鍼灸マッサージ質問相談室パート12

**さてつ先生机下御待史** · 2019/02/04(月) 14:44:14.65

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート11
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1530068490/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 13:49:42.70

>>967

無茶苦茶本音を書くと、本当に具合悪いときは鍼に頼らず病院に行く。
周りの同僚見ても微熱でインフル？って感じの時は、病院行ってるよ。
自分の子供だった場合は、真っ先に病院に連れてく。

でも、自然療法士なんてのがいたら病院に通っている慢性や難病、がん患者さんとか
かなりの割合で通院したり併用したりってなると思う。

鍼灸は効果あるけど、今の日本の鍼灸師では医療を担うには荷が重いと思う。
今の資格制度自体を一回ぶっ壊すという法案みたいなのが審議されるのなら、
俺は賛成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 13:51:05.93

>>967
ありがとう
言いたいことは、
鍼接骨が鍼の違法請求できなくなってももともと鍼の患者が少ないから鍼灸院には流れない
接骨院のマッサージ患者の違法請求ができなくなってもリラクに流れるかそもそも貧乏なので我慢するだろう
ってなまとめでいいのかな？
うちのちかくの鍼灸接骨はホムペでアトピーだの内臓疾患だの宣伝してるからそっちに流れてる患者も多そうに思うなぁ
ホムペ上では鍼は自費になってるけど、怪しそう。
それと、おれは医者が鍼をやって保健の違法請求やってるのが気になる
こっちに患者奪われてるのが大きいような気もするな
医者が違法請求して鍼やりだしたらとても勝ち目が無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 13:56:29.50

>>967

無茶苦茶本音を書くと、本当に具合悪いときは鍼に頼らず病院に行く。
周りの同僚見ても微熱でインフル？って感じの時は、病院行ってるよ。
自分の子供だった場合は、真っ先に病院に連れてく。

でも、自然療法士なんてのがいたら病院に通っている慢性や難病、がん患者さんとか
かなりの割合で通院したり併用したりってなると思う。

鍼灸は効果あるけど、今の日本の鍼灸師では医療を担うには荷が重いと思う。
今の資格制度自体を一回ぶっ壊すという法案みたいなのが審議されるのなら、
俺は賛成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 16:58:26.63

医者が鍼やる場合、どんな名目で違法請求してるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 18:05:52.13

自分で同意書書くのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 19:02:26.68

「療養費」として保険が効くのは鍼灸師だけじゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 19:09:46.41

系列とか、提携してる場合は医者がバンバン同意書だして、そこで鍼やってるんだろうけど、
同院内で保健使って肩こり治療してるところもあるからあれどうやってるのか気になる
ここの人はすごい医者に信仰心がある人多いけど、医者もけっこうあくどかったりいい加減だったりするからなぁ
接骨院と違ってばれにくいだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 19:19:18.81

あれ？なんで宅急便？アマゾン頼んでないけど...
ガチャっ
ギャー
なんて」ことが」ありそうに怖いが
探れば保険取り扱い停止のネタは一杯でてきそうな病院多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 19:31:58.10

俺が知ってるとこは別の施設で完全自費。
Kz大とと同じ。
病院からすると鍼灸の療養費なんてほんとささやかでハイリスクローリターンすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 19:43:39.90

療養費以外でとってるかもしれない
おれがよく行く定食屋のおばさんが近所の腰痛治療で病院の鍼に通ってるおばさんに「あそこいいよ行ってみなよ」と紹介してくれたが、
「保険効く医院に通ってるのに自費の鍼灸院なんて通えない」って断られた。
その医院も腰痛のおばさんもうちの鍼灸院のすぐ近く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/17(金) 20:00:15.63

あんま情報無いけど、やっぱ違法なんだな
保険請求しなくても違法ってのは初めて知った。
しかもやってる病院が多いのも認めてる。
現在,保険医療機関で鍼灸治療が実際に取り扱われていることは,幾多の鍼灸に関する報告書,並びに患者からの報告で知ることができる。
このことに対し,具体的に真正面から行政に質問をしたのは平成四年十二月,岡山県内の保険医療機関の医師からであった。
その質問の内容と回答の要旨は,｢保険医が有料で鍼治療できるか。保険医が鍼治療を無料で行うのであれば違法ではないか。
保険医療機関で鍼灸の保険適用はできないか。同一敷地内に鍼灸の施術所を設置することができるか？｣などの問いに対して,｢保険医療機関で鍼治療を行うことは有料でも,無料であっても認められない。保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
保険医療機関では鍼灸の保険適用できない。同一敷地内でも明確に分離･独立してあれば止むを得ない。｣

Vol.388　鍼灸の現状と問題 | MRIC by 医療ガバナンス学会
http://medg.jp/mt/?p=1590

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 04:54:50.35

>>979
そのとおり

俺がバイトしていた内科は鍼灸無料のやり放題

鍼灸とマッサージや物療をして内容的には整形と変わらない
　
もっとも慰安的な要素の強いマッサージがメインではあるけども…

PT、みなしPTは1人もいない

仲の良い患者の領収書を見たら１割の人で100円
3割の人で330円　

明細の項目は忘れたけど内科受診ナシのリハビリだけの利用でその費用を徴収してたな

スタッフ内で言ってたのは内科受診との相乗効果を狙った客寄せパンダ的な位置づけと捉えてた

１日30～50人、PT、みなしPTをおいて居ないからリハビリの利益率は僅かだったと思うし、鍼灸やり放題だからコストもだいぶかかっていたと思うけど、さすが医者はそれでもペイ出来るし内科で吸収出来るんだと思う

まぁ、治療という位置づけとはとても言えず客の要求通り合わせて鍼灸マッサージするから、スタッフもやりがいを感じられず1年スパンでコロコロ変わってた

と、都会はこんな感じで整形は勿論、内科ですら鍼灸マッサージを安価に提供する所が増えている

昔の整骨院がやってた形をクリニックが踏襲してる感じ

とてもじゃないけど同じ土俵で戦っては勝てない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 05:31:49.34

>>981
ありがとう、そうかぁ、内科でもリハビリで保険請求か。
うちの近所も内科で、漢方薬までやってるんだよな。
逆立ちしても絶対勝てないわ。
このスレじゃ病院が鍼やるのに好意的に受け止めてる人がいるのが不思議。
というかストレートに言うとおめでたい。
あー、今度漢方薬もらいにそこ行ってみようかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 05:57:57.43

ん？てことは病院勤務の鍼灸師はそれだけでもう犯罪の片棒担いでるわけか？
有料でも無料でも病院じゃ鍼やるのは違法行為なんだから。
仮にそれでつかまったら鍼灸師もなんかペナルティ受けるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 07:31:11.38

病院名直接出していいと思うよ。ほんとならね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 08:21:54.54

>>984
これだけ具体的に書いて嘘と思うあたりが君は田舎者だろ？

病院名なんて出したらキリがないぐらい都会で鍼灸やってるクリニックは多いよ　

それが不正という厚労省の見解は知らなかったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 08:40:15.03

普通にクリニックのHPに鍼灸やってる旨載せてるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 08:59:55.24

山元式新頭鍼の山元医師はどこかの座談会で病院では無料でやらざるをえない旨の事を話していた。

以前、ゆとりが病院勤務で鍼をしてると言うんで、どう処理しているのか聞いたことがあるがごまかしていた。

どういう形になるか分からないがいずれ病院で鍼は合法化されるだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 09:12:09.81

混合診療が認可される。

でもここ貧困スレみたいになりそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 09:34:02.98

友人の内科医と鍼灸併設で開業模索してるけど、保健所に問い合わせたら内科と待合室を共有するならリハ室扱いにしてくれと言われた。鍼灸として登録するなら入口、受付別にしろと。バックヤードを内科と繋げ
ていいかと聞くと、とりあえず図面の段階でもってこいとの返答。担当により見解は違うかもしれないけど、内科内での鍼灸はリハ扱いみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 09:57:25.82

貧困スレだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 10:03:40.09

>山元式新頭鍼の山元医師はどこかの座談会で病院では無料でやらざるをえない旨の事を話していた。
無料でやっても違法だけど、証拠残さないためにはそうせざるを得ないってことだね
必死に技術研鑽を積み、あれが治った、これが治った。よしこれで患者さん増えるかも？
集客アップのためにあれこれ考え、仕事時間以外も必死にサイト構築だの接客のポインとだのがんばってたおれがかわいそうになってくる
おそらく、みんな同じだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 10:20:40.93

新スレ立てた
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 12:00:20.73

>>985

田舎者なのは間違いない。病院で鍼やっているところがあるのも知っている。

病院で鍼やっていて違法、不正とみなされる病院名を具体的に一つでも
あげてみてくれということ。

個人的には産婦人科医で不妊鍼灸やったら利益出るだろうなと感じる。
やってるところ知らないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 12:04:55.41

>必死に技術研鑽を積み、あれが治った、これが治った

ところで、治ったと思う患者さんは、
自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。
その鑑別はどうやってつけてる？

医療関係者から、それ貴方の自己満足でしょ？と指摘されたらどういう受け答え
する？
詰めたやりとりになったとき、鍼灸師の脆さが表面化してしまうように
感じるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 14:39:26.92

＞自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。

ほんとそういう病気もあるだろうけど、症状が消えて緩解すれば問題がないという病気も多い。
鍼灸院レベルではほんとそういう病気を扱うケースが多い。
それは医師でも同意すると思う。
腰痛でも症状と画像との不一致が指摘されてるんだから。

君の主張はそれだが、君はほんと何をしてる人ですか。

俺は医師の鍼灸は功罪相半ばだと思う。
鍼灸を評価してるんだから。
世間へのアピールも医師や病院の鍼灸師がになってる。
下手に挑発したくないんだよね。
ただほんとに近くでやられたら死活問題でこたえるのはめちゃくちゃ分かる。
混合診療が認められて、自費プラスで、スペースとって、時間とってやりだしたら開業鍼灸はほど絶滅しそうだ。
今でも鍼灸整骨院の混合は強い。
もう現実論で、外傷かという突っ込みなしでな。
それまではそっとしときたい、これは全く個人的な事情と意見だ。
鍼灸院はほんと薄氷を踏むような不安定な厳しい立ち位置だ。
貧困スレみたいな書き込みになったけど。
ここも俺も卒業しようと思いつつ書いちゃう。
依存性があるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 16:07:13.38

９９４じゃないけど逆に一個人を離れて俯瞰してみると、ある程度の規模の病院は
すべて混合診療で鍼灸科があると病人や老人にとってはかなりプラスになるだろうなと鍼灸師ならみな思うだろう。

それだけ鍼灸には価値があるということ。

国全体の医療を考えると、その方向に向かって舵を切るべきなんだろう。
ここまで、停滞斜陽状態になっちゃったら、
痛みともにドラスティックな再編成はもはや必要不可欠に思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 17:28:31.67

ＰＴ，柔整、あはきなんかを含めて資格を総合して再編はベストだし、正しいと思う。
ただしものすごく時間はかかりそうだ。
みんな利害があるから難しい。

準医師みたいな新資格は医師の賛成、協力がないと教員も確保できない。
難しい。

混合診療の解禁はそう時間はかからないだろう。
＞すべて混合診療で鍼灸科があると病人や老人にとってはかなりプラスになるだろうなと鍼灸師ならみな思うだろう。
これは近い将来だろう。

開業鍼灸院の逆転はなかなかないんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/05/18(土) 18:25:26.69

>>993
俺は知らなかったけど自費、無料サービス関係なく病院、クリニックで鍼灸やること自体が不正になるんだろ？

その前提なら具体的に病院、クリニック名なんてここで上げたら名誉毀損だの俺が言われるかも知れないじゃんよ？

それ分かってて他人に実名上げろとか言ってるの？

HPに鍼灸やってる旨を載せてる病院、クリニック結構あるから、そんなに実名に拘るなら自分で検索して探しなよ

それに病院、クリニックでの鍼灸の優先順位、位置付け、利益なんて低いんだから、医者からしたら不正だとあんまり騒ぐなら、じゃあ止めるよで終わりだと思うよ

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 18:27:38.51

要は国民受療率4パーとしたらその4パーの中で商圏被って鍼灸内科とか出されたらそりゃ既存の開業鍼灸院は患者の取り合いに負けるし、
逆に大学病院とかで鍼灸が取り入れられて残りの96パーへの訴求が大きくなれば、既存の鍼灸院にもメリットは出てくる、っていう話でしょ。

上に出てくるようなチーム医療の中に医療従事者として入る、公認心理師みたいになると、結局「主治医が居る場合は医師の指示の元で」とか色々枷が付くから賛成反対異論が出て、まぁ俺が生きてる内はムリだろうな。

東大の鍼灸とかは保険受診と同一日での自費での治療は出来ないとしてるね。
所在地見ると、中央診療棟Ⅱの6Fとか書いてるから北里みたいに建物別にという所まで来てないけど。

>>980のリンク先も見たけど
>保険診療と鍼治療が併存すれば違法,関連なければ違法ではない。
の「関連なければ違法ではない」という解釈で自費で病院内でやってるのかワカラン。
あとこういうのって割と保健所のサジ加減で変わったりするので今は緩和されてんのか？
上のリンク先の文言そのままに取ると、無料でも認められないというものの、鍼灸の勉強会的な所で病院と連携してる所は、最初の高知だっけな？の所は道路挟んで別棟で道路上に渡り老化作って患者さんは雨に濡れず行き来できる方式で保健所通して
その後は例えば埼玉医大とかは無料でやるので始めたとかは聞いたことある。

**さてつ先生机下御待史** · 2019/05/18(土) 18:40:27.28

>>994
そもそも論として東洋医学、鍼灸で扱う疾患は患者さんの主訴があれば治療可、逆に患者さんの主訴、自覚症状が無いのに治療してくれはあんまり無い。
ので、

＞自覚症状がなくなっただけで重篤な症状が残っているかもしれない。
というような疾患であれば
＞医療関係者から、それ貴方の自己満足でしょ？と指摘されたらどういう受け答え
そのツッコミをした医療機関で画像血液生化学検査などしてもらう。

というのが現状。
以前実際あったのが「健診で酒飲み過ぎて肝臓の数字引っ掛かっちゃってね、先生、これ鍼で良くなります？」ってのはムリ。

ただし、がんセンターのように、吐き気を抑えることで十分な抗がん剤が使用でき、予後が良くなる、というような取り組みもある。

貴方の指摘してることも分かるし、昔からそこの医科先行ってのは保険の取り扱い有り無しに拘らず指摘されてきた所。
が、結果的に高齢化やら慢性疾患やらで鍼灸院に来てて重症例で病院の受診歴なし、それで大きな医療過誤が起こった、ということが無いのでﾇﾙｰされてる。

資格の法的な構造の問題として残ってるのはあるが、1000なら俺が必要とされる時期が来る(｀・ω・´)ｷﾘｯ

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