとえば脾虚である五十肩の個体と、肝実である五十肩の個体を同じ経穴で治療し同一の効果を得た、という事が統計的に有意にあり得るのだろうか？ >>196
横レスだけど、トリガーポイントだと思うよ お～そうなのか。ググって調べてみると、その症状から三焦経に淤血が溜まったような感じのものだな。 脾虚であるか肝実であるかという客観的な診断法ってあるんだろうか。
よくいう話は名人級の先生方が同じ人を脈診して一致しなかったという。
でもないとは言ってないんだ。
AIなんかがもっと進化したとき、今はあまりに微細な変化なのでとらえられないことがとらえられるようになる。
その時、経絡治療の先生方の繊細な観察、感性が実は真実であったということはあるかもしれない。
そういうこといいたいんだけど。 証を見て鍼灸治療をするという前提に立てば、＞同じ経穴で治療し同一の効果を得た
ということはないんじゃないか。
それ相応に治療穴は変えてくると思う。 五十肩だと俺は現代的に考えて、流注とか経筋だとくらいしか考えないけどやはり、使う経穴ははっきり違う。 腹診で脾虚や肝実を唱える人はいそうだね
肝実はお血による硬さで、脾虚は部位的に臍の周辺のフニャフニャさ加減とかで
まぁ相対的なものでもあるから、肺の見どころより脾のみどころが…みたいにはなりうるし、
年齢等による張りの違いとかもある 腹診や脈診できちんとみれるといいけど、それができなくても切経や流注や五行色体表、といった方法、あるい相手から受ける感じでもなんとなく古典的な診断法は使えるね。 ただ、例えば自分や自分の子供がひどい頭痛がしたときのことを考えたら、
脈診とか腹診で判断せずに、CTやMRIまではいかなくても血液検査やインフルの
陽性反応がでるかどうかでその後の行動を判断するだろう。
地域の医療や介護の連携にどう加わるかということを模索できないものだろうか？ >>196
えっとね、まずもう一度最初の質問に戻ると「気とは何か」「経穴とは何か」っていう所だったのね。
そんで、そこに俺は「情報学的な存在」という自説を展開した。
で、今度はその先の実際の治療論の話になってくると思うんだけど、
そこの間にまだ数ステップあって、まず、鍼で何が出来るか、ってのを考えなきゃいけないと思う。
一応、今思い付くので言うと
・自律神経への影響
・血流改善(一部上に含まれる)
・筋緊張の緩和
・鎮痛
・体性-内臓反射による内臓への関与
・脳血流の増加
ここら辺までは現在、分かっていること。
で、治療っていうと各症状によって何が問題で何を起こしたいか、というのが変わるので
更に症状別に分けて、その上で東洋医学的な「証」の分類が出てくるので、ツボの使い方とか「気」だけじゃなくて「気血津液」の三要素
さらに臓腑なんかの弁証まで含んでくると、まだちょっと間に数ステップ考える要素が必要かなぁ、と。 >それはいいとして、書き込みした内容から推測すると、どれも針＝入力 結果＝効果 として一般化を狙っているものと見える。これはいいか？
大まかにはおk
鍼=入力
↓
人体=ブラックボックス
↓
効果=出力
みたいな。
ただ、それが西洋医学と東洋医学で使う言語が「西洋(=科学的な言語)」か「東洋(=経絡経穴、気血津液とか)」かの違いで。
一般化というか、目指す目標は両方統合して一般化するということではなく、
同じ箱(人間)を現代科学的な西洋医学から見て西洋医学的に治療し治す、ということと
別の面から同じ箱を見て、東洋医学的に治療し治す、というのが全く異なる方法論でやってるのではなく
両方とも「情報」と言うものからスタートすれば同じスキームで出きてんじゃね？っていうこと。 さてつは今更そんな事いってんの？
入力→加工（反応）→出力
なんて当たり前やん
見る聞く肌で感じる等々人間を取り巻くものなんて沢山あるやん。これ全て入力。神経（末梢から中枢）を経て何かしらの反応を返す、これ出力。
出力が症状の改善に寄与することもあれば、悪くすることもある、変わらない事もある。
鍼は刺激と損傷（これが入力）そして何を返すか出力するか？
それだけのこと。 やってる事は同じでも見方、捉え方、考え方、解釈等が違う
人間で起こることは一つだけ
そんなもん議論しても答えなどでないわ >>204
激しい頭痛発作は鍼灸の適応ではない。
とくに普段とは違う激しい痛みは医師の診察が優先だし、救急車を呼ぶ勇気さえ必要だ。
常に適応は考えレッドフラッグは見落とさないように。
慢性頭痛といっても片頭痛の発作も今は一般の頭痛薬だけでなく、特効薬もあるから、薬を服用し、暗い部屋で安静がいい。
まず一番の適応は緊張性頭痛だが、これは効くね。
片頭痛を含む慢性頭痛の発作を予防することが鍼灸師の役目であって、急な、通常と違う、激しい頭痛は適応ではない。 おっと緊張性頭痛はこれは痛むときでも特効があるね。 >>209
例えば風邪は鍼灸の適応ですか？それともインフルの陽性反応をまず調べるのが
スタンダードですか？ >>196
>この場合個体差の判定が抜けてて東洋医学からするとちょっと問題があるような気がするが越えられるか。
あ、今はまず、簡単にするため、同じ人間で考えてる。
それから個体差の判定というのが、いわゆるその人の「証」ということであれば、それこそそれが一つの「情報」。
ここが(古典的)西洋医学と東洋医学の違う所で、
西洋医学は個体差はある程度無視というか、後回しにして、例えば五十肩はちょっと俺がイメージしにくいから
胃の痛みのような不快感を例として肝実による胃熱と胃気虚を考える。
西洋医学ではどちらも胃酸抑制剤や粘膜保護剤を処方したりする。
が、東洋医学ではそれが虚実どちらかを見て若くてストレスからくる実証で機能亢進であればむしろ胃の機能を抑える処方をする。
逆に高齢者で加齢や運動不足による内臓機能の低下の虚証であれば胃酸分泌や蠕動運動を促すような処方になる。
まぁ実際は現代医学では同じような事はしてると思うが。 俺個人が鍼灸の役割として可能性をみてるのは薬剤乱用による頭痛。
おそらく混合型頭痛をこじらせたのだと思うんだけど、簡単にいうと頸肩部のこりをとることで頭痛を少しでも軽快させることで鎮痛剤の使用頻度を減らし、よくすることができないかと模索中です。 >>211
発熱が一つの目安ですね。
俺はやや慎重なので、風邪の一番の適応はこじれてどうもすっきり抜けきらないというところにおいてます。
医師の受診をすすねてインフルだった、ノロだったというのはありますね。
それとインフルやノロでなくても、施術後、発熱したというあんまりいいたくない経過をたどったケースもあります。
マジレスしますね。
やはり慎重であることが大事です。 俺はヘボだから痛い思いもしてるから慎重なんだよね。
大チョンボはなくて大過なくやれたけど、それであまりリスクはとりたくない。
しかし、あれはな、っていう思い出もあるな。
しかしリスクを覚悟でやる仕事もあるね。
やらざるをえないっていうようなね。
まぁ用心してもしすぎはないよ。
でも医師が見落としてた割と大きな病気をみつけたことも何度かあるよ。
でもさえないおっさん鍼灸師だわ。トホホ。 >>199
西洋医学は客観的、同一的な診察診断法、それに伴う標準治療を求めてきた
東洋医学は、逆に東洋医学的な概念はある程度共通するものの、主観的、個別的なものを求めてやってきた。
方向がそもそも全く別を向いてるが、「ある程度再現性があって治ればいいじゃん♪」っていう感じで東洋医学の方は科学的な手法を用いず発展させてきた。
逆に西洋医学の方は、同一的な方法に限界を感じて、例えばガンのようなものとかは
その人にあった抗がん剤のセレクトとかガン種や個人の体力、環境なんかに応じて個別的な治療に向かっている。
東洋医学の方も、「治ればいいじゃん♪」じゃダメで、なんとか科学的に納得させることが必要だよね、
っていうんで、取り敢えずエビカレーが出てきた。
>>195
いや、俺へのいつものアレだろ。
こんなのは学校の食堂の立ち話レベルの雑談だ。
もし、俺様理論が画期的で評価さるるようなものならちゃんと論文でまとめて書いてるよ。
ただ、こういうのは偉い業績を残した人が書くから評価されるんで、俺がどっか出してもrejectされるだけだろうなw 今日はさてつのよりたくさん書いちゃった。
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