鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1
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【鍼灸師柔道整復師は本当に見込みゼロです Part55】
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鍼灸師柔道整復師は本当に見込みゼロです Part55
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1554967159/ >>460
柔整師ってここまで追い込まれてるんだね・・・ 医療機関での鍼灸 保医発1001002号
http://www008.upp.so-net.ne.jp/harijoho/iryokikandenoharikyu.html
979(1): 05/17(金)19:43ID:O9XnSq6x(7/8)
療養費以外でとってるかもしれない
おれがよく行く定食屋のおばさんが近所の腰痛治療で病院の鍼に通ってるおばさんに「あそこいいよ行ってみなよ」と紹介してくれたが、
「保険効く医院に通ってるのに自費の鍼灸院なんて通えない」って断られた。
その医院も腰痛のおばさんもうちの鍼灸院のすぐ近く
980: 05/17(金)20:00ID:O9XnSq6x(8/8)
あんま情報無いけど、やっぱ違法なんだな
保険請求しなくても違法ってのは初めて知った。
しかもやってる病院が多いのも認めてる。
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用 はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても 認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立 してあれば止むを得ない。｣
Vol.388 鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
外部ﾘﾝｸ:medg.jp
981(1): 05/18(土)04:54ID:IzU9wXRT(1)
>>979
そのとおり
俺がバイトしていた内科は鍼灸無料のやり放題
鍼灸とマッサージや物療をして内容的には整形と変わらない
もっとも慰安的な要素の強いマッサージがメインではあるけども…
PT、みなしPTは1人もいない
仲の良い患者の領収書を見たら１割の人で100円
3割の人で330円
明細の項目は忘れたけど内科受診ナシのリハビリだけの利用でその費用を徴収してたな
スタッフ内で言ってたのは内科受診との相乗効果を狙った客寄せパンダ的な位置づけと捉えてた
１日30～50人、PT、みなしPTをおいて居ないからリハビリの利益率は僅かだったと思うし、鍼灸やり放題だからコストもだいぶかかっていたと思うけど、さすが医者はそれでもペイ出来るし内科で吸収出来るんだと思う
まぁ、治療という位置づけとはとても言えず客の要求通り合わせて鍼灸マッサージするから、スタッフもやりがいを感じられず1年スパンでコロコロ変わってた
と、都会はこんな感じで整形は勿論、内科ですら鍼灸マッサージを安価に提供する所が増えている
昔の整骨院がやってた形をクリニックが踏襲してる感じ
とてもじゃないけど同じ土俵で戦っては勝てない >>462
俺の知り合いでも、患者が来ず廃業に追い込まれたり、不正で保険停止となり退会した柔整師もいる。
しかし、多くの仲間は素晴らしい人生を送っている。
君も大変なのだろうが柔整師として誇りを持って柔整の道を堂々と進め。
他資格を批判している暇なんてない。 開業して食えなければ、黙って去ればいいだけだわな
こいつは何故鍼灸師を批判するのだろうか？
”柔整で食えない＝その柔整師の人格が否定される”
他のビジネスは経済の問題だが、患者を扱う柔整は柔整師の人格が問われる。
こいつは自分を正当化するために、必死に鍼灸師を否定しようとしている。
余りにも痛々しい。 医者の不正をレスするやつと、それを柔のせいにしたあがる単発ID
病院勤務の鍼灸師なのか、病院側の工作員なのか、どっちか知らんけど、どっちにしても病院の関係者だな おれを柔にしたがってるのはゆとり教育だろ
単発でこれだけ粘着しやがって >>463
お前40年じゃんw他スレの文章そのままw
老害が姑息な工作するんじゃないよ >>466
君とやり取りした俺は分かってるよ
君は柔ではない
柔が掻き乱しに来て君を柔に仕立てあげてる >>428
どこかのスレで誰かが鍼灸業界をバカ集団と揶揄してただろ。
揶揄されて仕方のない状態という見方もできる。
大学であれば群を抜いた低偏差値。専門であれば全入状態。思考力を必要とせずに
暗記力を求められる授業や国試。根拠を必要としない論理体系。
臨床実習のない養成課程。悪評高い接骨院以外、
実務経験の積む場がほとんどみつからない資格。そこに他業界からドロップアウト
した人間がたくさんやってくる。
人生投げた人間の匂いがするんだよ。たまにさ。
この業界の件は別にして例えばある組織に問題があったら、その組織のルール
に問題があるのかもしれないけど、根幹は人間の問題じゃないかな。
逆に脚光浴びるような華々しい組織の根幹は構成員たちの人間性に魅力
があるんだろうし。 >>469
まぁね…一言でいうと儲かる業界には優秀な人間（人間性は別）が集まり、儲からない業界はその逆の傾向だよね。ましてや先行き不透明な時代なら尚更
俺の世代（20年前）でいうと関西なら関関同立、神大の同級生もいたし、薬剤師、獣医、PT、看護師の同級生も居たから、そんなに低偏差値やドロップアウトした人間の受け皿なんて業界では無かったと思われるけど
乱立や社会環境の悪化が全体の質を下げたのは事実だろうね
あと、俺はやたらと個の問題にするのは無理があると思うんだけどね
麻生さんが加計問題の時に規制緩和なんてしたら、柔整みたいに質が下がった業界になってしまうと言ってたのが印象的（もっとも麻生さんが柔問題の本質を理解しているかは不明）
どんな業界でも規制緩和なんてしたら崩壊に向かうのは明白で、本来ならそうならないように免許制で国や業界団体が、免許取得者をある程度守るのが国家免許だと思う
何故かあはき柔は免許だけで食えると思うなとか、個人の能力、自己責任のみにフォーカスするけど、他の医療系免許は需要と供給のバランスをはき柔よりは遥かにとってるし、稼げる免許ほど供給を抑えて稀少性を維持する
あはき柔は残念ながら、国にとって元々医療の枠組みに必要な存在では無いのだろうし、業界自体の動きも緩慢、規制緩和で取得者は爆増、無免許乱入、医師からはバッシング、良くなる要素が余りに無さすぎると思う
国も国家免許の手前、全く知らん顔は出来ないから介護業界という受け皿を作った
こんな状況で優秀な人財が集まって来たり、既存の免許取得者のモチベーションを上げるのは難しいなぁ… 人間性なんて環境でも変わるしね
まぁグダグタ書いたけど、貧困は駄目だね。せめて他のパラメディカル並みの所得には持って行かないと。で、纏まって組織で動く。それが出来なけりゃ極極一部のみがガラパゴス進化して尊師になって生き残る。こんな感じw だいぶズレたなw アメリカは日本より自然療法的な副作用が少ない治療法は進んでいる。
変わったサプリを買おうとして驚いたのは、ほしいものを探すと日本のサイトじゃまったく見つからない。
それであきらめてアメリカから取り寄せた。
これって結局日本ほど医者を神格化していないから、病院以外の治療とか自己管理の必要性を感じたことが結果になっている。
同様にカイロが日本よりステータス高かったりする。
鍼灸も同様。アメリカでは保険会社が積極的に鍼灸に保険適用させた律している。
日本とはまったく違う
日本は逆に医者が不正に鍼の保険適用させたり、社会的に独立鍼灸院への保険摘要が認められなかったりする。
病院の鍼灸保険違法請求
とか副作用だらけの薬をありがたがったりするのを変えていって、世の中の医者の神格化をやめさせるのが根本的には必要だと思う。 大卒相当のアメリカのカイロと
自称すれば誰でも整体師になれる日本
比較対象が間違ってる >>472
ちゃんと読みなさい
比較できるような制度に白ってことだろうよ
日本は医者だけが神格化していて、その結果医者だけがやりたい放題。
医者は保険違法請求しても、薬のでたらめ処方をしてもおとがめなし、なのが問題なんだよ。 日本の健康産業ああまりにも医者だけが牛耳りすぎだよな
鍼灸師でさえそれにまったく疑問を持たないのが不思議
というかおめでたい それはまあエビデンスがベースの医療と、その他特に鍼灸ではいっしょにはならないでしょ
啓蒙するにしてもそれなりの根拠が必要なのでは なに、エ、エビ (ﾟ∀ﾟ)
は冗談として面白そうな話してんな
>>469
はい、わたしです（＾ω＾）
だってさ、国試終わって学校の研修施設で「鍼刺すの怖い」とか、まぁ大抵の人が苦手とするはりきゅう理論の教科書理解してなくて
「パルスってなんで効くの？」って聞いてる脱サラｵｯｻﾝ居るんだぜ？
同じ学校でウチは割と授業内容厳しめと言われてたけど、それでもそのレベル。
>>470
あはきは視覚障害者の職域保護の福祉政策の上に載っかってるからな。
割とそこを抜きに論じてる人が多い。
俺より上世代なら知ってると思うが、国試第1回目の試験問題とか笑うだろw
あれでも「これ以上試験難しくするな！」ってあっちの方から圧力あったらしいとか。
薬剤師なんかは、言っちゃ悪いが、今の制度じゃあやっぱりピックアップロボにしかなれないのに6年制に移行。
いずれはプラクティショナルナースだっけ？
アメリカみたいに簡単な病気(って誰が決めんのか分かんないが)は薬局で対応とか見据えてんだろうけど。
>>471
アメリカやヨーロッパは日本と国民皆保険じゃない制度なのが大きい。
ググっても何故かヒットしないがEBMが医療コスト削減から最初は提言されたというのも聞いたし。
アメリカだと医師が鍼をするのと薬代と鍼代を天秤に掛けると鍼の方が低コストというのもあるとか。 あ、そうそう、あと今の海外の鍼灸ブームは中国の国策で海外進出という話も聞いたことある。
日本は相変わらずガラパゴってる。
>>470
あはきの乱立してる業界団体も問題だよな
ただでさえニッチなのに七団体とかそりゃ業界全体で地位向上とかムリだろ。
歴史的な経緯があるにせよ、薬学部も6年制化、心理士も院卒で国家資格化、あはきだけこれ以上難しくするな、って構造的にムリ。 貧困大国アメリカとか読むと日本の医療制度はまだいいほうだ。
漢方薬も保険がきくしね。
怪しくなったが接骨院の保険もある。
各論ではひどいとこもあるがこれまで総論としてはましなほうだ。
今後、超高齢化と財源の枯渇でもっと悪くなる。
しかし１００歳まで生きるのってたいへんすぎる。
質の低下は乱立するような方向を業界が選択したからだな。
誰でもなれる、しかも乱立と他業種に比べても保険でも負けて、経済的に恵まれないとなるとそれは質が落ちる。
乱立させないで質の向上を目指すべきだった。
今はもう組織でどうのっていう段階を超えたんじゃないかな。
個人で生き残るしかないように思うけど。
既存の鍼灸師の有資格者がこれだけ多いと資格の難易度を上げるのも難しいね。
もうよくわからん。 衛生とか食事、栄養の改善もあったろうがこれまでの医療制度も超長寿社会に貢献したんだろうな。
長寿がまた重い問題なんだけどさ。
俺はあんまり金持ちでないから皆保険制度を維持して欲しいな。
民間保険ってランクがあってカバーできない医療とかあってやばい。
高額だろうしさ。
鍼灸師の将来にはどっかシニカルなんだ。
同意なしで保険適応とかもう難しいように思う。
後はエビデンスを集積してアピールするのかな。
後は何があるんだろう。 やべ、ガッツリ寝落ちした( ´∀｀)
>質の低下は乱立するような方向を業界が選択したからだな。
乱立は訴訟起こした学校の弁護士とかが上手だったんだろう。相手が国だし。
ただ業界団体のロビーイングが下手なのもあったろうけど。
50年内ゲバで何もしてこなかったりとか。
>今はもう組織でどうのっていう段階を超えたんじゃないかな。
俺もそんな気がする。
自分で言っといてなんだけど、残り96%にいかに訴求するか、って考えても何も思い付かん。
昔あったNHKのパーキンソンに効くかも、っていう放送の反応に対して、この間のNHKの放送も反応薄いし
まぁ恐らく、変にキャンペーンとかで博報堂(電通に頼むコネも金もないかと)に頼んでも
あっちはあっちでネットに取られて結構落ち目という感じらしいし。
海外でクローズアップされてて今までなら外圧に弱かったのも、今はあんまり変化ないね。
同意書がもし撤廃されても保険者がお金なくてレセプト通らないだろうし
そもそも保険適応の金額も時代にそぐわな過ぎる。
後ろ向きなことばっか書くのもなんか重箱の隅つつく感じで嫌だが、前向きに書こうと思っても構造的に詰んでる。
まぁ唯一鍼灸師っていいな、と思うのは何となくだけど、ベースとして臨床家としては勉強熱心だったり金儲け第一でやってる人が少ない所かなぁ
整体とかはチェーン店化して資格持ちがトップに居て経営に専念してるでしょ。
キレイ事言って(以下自粛 >>480
このスレの住人、鍼灸師なら全員知ってるはずなのに忘れられる臨床実習と卒後研修w
開業鍼灸だけ院は、治療のスキル的には古いデータだけど3年程度で淘汰されるから、
それ以上残ってる所は腕はあんだろうけどね。 >>484
しっかりスレ読み込むとアンチのほうが真っ当なこと言って、
鍼灸支持派は論点そらしたり焦点ぼかしたりってなんとなくわかるしね。
>ベースとして臨床家としては勉強熱心だったり
なんか教養欠けてるなって人多くないですか？ >>485
こんなとこで柔整disしてんじゃねーよ
柔整の不正話するなら他でやれ >>485
俺流に言わせれば、まずアンチってのが何を指してるのかワカランし、教養の定義も曖昧。
ただ、俺のイメージではエ、エ、エビ(ryとかには無関心でも古典とかの勉強は熱心だったりそういう部分で、そうだなぁ、行ってる人がどういうものなのかは知りようがないけど
単純に全日本鍼灸学会に入ってるだけでも行ききれないくらいの講習会とかは開催されてる。
定員割れしてたら地方部会とか開催続かないでしょ。
資格を持ってるだけの鍼灸師の上下の幅は広いと思うよ。
ただ、鍼灸だけ師で開業してるのはまぁ勉強しなくて腕も教養もなければ3年経たずに潰れるでしょ。 てか俺的には「教養」とか「人格者」なんてのより、アカデミズムの否定、エ、エビ、エビd(ryの無関心の方がよっぽど医療従事者、医行為の一部を為すものの立場としてどうかと思うけどね。
ウチのﾏﾏｿの主治医なんてそれこそ東大医学部院卒だけど、鼻歌歌いながら診察室まできて会釈して、この前なんか「ちょっとトイレ行ってるんで遅れるって先生に言っときますから」って看護師さんが言ったら
思ったより早かったのかイスにデロ～ンって持たれてタブレット弄って、急に姿勢治してて、俺の検診結果も「ちょっとコレステロール高いけどまぁチョッとだし」とか言いながら
肺がん検診の説明では「ウチだけじゃなく、健診の方でもダブルチェックしてるから」とかしっかり診るところは診る、っていう感じだし
いつだっけな、なんかの病気で話した時に「ほら巨人の選手で何とかってなったの居たじゃない。知らない？w」とかまぁ教養ある診察とは言えないよなｗ
でもリハ病棟入院中のざます言葉で作り笑いみたいなキモイ医者よりよっぽどいいけど。
ちゃんとウチのﾏﾏｿの肺炎が胆のう炎由来って転院させたり、そんときも「うーん、胆のうにしては肝機能の数値もショボいんだよねー、ちょっとショボい」
「じゃぁﾏﾏｿさん、〇×病院にこれから行くけど、あ、ご飯出ちゃった、どお？美味しい？あー美味しいのはいいね。ま、ホントは胆のうだからダメなんだけどねー」とか言いながらヒョウヒョウとして好きだ。 鍼灸師に必要な教養って何なんだろう。
ドストエフスキーやトーマスマンの文学について語れることなのか、ウィトゲンシュタインの哲学について語れることなのか、グールドのピアノの繊細さについて語れることなのか、
フォービズムの絵画について語れることなのか、フェリーニの作品の感動を語れることなのか、あるいはディープラーニングについての議論をすることなのか。
しかし俺の関心はやっぱり広島カープは強いよね。
今日は負けたけど、カープ、カープ、カープ広島、広島カープ。
もう歌ちゃうよ。 あの、正直に書くとカタカナの名前並べただけだから。
カープも含めて。
しかし鍼灸師に必要な教養とはなんぞや。 あ、今やってる白い巨塔じゅない大河内教授とか人格者で教養ありそうだけど
鍼灸院で出てきたらソッコー逃げるわw 教養とは何ぞやとか定義とか、仰々しいやりとりを考えなくていいんじゃないかな。
例えば会話をしていて、相手の話に耳を傾けてると
教養たりないなと感じさせるのは、長いこと話を聞いていても何をいいたいのかわからんという人間ね。
逆に頭いいなと思わせるのは、会話の趣旨が明確で論旨に一貫性がある。
485が言いたいのは、長いこと話を聞いていても何がいいたいのかわからんという人間が鍼灸師に多いってことじゃないのかな。
患者の立場で「この人何が言いたいんだろう？何したいんだろう？」
って思わせちゃってる鍼灸師も残念だけど少なからずいると思う。 教養云々の人は横文字に弱い馬鹿だとよく分かる
鍼灸師の代表例がこんなんだから食えないんだろうなって言うか、頭の悪さがにじみ出てる
前から住み着いてる馬鹿だけど、そう言う馬鹿だから患者に倦厭されてるんだろうなと書き込みだけでも分かるw
本当に頭いい人って、難しい言葉を使わんのよ
教養ある人ってのは、自分で物事をちゃんと理解して馬鹿でも分かるよう説明できるから
ま、わざと聞き慣れない言葉を並べて相手を思考停止させて自分のペースに持ち込むってのは、典型的な詐欺師の手口なんだけど、こいつは鍼灸師じゃなくて詐欺師だわな
そう言う胡散臭さなんだよな
鍼灸師が食えないってのわ 鍼灸なんて効くか、効かないか
これだけ
施術なんてどんな言葉を並べようが、大事なのは効くか効かないかのそれだけ
それをこうペラペラしゃべられても、患者からすれば効かないなら意味ないんだよ
まぁ、無資格どころか医師やＰTすら好き放題に訳分からん健康法を提唱する時代だしね
本屋なんか見てると、腰痛とか膝痛とかで苦笑せざる得ない健康法とか蔓延してるw
柔整の骨盤矯正とかでもそうだけどさ、あれ胡散臭いと思われてるの気付いた方がいいよね あの骨盤矯正
コチラ側はバカにする奴が多いけど一向に廃れないのは効いてるからなんだぜ 俺は整体師上がりだから骨盤の調整自体は否定はせんよ
ずれはせんけど、仙腸関節のわずかな可動性（とは言えミリ単位だが…）の調整が腰痛に効果があるのは否定はできない
骨盤は腰や足、臀部などの筋肉の起止停止が多いからカイロなんかでも重要視するテクニックは多いしね
ただ、接骨院のなんちゃって骨盤矯正が嫌いなだけ
後、あくまで骨盤を用いた骨盤に付着する筋肉の調整であって、骨盤がずれるとか誤解を招く表現はそれこそ医学知識がないと思われても仕方ない >本当に頭いい人って、難しい言葉を使わんのよ
>教養ある人ってのは、自分で物事をちゃんと理解して馬鹿でも分かるよう説明できるから
これさ、前から主張してるけど、俺はあるヤフーの記事のエピソードがしっくり来て好きだな
「ある若手SEの話。俺についてくれる先輩は仕事も出来るしプレゼンも上手い。
ある日、重役を前に大きいプロジェクトのプレゼン。その日もいつも通りの素晴らしいプレゼンで難しい課題と思われたプロジェクトも重役全員の納得でスタート。
『先輩、素晴らしいプレゼンでした！僕でも良く分かりやすく、とても為になります！』『バカかお前は！あんな素人向けの説明に納得してどうする。俺らはこれからもっと難しいことをするんだぞ！』
私はそう背中を叩かれbossを飲みながら思った。<この惑星の住人は、どこか抜けている。ただ、この惑星の夜明けは美しい。>」
>>492
>>496
経営としてのセールストークスキルは認める。
O-ringも廃れないしな。 >>494
>>495
>>497
同感。思考停止word、クローズドクエスチョンの詰める物言い、不安感、危機感、優越感を煽る、全て詐欺師や悪徳商法の典型的手口。
情報化社会で消費者も賢くなっているのに、そんなやり方をまだしている治療家、経営者は、色んな意味でセンスが無いし人としても欠落している AKAだっけ？
あれもさ、頑なに「仙腸関節は動く！
それは僅か数ミリだから熟練者しかワカラン、そこらの医者が否定しても治ってる」ってずーっとやってるからトンでも扱いされんだよな
実際、お産の時のリラキシンだっけ？とかで靭帯がルーズになるのは既知のことだし
数ミリの違いとかいいながら思いっきり洋服の上から施術ってどうなのよ、って。
それが>>497の言うように「関節の動きよりも筋膜の動きの悪さ」とかカイロみたいに「L5S1の椎体の可動性」とか複数の可能性を言ってブラッシュアップすれば
手技としてそれもありかもな、って取り入れられるのにねぇ。
実際、ヨーマンテストとかニュートン、ゲンズレンなんか古典的にあんだしさぁ。
世間に広めようと特許取らなかったキネシオテープなんか大元は潰れちゃったけどあれも皮膚を少し持ち上げて皮下の何だかリンパだか血流だか良くする、って
まぁプラセボ程度だとしてもまだ仮説には一理ある。 >>499
近所の大手チェーンスポクラとか水素水から脂肪を燃やすサプリとかガンガン宣伝してんね。
あと高電位治療器？あれもまだやってて驚いた。
もう騙して儲けるビジネスモデルだよな >>494
カタカナたくさん使った俺が批判されてんだろうな。
逆に教養を揶揄してるんだが。
あれはネタなんだけどやはり成功して向上してる奴は真面目だ。
しかしあたってる。
君は治すという結果をがんがん出して成果を上げて成功してるほんものの優秀な鍼灸師なんだろう。
プロ野球のバッターでも一般教養がいくらあっても、打撃理論を語れても実際に打てないとどうにもならない。
ほんとに結果を出してる人が一番強いよ。
もう俺なんか５，６人の来院でいいや、という諦めのもとでやってるから。
ちょっと立ち位置が違うんだよなと反省した。 そんなせこい院でやれるのかというと、院が自前なんだ。
うちのおばちゃんはかなり優秀な人だしね。
まぁコンパクトカーには乗れるよ。
それといい時代を知ってるから。
もう一日１０人とかぶったおれちゃうよ。
絶対来ないけどね。
あんまりもう希望とか向上心はなくなってきたかな。
>>493がいいと思うな。
コモンセンス、ありゃまたカタカナ、
まぁ常識があって、礼儀正しくて、しっかり話を聞けて、明晰に話す能力があれば。
人間的な賢さがあればなおいい。
もうちっちゃい鍼灸院のおっさんがばれたからあんまり偉そうなことは言えないね。
しょんぼり。 >もう俺なんか５，６人の来院でいいや、という諦めのもとでやってるから。
ちょっと待て、その内の一人でも俺によこせ(ノ-_-)ノ~┻━┻
たださ、今掛かってる歯医者さんはそういうスタンスで、自分たちに子供が居ないから、そんなに稼がなくてもいいし
出来るだけ患者さんに還元したいという、別に特別人格者でも教養があるっていう先生じゃないけど、夫婦でホントに丁寧な治療をしてくれる。
でも、単に丁寧なだけでなく、知識もブラッシュアップしてて、患者さんへの姿勢も真摯で俺のお手本にもなってる先生。
この前も「患者さんの娘さんで他で矯正してんだけど、連休前にワイヤーキツく締めて痛いから何とかなんないか、って来たんだけど
いや、連休前にそんなことして自分(矯正医)は休んじゃうとか考えらんないね。私なら休みを長く取るなら休み明けにするか
何かあったときにちゃんと連絡付いて処置できるようにするか、そうするのが当たり前でしょう？」って怒ってた。
なのでそこの歯医者さんに掛かってた人、引っ越しても引っ越し先から通ってたり(俺もだが)、そういう患者さんは多い。
んで「じゃあ遠い(っても電車で20分+バス4ヵ所目くらいだが)から出来るとこまでやるからね。」って融通効かしてくれる。
鍼灸師として俺も(3回の所をちょっと手を抜いて4、5回来て貰おう)とか出来ない質なんだが
やっぱビジネスとしてリラクとかやってる人とかはまた違うんだろうなぁ
まだ歯科医師は歯科医師会に政治力あるからマシなのか、夜逃げする歯科医もいるからあっちも大変なのか、もしくはFラン歯科卒で腕もないのか。 あ、あと歯科医はまだ保険使えるし、材料に関しての混合診療一部改定されたからマシか。
>>504
あとバブルや右肩上がりの時代を知ってると、せっせこ年金や税金払っても将来普通に食べるのも難しい、ってのはやる気なくすよね。
ぶっちゃけ鍼灸なんか自費だから5～6,000円で毎日10人やっても月100万とかでしょ？
ウチの親とか同じようにそのくらいやってたけど、結局資産らしい資産とかそんなに持ってないと思うし。
てかあっても相続税とか高いし(´・_・`) 歯科は自由診療があるのと、はやってないと無用の治療をしてお金をとるから難しい。
口の中に車一台分、お金がかかってるっていってる人もいたな。
良心的な先生が一番だよ。
俺が以前、かかってたとこは剣客商売の秋山小兵衛みたいな先生で、きっぷがよくて凄腕なんだけど、権威的で患者の意見を聞いてくれない。
俺もインプラント入れたよ。
さてつのかかってる先生は市井の人格者、名医だと思うね。
夜間の連絡先を明記してる医師はいいと思うな。
酔ってベロベロで出てきたりしても困るけど。 インプラント以外の選択肢はないって感じ。
うまくいったけど考えるとこは今もある。 >>501
でもさ
AKAを推してるのって医者が中心なんだろ？
面白いね >>505
>、子供が居ないからそんなに稼がなくてもいいし
出来るだけ患者さんに還元したいという、別に特別人格者でも教養があるっていう先生
そういうのを人格者で教養があるっていうんだよ。誰でもできることじゃない。
表向き稼がなくていいというかもしれんけど、生きている間はできる限り稼がなきゃ
ならん人間がほとんどなんだからさ。
100人いたら、そんなパーソナリティ持ってる人どれくらいいるんだろうな？ >>494
さてつのことか？そのくらいでとめてください。一生懸命やってると思う。 >>494
本当に頭いい人って、難しい言葉を使わんのよ
教養ある人ってのは、自分で物事をちゃんと理解して馬鹿でも分かるよう説明できるから
ここだけ、この様にすると完璧。
本当に頭のいい人って、難しい言葉をあえては使わない。頭のいい人は相手のレベルも判断するから、教養がある人には教養にあった説明をし、馬鹿には馬鹿にでもわかるよう説明する。 おつむが足りない人間ほど難しい言葉使いたがるわな
あと基本的にバカなくせに人を見下してる >>510
確かにね。子供がいないからお金を他人に還元しようとは思わないよね。
社会の何に価値があるかを知っている。
言い方を変えると自分がどう行動したら大きく長く評価されるかを知っている。
社会と自分をよく知っている。それを教養というんだろうな。
なおかつ実際に行動に移せる。それを人格者というのかもしれないな。 嘘は100回繰り返したら真実になるとドイツの誰かが言ってたけど、
どう工作しても何度工作しても、京大卒にはなれないのかもしれない。
でも、「鍼灸は効果があると繰り返したら真実になるというロジック」の流派
って実は現実社会にあるんだよね。本当に残念なことだけど。
どこかのコテハンと話の内容や話し方が類似してきてる。
おそらくコテハン自身も被害者なんだろう。
さて、昼飯でも食うか。 >>511
そうよ！
もうやめて！とっくにさてつのライフはゼロよ！ これはさてつ完全論破されてるな。
片方は主張に品格がある。もう片方はうすっぺらい。
長文な割にペラペラだからな。煽られてるというより諭されてるだろ。 >>514
ありがとうございます。勉強になりました。
なんというか言葉に徳がある。 俺なんか嫁も子供もいないからそんな稼がなくても良いんで患者の都合には合わせないな
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こんなオカルトに税金とか舐めてるだろ >>523
無知なのか？エビデンスのある何千年もの経験医学だよ。柔整と絡めるな。 >>524
何千年もの経験医学が医業類似行為とされ社会に普及していないのは
なぜだと思いますか？ >>525
下手くそばっかりだからでしょ
100％技術職なんだし 10年もかけて覚えた技術なのに簡単にエビデンスとして文章で教えてあげるわけないよね
そこまでお人よしじゃない 最先端医療は最高峰の医学博士が集まる何十年も研究した正確をエビデンス完全公開してるけどなw
鍼灸なんて所詮はちっぽけなお医者さんごっこ商売 医療業界だと新しい技術が見つかったら世界の舞台で堂々とプレゼンやって質疑応答までするんだけどな
鍼灸師はシコシコと密室でナニしてるんですかねぇ… >>526
価値のないものだから普及しないという主張にはどう反論する？ 手技の世界は新しい方法が生まれては消えての繰り返し
本当に価値がないならそもそも国家資格にすらならんし、とっくの昔に消滅してる
柔整も今は迷走してるけど、骨折や脱臼の徒手整復や捻挫の固定は医科でもやってしね
普及に関しては日本は医科が強すぎるから、代替療法自体があまり普及しないよね
筋膜リリースwとか１０年後に存在するかね？ iPS細胞の研究成果も全世界に公開して研究の協力をお願いしてるよ
たかが鍼ごときで教えてあげないとか情けないな
教えてもらわなくても誰も困らないからいいけどさ エビデンスと聞いてやって参りますた (ﾟ∀ﾟ)
てか、エビデンスの秘匿とか…w
もうね、バカ通り越して笑っちゃうわ
そら話あわんわ
>>525
数十年遡れば鍼灸は医療類似行為じゃないのが分かります。
まぁ今の厚労省のHPも間違って書いてるけど。
何度も書いたからソースは省略。 科学は同じ事をやったら何度やっても結果が同じじゃないとならない
それが医学で言うエビデンス
医学が科学と考えるなら、東洋医学は科学ではないし科学ではないから医学でもないわな
別に鍼灸が医学だとか個人レベルではどうだっていいわ
鍼灸は似非科学で結構
でも、例えば宗教とか科学的ではないけど、世の中に必要とされる存在はある訳で、本当に効果がなく必要がなくなればこの世に存在しないわな
似非健康法なんか現れては消えを繰り返ししているけど、存在が消えないってのはそう言う事だ
ま、日本で消えて欧米で残るとかはありえるね
日本含むアジア人ってのはどこか舶来コンプレックスが強いし、自国の良いものを放棄して欧米の猿真似してるのを喜んでるのも多いしね
百年後の鍼灸とか、欧米の鍼灸が逆輸入で入ったりしてな
カイロやオステの一部は日本の柔術の活法（柔道整復術の祖）を参考にしたと明言してるが、日本の柔道整復師が最近になってカイロや整体（マッサージではない）をやるようになったのもある種の先祖返りとも言えるしね >>535
貴方個人に「科学的な鍼灸理論を学べ」というつもりはないが、着眼点の良いよくある間違いなのでレスを。
>科学は同じ事をやったら何度やっても結果が同じじゃないとならない
物理、化学、数学などの条件を同一にして厳密に再現できる分野では再現性は重要
>それが医学で言うエビデンス
西洋(現代)医学や東洋医学は人体という生物を扱う以上同じ条件で再現性のある実験が出来ない。
なので現在の所、ランダム化して群を比較し出来るだけ被験者と実験者をブラインド化し(RCT)
統計的手法を用いて違いがある(有意差あり=効果があると言えるかも)、ということを科学的根拠としている。
以下個人的所感
>別に鍼灸が医学だとか個人レベルではどうだっていいわ
実際の臨床ではニッチな研究論文がどーのこーのは不要、それより治す腕や治療理論の方が大事、という考え方は分かるが
ICD-11なりで世界的に東洋医学を検証していこうという流れで、個々人がどーでもいい→蓋開けてみたら日本から全然データ集まらない→日本鍼灸ってエビデンスないよね、っていうのは困る。
何が困るって、EBMベースの現代医学だと病院でも鍼灸やっぱ認められない、個人的には効くの分かってるけど
医師が責任もって患者さんに治療を受けても良いって言えない
→開業鍼灸師の患者数の減少
あるいは実費治療費が高い→交通事故やがん保険などで鍼治療を受けた時に民間保険会社「エビデンスないからお支払い出来ません」
これも困る。
長期的に見たら、論文を書くとか言うレベルまでいかなくても、科学的リテラシーが患者数と結び付いてくる。
>百年後の鍼灸とか、欧米の鍼灸が逆輸入で入ったりしてな
実際、そう言う流れになりつつある。
医師の各学会のガイドラインで「鍼灸などは効果あるか？」という部分で
「鍼灸では～という報告がある。論文数が少なくエビデンスレベルは不明だが否定はしない」となってたりするが
そこで引用されてる論文見ると欧米の中医の鍼治療だったり。
漢方薬の方は、モノが薬なので他の薬と同じようにRCTなどやり易いのでツムラとか和漢は結果残してる。
日本鍼灸は10年くらいで消えかけるかも知れない。
もしくは実費治療という形が日本の景気悪化で10年持たないとか。 研究者と臨床の立場が分かってない馬鹿って事ね
医科でも臨床が自分のやってる事のエビデンスをどこまで把握してるのか分からんけど、研究者や業界団体がやるべき事を一介の鍼灸師に求められても困る
自分はやってる事が分かってるし、患者にもきっちり説明してる
でも、無関係な人に発表する気はない
鍼灸が危ない
鍼灸は似非科学
鍼灸は医療ではない
はいはい、その通り
その内、消滅だねw
馬鹿と喧嘩する気はないから帰った、帰った 成果を出せるなら鍼灸ははっきり儲かるんですがね
エビデンスなんていらねー なんで儲かるはずなのにこんなスレタイなの？
3年以上開業してる鍼灸師ならそれなりに成果は出してんだろ。
まぁどの程度の成果を言ってるのかは知らんが。 儲かってる鍼灸師こそエビデンス無視の口だけうまかったりするんだけどね
柔整の骨盤矯正とかあぁ言う類いね
エビデンスエビデンスって要は理屈っぽいだけで理屈で治せりゃ苦労しないっての
無論、自分は自分なりに現代医学に基づいた説明もできりけど、批判ありきのどこの馬の骨とも分からん奴にいちいち説明する義務はないな エビデンス馬鹿はまだやってんのかよｗ
自分だけがエビデンスを理解してると思い込んでる迷惑なお馬鹿さん
こいつタフだし、理解力内から、永久に続くんだろうな、 >儲かってる鍼灸師こそエビデンス無視の口だけうまかったりするんだけどね
それは俺も思う。
でも
>無論、自分は自分なりに現代医学に基づいた説明もできりけど
あのーそれもエビの一つなんですけど…
>>541
そう言う割には間違い多いのはなんで？
wikiレベルの話だぞ？
まぁ個人的に賢い競合が近所に開業しないのは有難いが、ネットやらなんやらで
鍼灸はエビの無い「補完医療」だの「代替医療」だの書かれて、患者さん減るのに巻き込まれるのは困るんだが。 まぁいいや。
エビの話はしねぇよ。
俺も言うのﾏﾝﾄﾞｸｻ('A`) 売り上げが上がって、エビデンス。
おれは、あはきジュウ整体ではないけど。
売り上げが上がらないのは、全部自分の無能のせいだよ。 >>534
あはきが医業類似行為とされているのは、厚労省が間違っているのか
鍼灸師自体に問題があるのかどちらなんでしょう？
皆様の意見を聞いてみたい。
私は鍼灸師の側に問題があると思っちゃうですよね～。 >>545
もう10年くらいのむかーし2ちゃんで「医療類似行為」論争ってあったんだけど、
まぁそもそも鍼灸師が「そんなもんどーでもいー」派と「いやいや、根拠はないけど医療類似行為者じゃねーよ」派と
日本鍼灸師会が古い文献を掘り出して、上田たかゆき氏か芦野純夫氏が色々言ってくれたけど
ほとんどの鍼灸師が「どーでもいー派」になってそういう歴史的経緯を知らない厚労省の若手が書いちゃったんだろうね。
ここに明治からの鍼灸の変遷が書いてある。なかなか面白い。
https://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1791/1/351_v08_04.pdf そうそう、それと昔のwikiはちゃんと医業類似行為者について昔の文献元にして「鍼灸あま師は医業類似行為者ではない」こと書いてあったけど
編集合戦になったのか、あるいは手技療法団体なるものが自分たちの立場の正当化の為になんか都合よく変えちゃったね。
上のリンク先ちゃんと読むと、療術師(今で言う整体師みたいなもん)がワラワラ居て、こいつら取り締まるのにどーにかせーや、っていうことで
昭和23年のあはき法で療術やってた医療類似行為者は届け出をして猶予期間を置くけど、その後は禁止な！
っていうのであの第12条が出来たのだが、法律が出来た時の療術師の扱いに対する条文なんで
それを知らない整体師とかが「医療に類似した行為を行う者」=「あはき」という誤認識をした。
鍼灸師もそう思っちゃった。
日本鍼灸会でも「鍼灸行為の一部」と書いていて、現在は限定医行為という認識がメインとされてるらしい。
https://www.harikyu.or.jp/about/kinenshi50/ayumi09.html 日本鍼灸師会であれば、当事者なのだから鍼灸施術は医行為の主張に寄せてくるよね。
>鍼灸師が「そんなもんどーでもいー」派と
「いやいや、根拠はないけど医療類似行為者じゃねーよ」派
本当に効果があるのなら、名称にはこだわらないほうが賢いふるまい。
ただ、業界内部は後者のほうが勢力強いだろう。
国の見解が医業類似行為でかつ国民の受診率が低い現実を鍼灸師自身の責として受け止め
られるかどうかがターニングポイントなんだろうね。
さて、さてつさんは厚労省が間違っていると思いますか？
それとも鍼灸師自体に問題があると思いますか？ あー眠い。寝たい。けどこの後2時から今日は予約が飛び飛びでなんか疲れる(´・_・`)
>>548
いや、リンク先の筑波の論文とか鍼灸営業取締規則とかちゃんと読んだ？
鍼灸師会が寄せてるとかじゃなくて、あはき柔整以外の療術師=医業類似行為者ってちゃんと書いてあんだけど。
>本当に効果があるのなら、名称にはこだわらないほうが賢いふるまい。
俺はマーケティング的にも世間体的にも名前に拘った方がいい派。
なぜなら一般の患者さんはまずそういう肩書き、名前から入ってくるから。
トクホだってそうだろ？
鍼灸=医業に類似した行為、あ、医療じゃないんだ、となったら96％の未受療者をどうやって取り入れる？
>さて、さてつさんは厚労省が間違っていると思いますか？
多分、厚労省は鍼灸師のこと自体なんとも思ってないかと。
これが実務上なにか他の法律とか療養費に関わることならクレーム入れたら変えるけど、
そもそも、あはき法自体にも他の医療関係の法律にも「医業類似行為が何か」の定義がされてない。
行政では定義されていないものをどうこうすることは出来ない。
>それとも鍼灸師自体に問題があると思いますか？
俺は受療率上げるなら鍼灸師が団体通して厚労省にクレーム入れるべきだと思う。
が、中にはあんまり鍼灸師の立ち位置をハッキリさせんなよ、という人らも居るのかもな。
鍼灸師の「診断は出来ないが治療は出来る」「医療業種で医師の監視下にない」という立場が微妙な訳で。 >>なぜなら一般の患者さんはまずそういう肩書き、名前から入ってくるから
仰る通り。
ただ、効果があれば自分たちが動かずとも社会の方から動いてくるかもしれませんね。
また、医行為と類似行為という言葉が明確だということをふまえれば、医業類似行為
というのは定義されていると解釈するのが妥当かもしれません。
厚労省にクレーム入れる前に、内側に疑念と批判のエネルギーを向けて
ほしい気もしますが。
そうでないとバカ集団と揶揄されたままになってしまいます。 馬鹿集団みたいじゃなくて馬鹿なんだよ
鍼灸師個人じゃなくて、あくまで鍼灸師会とかがね
日本でもっとも必要ない職能団体じゃないかな
あ、わざわざ糞みたいな臨床実習w制度で新人柔整の首しめる日本柔道整復師会と言う害悪でしかない存在があったからあれよりちょっとはマシか
内部では鍼灸師の地位向上とか受療率を上げるとか言っても、なんもしません
よく鍼灸師の数が増え過ぎってこのスレでも上がるが、学校が乱立した理学療法士や薬剤師は職域を増やして乱立対策しているが、鍼灸師会や柔道整復師会はなんもしません
要するに職能団体が無能だから、個人が頑張るしかない
個人でできる事なんてたかが知れてるから、そりゃ地位なんが下がりまくるわな あ、そうそう、なんで俺は名前が重要かっていうと、看護婦さんを看護師に名称変える時に、別に看護士でよくね？って話があったんだけど、
いや看護士は医師薬剤師と並び患者さんに拘る重要なスタッフだ、ということで「士」でなくそれより上の位を意味する「師」になったと聞いた。
同じように鍼灸学校に理学療法士科の先生が出張授業に来てくれたときに、「みなさんの鍼灸師と理学療法士の”し”、時が違う意味しってますか？」って言って、
師が付くのは医師薬剤師歯科医師獣医師とか責任のある役職に着くんですよ、っていうのがエピソードで頭に残ってる。
鈍感というかある意味大物なクラスメートが「先生！、理学療法士と鍼灸師どちらがいいと思いますか？(ﾟ∀ﾟ)」って今から思うとなんて直球な質問かｗと思ったが
「開業権のある鍼灸師の方がいいと思いますよ。」っていう答えがあったなぁ。
自分の身の周りが、ではなく、他のパラメディカルでもそういう風に名称に拘りがあるのなら、やっぱり鍼灸師自身も自分のアイデンティティは医療職なら拘るべきと思うのが俺のスタンス。
＞ただ、効果があれば自分たちが動かずとも社会の方から動いてくるかもしれませんね。
うーん、これはどうだろうね。というか無いね。
だって「腕があれば患者さんは自然と集まってくる」なんて俺がガキの頃から言われてきて今この状況だもん。
Ｙｅｓ！だけじゃなくて基幹病院でさえＤｏｃｔｏｒｓＦｉｌｅとかで自院の宣伝するような時代に、効果があれば寄ってくる、は無いだろ。
リピーターだけで成り立った時代なら分かる。
むしろ行列の出来るラーメン店潰れるの法則でそういう所はムリに宣伝する必要なかった。
でも整体とかも一代産業になったりとか、時代が変わってる。
＞また、医行為と類似行為という言葉が明確だということをふまえれば、
これはね、さすがに俺もガチ理系ｗで法律は微妙なんだが、大抵の言葉は法律の中で規定されてるらしいんだよね。
もしくは、判例のなかでそれが言及されて通例とされてるとか。
ところが医業類似行為に関しては、その昭和23年だっけな？の鍼灸営業取締法の中でいきなり出てきて、そんで今のあはき法に残っちゃって「なんじゃこりゃ」状態。
有名なＨＳ式裁判でも出てこなかったしね。
＞厚労省にクレーム入れる前に、内側に疑念と批判のエネルギーを向けて
ちょっと意味わかんないけど、やっぱ「鍼灸師」という言葉に、「鍼灸士」じゃないということとか踏まえたら、「どーでもいーですよ派」的なスタンスは俺は取りたくない。
たかが言葉程度と言う人も居るかも知れないが、治療する相手は患者さんだし、その資格名に値する責任は持つべきと思うし。
美容とかリラクゼーション鍼灸をしてる人が逆に「患者さん」はオカシイとかそういう細かい所にも気を遣いたいね。 鍼灸が免許制度になっている理由
それは
無免許で誰でもやっていいことになると事故が多発するから
国民保護のための規制として免許化が必要
というだけ
効果があってもなくてもどうでもいい
金属針を体内に刺す行為を規制するための免許制度
ただそれだけ
フグ調理師免許みたいなものだ 効果があってもなくても人体に鍼を刺す意味は？
効果ないんなら、そんな危険な行為をわざわざ国家資格を作ってまで保護する必要ないのでは？ フグ調理師こそ、国民のフグを食べたいと言う需要とフグを食べる危険から国民を守る為にある資格だよね
資格の存在意義が国民の需要だよ
鍼灸師がフグ調理師と同じと言う君の論調なら、国民の鍼灸を受けたいと言う需要と事故から国民を守る為の資格って事になる
つまりは鍼灸に需要があるって事だよね
ま、鍼と書けばいいものを、いちいち金属針と言い換えてる所からして、ただのアンチなんだろうけど… >>554
医療職ではなく雇用福祉事業の位置づけで国家資格になったんじゃないだろうか。
>看護婦さんを看護師に名称変える時に、別に看護士でよくね？
現場で懸命になっている看護師さんほど拘らないけどね。
医師でも政治家でも街づくりや治療に懸命になっている人ほど先生といわれるより
〇〇さんといわれることを好む。
というのは、そういう方たちはアイデンティティを職業じゃなくて一個人としての
人間の中にこそ存在すると考えてるんだよね。
職業に貴賤はないを地でいっている感じ？それはそれで立派にみえるよね。
名称にこだわる鍼灸師は負けてるなぁ～って感じちゃうよ。
＞厚労省にクレーム入れる前に、内側に疑念と批判のエネルギーを向けて
550のいってるのは、厚労省に医業類似行為の位置づけにしたことに対して
反発するよりも、業界の在り方自体を見直すことが大切でしょうってこと
だよ。 そうそう。
あんまり知らないのか知ってて言わないのかワカランけど、視覚障害者の福祉政策の絡みもあんだよね。
免許も職域保護の側面もあったんだろう。
「現在」から見れば、なんでそうなったかワカランけど、その当時はそれなりの社会情勢とかそういうので制度が出来たり。
単純に「需要があるから」⇒「免許制度」とは言えない。
あはきって単に医療だけじゃなく福祉も絡んでるからややこしい。
よくスレとかで「業界が」っていうけど、視覚障害者のこと忘れてるだろ。
俺はたまに忘れるw
が恐らく彼らからすると地位向上とか困ると思う。
だって試験難しくなっちゃうもん。
鍼灸は新設校認める、試験も難易度上げていい、けどあま師の方は試験難しくすんな、っていうやり取りがあったという話も聞いた。
どこまでホントか知らんけど。
昭和の頃はね、「障害年金と助成金あげるからまぁ事故起こさない程度に按摩さんやっててね」っていう露骨な制度があったんだよ。
だって、全盲の人がお灸据えられるか？
据えられるらしいんだけど、今の時代、それ患者さんが受け入れるか？
あはきの特殊性って本来は分けて議論すべき福祉と医療の問題が一緒になってる所にもあるのかと。
まぁ杉山和一が失明してなければ管鍼法も生まれなかったり
転んで松葉が刺さらなかったら松葉型の鍼先も出来なかったろうから、
視覚障害者抜きに議論できる程簡単でもない。 >名称にこだわる鍼灸師は負けてるなぁ～って感じちゃうよ。
んじゃなんで名称独占とか業務独占という概念があんの？
ま、ぶっちゃけ鍼灸あま師には名称独占ないんだけどなw
>反発するよりも、業界の在り方自体を見直すことが大切でしょうってこと
あぁそういうことね。
個人的に業界七団体に期待してないからその発想がなかった。
てか業界がちゃんとしてたら俺がgdgd言う前に厚労省に「医業類似行為ではないです」って主張するだろうし
したのかしてないのかワカラン程度にしか活動してない所に期待も出来ない。
かと言って、今さら七団体にもなってるのが一枚岩になれるとも思えん。
でも個々の鍼灸師が「俺だけ食えればいいや」と思ってたらじり貧確実。 ＞でも個々の鍼灸師が「俺だけ食えればいいや」と思ってたらじり貧確実。
もうじり貧だよね。
自分だけでも食えるのが大変っていう奴が多いと思う。
それと鍼灸師だけの資格の先生でも、鍼灸師といいながら整体とかカイロとか按摩もってなくてもマッサージもしてるところが多い。
それは生きるためならそれでいいと思うよ。
悪いとは俺は言わないよ。
ただそれは鍼灸師だけではもうたいへんだっていう現実があるってことで、胸をはって鍼灸師の資格はうんぬん、ってもういいにくくなったね。 >>556
＞業界の在り方自体を見直すことが大切でしょう
具体的になんかありますか。
さてつのいうエビデンスかな。研究会や勉強会は個人の意欲でいくらでもある。
財源の厳しさや有資格者の多さ、不正のリスクから保険が自由になることはないだろう。
しかし業界全体でやれる方向ってなんだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
