訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 15:12:57.94ID:/xEhp3Jr
次です。

※前スレ
訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1478140485/

訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1506758515/

2名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 23:36:37.63ID:ex7b4oOo

3名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 06:37:26.74ID:lPbUXpub
再同意を得る場合、必ず医師の診察が必要か。

(答) 医師の判断により診察を必要とせず再同意が与えられる場合もあり得るが、医師が
再同意を与える際に診察が必要と判断された場合等は、その指示に従っていただきた
い。
なお、施術者が患者に代わって再同意の確認をしても差し支えないこととしている
ので、この場合も同様に取り扱われたい。(留意事項通知別添1第3章の4)

この通知って廃止されたんだっけ?

4名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 08:37:09.56ID:qaCisHwB
廃止されて、半年に一度診察して再同意じゃないの

5名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 09:53:57.85ID:1k79saXI
>>3
そこ気になりますね

6名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 17:33:08.57ID:1k79saXI
>>3
平成30年6月20日保医発0620第1号では


また、施術者が患者に代わり医師の同意を確認した場合は、同意をした医師の住所、氏名、同意年月日、病名、要加療期間の指示がある場合はその期間について施術録等に記録し 療養費支給
申請書の同意記録欄は、施術者が記入する取扱いとすること以降引き続き施術が行われた場合も同様の取扱いとして差し支えないこと

の部分が無くなっているよ


平成30年6月20日保医発0620第1号
は改正前と改正後が書かれていて
わかりやすいよ

7名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 20:24:26.08ID:wNAWzyiI
>>3
平成24年2月13日医療課事務連絡の疑義解釈通知
の問18に療担規則17条の説明として、同意は無
診察で行ってはならないとならないとされてい
ます。
一方で問8にはご指摘の通り、再同意を与える際
には診察は必ずしも必要とされていないとの解
釈が示されています。
これは再同意を得る際に診察がセットになって
いなくてはならないという事ではなく、直近の
診察での患者の状態と、患者または患者に代わ
って再同意を依頼した施術者などから患者の状態を確認した上で総合的に医師が再同意を行う
事を求めているという事です。

ですので今回の同意書の新書式では、直近の診
察日を記入するの項目が追加されています。
診察日と同意日は必ずしも一致していなくても
良いと言う事で同意日のほかに、あえて診察日
の欄が出来ています。

つまり再同意を得るには患者の状態を知るため
診察を受けなければならないが、支給可能期間
または有効期間が切れるタイミングと通院のタ
イミングが異なってしまう事を考慮して問8を設
けていただいた経緯があることから、決して今
までも再同意は無診察でも良いという事ではな
かったのだと言う事です。

8名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 20:45:21.47ID:EJBxMqAv
もしかして施術報告書交付料って再同意をもらう時に提出した1ヶ月分だけ?

9名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 20:57:36.39ID:wNAWzyiI
>>8
再同意を得る際に、患者に施術報告書を交付した場合に算定可能です。
再同意を得る際以外に交付しても算定できません。

10名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 21:04:07.46ID:lPbUXpub
>>7
医師から一年に一回程度受診してくれって感じで言われてる患者がいて、その患者は普段受診している医師からは同意書発行してもらえないので、
その医師(脳出血のオペした医師)から貰ってる。一応再同意の際には経過報告書は自分なりに作成して出してる

医師が患者状態を把握できて(経過報告書だが)それにより再同意をしてくれる場合は年一回の診察でもいいだろうか・・・

11名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 21:06:40.82ID:EJBxMqAv
>>9
ありがとう
往療費大幅減の分少しはペイできると思ってたからがっかり

12名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 21:46:52.20ID:wNAWzyiI
>>10
うーん。
一昨日、それに似た事例の相談をもらって、「
そういう事例もあるのか」と考えていたところ
でした。
難しいところですよね。
通知の趣旨として、過去に大阪かどこかできち
んた診察もしてないのに機会的に同意書を出す
請負業者の存在が報道されて「医師が患者の状
態をきちんと把握した上で同意する必要がある
」事を徹底させるという意味合いでの改正なん
だけど、制度設計の段階で「診療報酬点数には"
電話再診"という項目があるので、ずっと診察を
受けていない患者が電話で再同意を得ようとし
ても、医師が患者の状態を適切に確認できれば
、これは可ですかね?」と問うたところ、「電
話再診の算定には厳格な要件が定められている
ので、理屈的には無理だと思いますね」と厚労
省から言われました。

あとは今のところは、診察日と同意日は●日離れ
てはいけないという疑義解釈は出ていないので
保険者判断になりますかね。

介護認定の医師の意見書も、あまり過去の診察
しかしていないようなら、改めて診察をしない
といけないという規定となっていると聞いたこ
とがあるため、年1の診察だとちょっと辛いかも
しれませんね。

13名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 21:51:11.25ID:wNAWzyiI
>>11
往療加算削減のハレーションを少しでも和らげるために、基本料金を4kmとしたのですが・・・。
遠距離の金額が減っても、その患者の近隣で2人患者さんがいればプラスになるようにしたんですけどね。
どちらにせよ、往療距離で利益を得ようとするモデルは他の医療・介護でも存在しませんので、そのあたりの意識を変えて行った方がいいと思います。
32年には距離によって金額が変わる制度そのものがなくなりますからね。

14名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 22:07:28.41ID:lPbUXpub
>>12
回答ありがとう
やはり保険者の裁量か
継続してはみるけどその医師に対して厳しめの照会はあると思わないとだめそうだね
施術者から施術結果に関する報告を受けてますでは弱いかもしれないなー・・・
介護タクシー使って50kmくらい通院しないとだから金銭的な負担に納得してもらえるかってなりそうだな・・・・

15名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 22:32:57.45ID:wNAWzyiI
>>14
なんで普段診察を受けてる医師からは同意してもらえないのですか?

16名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 22:36:55.24ID:RNYwgl+w
>>15
東洋医学は医療として認められてないから。
或いは医師が意固地になって認めたくないから。
その医師も自費でなら、あはきの診療を受けに来るがw

17名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 22:56:34.53ID:ql1b+9JM
>>15
書いたら医師会に怒られるからw

18名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 23:11:04.43ID:ql1b+9JM
指導が入った診療所に、不適切な請求の一覧表を見せてもらったら
「あんまは併給禁止だからこの100点は不適切」と記載されていました。

事務長いわく一度指導を受けたら改善したかもう一度調べにくるので、
制度の理解はできたが厚生局がそう指導するので従うしかない。。

さすがに厚生局まで私が抗議に行く度胸はありません。

19名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 23:28:15.57ID:wNAWzyiI
>>18
それは酷いですね!
たしかに時々、あはき療養費に対する厚生局の誤った指導は情報を得ていました。
厚労省にその旨も伝えて改善を求めてきましたが、医療機関名、指導時期、指導官名、具体的な指導内容などの具体的な情報が得られれば改善してもらえると思います。

具体的な情報を得られないケースがほとんどだったため、今回の制度変更で同意書裏面や医師向けガイドラインなどを出して、医師だけでなく厚生局にも周知してもらうつもりです。

あなたが4団体の会員で、その医療機関から具体的な情報提供を受けることができるなら、その情報を会の中央にあげてもらえれば厚労省に照会しますよ。

もしくは改めて同意書裏面や医師向けガイドラインを医療機関に示して、同意書交付をお願いしたらどうでしょうか。

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 23:56:58.58ID:YdAWNz9Z
541 : 名無しさん 2018/07/02(月) 00:45:28
>>540
素人が入るなよ
国家資格も持ってないのかよ
修行時代に懇意の医師を作るでしょう
普通はね

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 02:16:13.77ID:PiJ+JxAb
ガイドラインお願いします!

ちなみに出張専門なので団体の会員にはなれません。

実家がないので親戚の家に身を寄せている立場です。
開設届けなど出せませんし、「施術所を装う」というのはしたくありません。

とある支部の鍼灸師会長が「二度と見に来ることはないから。とりあえず施術所を装えばいい。」
などとアドバイスしてくるんだからw

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 02:42:50.24ID:W0Qsed50
>>21
出張専業の届出の会員もたくさんいますよ。
入会できないなんて事があるんですか?
どこの県ですか?

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 08:14:23.70ID:IgtueESJ
団体の会員になると
申請書の申請に手数料は発生するのでしょうか

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 10:07:04.30ID:W0Qsed50
>>23
それはその県や市によりますね。
でも、それは勘弁して欲しいです。

そういうお金で僕は市の保護課や県の国保課や、協会けんぽや厚労省に行かせてもらってます。
とは言っても、1日動いて5000円なので施術した方がよほどいいんですが。

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 10:21:38.88ID:b0BBDVZc
>>21
早まるな!
会費が飲み代に化けるだけだからやめておけ。

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 10:35:35.48ID:W0Qsed50
>>25
こういう事を言う人がいるので言っておきますが、そんな事はありませんし会にそんな支出をする余裕はありません。
僕自身、会費も審査料も払ってますが会の中で講演をしても会にお金がないので、講師料は出ませんし全国大会では役員は交通費のみで前泊の宿泊費は自腹です。
会員に会の行事に出てきて欲しいので、懇親会を企画して参加費の補助を出す事はありますが、役員の活動の収支を考えると圧倒的にマイナスです。

昨年僕は年間で164日会の仕事をしましたが、貰った活動費は80万円あまり、会費と審査料は従業員の分も全額会社から支払ってるので、110万円くらい払いました。
自宅などで資料を作成したりする日数は活動費は請求しないので、活動日数はもっと多く、ボランティアです。

それで「飲み代に使われてる」とか根も葉もない事を言われると、正直嫌になります。

公益社団なので決算は内閣府に報告し、公表してますのできちんと調べれば凡そはわかるはずです。

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 12:03:33.05ID:t9ZYl6bb
田舎の消防団と間違えてんじゃないの

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 12:07:25.57ID:AmUC5Tj6
変形徒手
やってる先生って何やってますか?

これをやる。
という定義はないんですか?

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 12:37:31.68ID:b0BBDVZc
>>26
今、公益法人は尽く潰しに掛られてるからな。
時代に合わないんだよ。

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 12:46:34.38ID:W0Qsed50
>>29
公益社団法人や社会福祉法人格があって、ある程度の会員数があるから、社会保障審議会の委員として制度設計に関われるんだよ。
全柔協が公益社団格を取得して、社会保障審議会の委員に入れろと熱心に言ってるのを見ても明らかだろう。
一般社団法人の設立が容易になった事もあって、公益社団法人しか国の政策に関与していくにはこれしか選択肢がないんだよ。

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 12:59:37.32ID:W0Qsed50
>>28
徒手矯正はマッサージ療養費の対象とされてい
る、「制限されている関節可動域の拡大を促す
」と言う所にかかってきています。
つまり6大関節に対する関節可動域訓練と解釈さ
れているのです。

実を言うと、厚労省の担当者からも今まで「徒
手矯正って何ですか」と何度か聞かれた事はあ
ったのです。
療養費の通知の中に徒手矯正の定義がないため
です。
大昔の医科の通知の中には徒手矯正の解説があ
ったと聞いていますが、実物を昔ちらっと見た
程度であまり覚えていません。
昔からいらつましゃる先生に聞くと、昔は斜頸
の治療の一環として徒手矯正をやっていたと聞
いた事がありますが、療養費は1肢単位の算定で
ある事を見ると頸部は対象とされていないので
、やはり上肢下肢のうち関節構造から麻痺患者
に対して脱臼やそのた関節損傷の恐れのある施
術に関してマッサージに加えて関節可動域の拡
大目的の手技を行なった場合に特別な手当てを
していると言う解釈がいまの一般的な解釈です


マッサージを行なった上に6大関節に対する関節
可動域訓練を行う、というのがいまの時点での
定義ではないでしょうか。

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:04:19.90ID:+DdQkbzq
往療料と施術料の包括化とありますが具体的に教えていただけますか?
往療費を2,000円で固定+施術料といった形になるということでしょうか?
私は施術料が一部位850円で往療料無しという形になると思ってたんですが、同じ方か分かりませんが以前ここで否定されていたので少し気になりました

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:27:29.25ID:ayvIGcBL
>>31
ということは
筋麻痺、筋萎縮の同意では
変形徒手はとれないということですね

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:28:17.71ID:ayvIGcBL
>>31
現在の紙に印刷での申請から
電子申請になる可能性はありますか?

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:28:21.66ID:7vtk+Y9t
師会等に入っていない者です。教えて頂ければありがたいです。
現在、同意書は口頭同意を間に挟んで6か月に一度、患者さんに貰って頂いています。

今回、6月前半と7月2日に同意書を医師から発行して頂いた患者さんがおりますが、それぞれ8月と9月に患者さんに主治医から口頭の同意を頂いてもらおうと
思っているのですが、そうすると次の同意書を発行して頂くのは11月と12月に
なりますが、その時に初めて新同意書を渡すことになるのですが、それで良いのでしょうか?

10月施術分からに対して、9月中に新同意書を発行してもらわないといけない
ものなのでしょうか?
そのへんがハッキリわかりません。教えて頂ければ幸いです。
宜しくお願い致します。

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:36:03.16ID:W0Qsed50
>>32
前も書いた通り、いまは何も決まってません。
ただ個人的には「訪問施術料 1回につき●●円」と言う形が望ましいと考えています。
訪問看護や医師の診療報酬などを見ても、訪問料金と本体料金が別々になっている例はありません。

ご発言の「一部位 ●●円」往療料廃止、というのは有り得ないと思います。
それだと、往療と外来の費用が同じになってしまうことになり、往療の「機会喪失の補填」という考え方が宙に浮いてしまいます。

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:38:11.78ID:W0Qsed50
>>35
新同意書と口頭同意の廃止の施行は10月からです。

ですのでご例示の患者さんの例だと、11月と12月に新同意書を交付してもらうという事になります。

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:42:10.43ID:W0Qsed50
>>34
電子申請はすでに社会保障審議会の検討事項に位置付けられています。
おそらく、まず柔整の電子化が全面施行されてから、あはき療養費の電子化が施行されると思います。

電子申請は保険者側からの要望事項であり、その目的は医療機関との重複の審査厳格化です。

マッサージはほぼ影響ないと考えていますが、鍼灸は大打撃となるでしょう。

マッサージの課題はむしろ、介護保険との重複を認めない方針が決定された場合にどうするか、という所ですね。

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:45:45.90ID:W0Qsed50
>>33
当然そうですね。
今も拘縮が同意書で確認できない場合は徒手矯正は認めないという保険者はありますよ。
新同意書で拘縮の部位を記載させることになったのも、徒手矯正の支給の可否を明らかにするためです。

拘縮がないのに徒手矯正は算定しないでください。
関節可動域の評価を丁寧に行い、同意医師に拘縮の症状を説明した上で同意をもらうようにしましょう。

それが資質の向上です。

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 14:52:02.97ID:+DdQkbzq
>>36
なるほど有り得ないとおっしゃっていた理由がよく分かりました。ありがとうございます

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 15:48:07.98ID:5FcwUN2V
>>38 介護保険との重複とはどーいった事ですか?全ての介護保険利用者?
生活援助中の訪問?  それとも訪リハ? 通所リハ?  

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 16:02:45.62ID:W0Qsed50
>>41
例えば保険医療機関では脳血管疾患などのリハ
ビリに対して期間の150日または、180日の制限
があります。
それを超えた場合は原則として介護保険に移行
して、通所リハなどを使いながら日常生活動作
などの回復を目指すという事です。

療養費は保険医療機関での療養の給付を補完す
るものですから、先程の例のようにそもそも医
療保険の対象外となった疾患に対して療養費を
支払う根拠がないのです。

今はリハビリテーションと医療マッサージが完
全にリンクしていないために、維持期の患者に
対してもマッサージ療養費は支給されています
が、ここが完全に保険医療機関でのリハビリと
同一であると厳密に扱われるようになった場合
、維持期の患者についてはマッサージ療養費は
認めず、介護保険で対応しろという風になるか
もしれないと危惧している、という事です。

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 16:31:39.50ID:5FcwUN2V
>>42ありがとうございます。
もしその話が通るなら矛盾も多くなりそうですね。 そもそもマッサージの定義もしっかりしてないですし。。。 

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 16:54:24.90ID:n+5uM1m6
>>43
そうですか?
どの辺りが矛盾してるとお考えか教えてもらえますか?
例えば訪問看護は介護保険対象者は医療保険ではなく介護保険を使いますよね?
これは法律上、医療保険より介護保険が優先されるからです。
そして訪問看護では看護師に代わり、理学療法士等が看護師に代わり、看護の一環としてのリハビリを行うことが認められてます。
そして理学療法士は法律上、マッサージを行うことが認められてます。

そうすると、リハビリの中に保険対象のマッサージが含まれていることになります。

こういう理屈を持ち出されると、先にも述べたように維持期の患者は医療保険ではなく介護保険に移行するという事と合わせると、維持期の患者に対しマッサージを行う場合は介護保険にするべきだ、という声が出てきても不思議ではないと思うのです。

でも理学療法士は独立開業が認められていないので、訪問看護ステーションに勤務するか、医療機関にしか認められていない訪問リハビリテーションに勤務していないとサービスを提供できないです。

マッサージは理学療法のひとつとして捉えられていますので、それを厳密に扱われるようになると開業マッサージ師は社会保障制度から完全に締め出されてしまうことになるのです。

理屈上は矛盾がないように思うので、国が本気でこうした方向に舵を切ると少なくとも理屈上、これを突き崩すのは難しいように感じてます。

あとは国会議員の先生方を通じて、民意に訴えるしかありませんが、業団の力は今はそこまでありません。

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 17:58:34.70ID:b0BBDVZc
>>44
そう言い続けて彼是50年wいつまで言い続けたら気が済むの?
人生なんて儚いものなのに・・・皆、老後には明るい希望が待っているなんて本気の正気で想ってるのかい?ww

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 18:19:44.81ID:jzjsAmLn
なんだこのキチガイ

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 18:23:26.50ID:PiJ+JxAb
すべての介護・障害者施設にマッサージ師の配置基準を設けるとかありそう。
建前はリハビリの補完。本音は介護要員。

すでにPTも介護業務ばかりやらされてる。

私たちの未来は介護マッサージ師か?

電子申請で鍼灸は詰み。
27年だっけ?医師会が病院で鍼灸できるようにするとか言ってたような〜。

鍼灸は海外でどんどん研究が進んでるから未来は明るいと思いますけどね。

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 18:40:28.03ID:n+5uM1m6
>>47
これも個人の考えですが、鍼灸療養費の「医師による適当な治療手段がないもの」の要件を撤廃するには、鍼灸を療養の給付化するしかないと思ってます。

つまり病院で鍼灸が行えるようにして、診療報酬点数化すれば、鍼灸も医師の治療手段の1つとなるので、自動的に「医師による適当な治療手段がないもの」という要件が外れることになります。

しかしこの場合、病院で鍼灸師を雇い開業鍼灸師には同意書を出さなくなるのではないか、という意見が根強くあります。

マッサージは療養の給付であるにも関わらず、同意書が出て開業マッサージ師が療養費を取り扱えている事を見ると、そんな風にはならないような気がしているのですが、地域差があるのかな、とも思ってます。

どちらにせよ業界内でコンセンサスを得る議論が必要があるのですが、あまり議論が盛り上がってません。

せめて療養費を使った鍼灸のエビデンスを集める事に前向きな動きがあるといいのですが、鍼灸は治療方法がマッサージ以上に統一化されてないので、とても難しいところです。

医師会がそのような方針を出しているのは知りませんでした。
どこで言っていたのか教えて頂きたいです。

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 20:03:45.37ID:qd3ZFICA
>>48
一応ここで言われていますね
参議院
鍼灸マッサージ医療に関する質問主意書
平成十五年七月二十五日
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/156/syuh/s156046.htm
https://i.imgur.com/wEhikou.jpg

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 20:29:14.54ID:W0Qsed50
>>49
ありがとうございます!
平成15年か。かなり昔ですね。
質問者は平野貞夫、自由党で今は現職ではないですね。
どこからの陳情を受けてこの質問をしたのかな。
内容から言って日保連ですかね。

この質問の元となっている医師会の方針について、ちょっとこの当時の先生に聞いて調べてみます。
今も医師会が同じような考え方なら、かなり有益な情報です。

勉強になりました。
ありがとうございます!

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 20:34:32.05ID:UL71iHiP
>>37
国保連に確認した者です。
同意書の取り扱いは厚労省から案内が出ていないので、保険者としても通知待ちなんです。
と言っておられました。
ご報告まで、お伝えします。

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 20:38:26.00ID:W0Qsed50
>>51
情報、ありがとうございます。
こちらは厚労省に確認していますので、間違いはありません。

国保連がそのような姿勢で国保中央会わ通じて照会があるようなら、追って疑義解釈通知が出るかもしれませんね。

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 20:40:41.93ID:YW7R2pEO
>>36
私も「施術料1回●●円 + 往療費●●円」の形を希望します。

今の、同意書の部位数により料金が大きく変化する形には違和感を感じています。
先月末も、
施術料 1部位=340円 + 往療費4kmまで 2300円 = 2640円 
の領収証の内容についてご家族様に尋ねられ、説明しながら違和感を感じました。 

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 21:10:39.24ID:W0Qsed50
>>53
そうなんですね。
僕が5年前に提唱したのは

●訪問施術(定期的・計画的に行うもの)
一回につに●●円
※施術料、訪問料が分かれておらず同一料金
●往療(定期的計画的ではなく、急変などにより患者から緊急に呼ばれて出向くもの)
施術料●●円
往療料●●円
※施術料は外来時の料金と同じ

の二本立てになるといいな、というものです。

どうしても無理な場合はご意見の通りになるのもやむを得ないかな、と思っています。

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 21:39:51.29ID:PiJ+JxAb
こっちの地域では整形外科とかで鍼灸マッサージやってたりするよ

しかも実費でね

どういうカラクリなのか分からないけど、堂々とやってる所はけっこうある

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 21:43:49.11ID:W0Qsed50
>>55
そうなんですね。
僕の地域ではマッサージ師や柔整師を雇用してマッサージを行なっている整形外科は少しだけありますが、鍼灸はないですね。昔はよくありましたが、どこも止めてしまいました。

そうすると、診療所で鍼灸が保険で行えるようになると、鍼灸の施術所は脅威なんですかね。

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 22:36:45.02ID:7vtk+Y9t
>>37
>>35です。新同意書の扱いがあやふやでしたが、はっきり解り
安心できました。ありがとうございました。

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 01:29:15.73ID:2r9MqXHS
オレが働いてた整形外科は…
消炎鎮痛として取るか、
リハの他に鍼代数百円を実費で徴収するか、
消炎鎮痛はやるけど患者に満足してもらう為、もう鍼なんてサービスで
一日一部位に限ってやってやれってパターンだったね。
保険+実費って混合診療にならないのかとか当時は考えたけど…。
灸は代わりになる機械があるからやった事ないや。

けど、どこの整形外科も鍼灸整骨院も多数の患者を短時間で捌かなきゃならないから
マッサージやリハ・物療の他に鍼となるとTPやパルスのような短い時間になるよね?
そこを逆に考えると…完全に脅威となるかと聞かれればそうでもないと思うのが個人的意見だが。
それと一部の医師を除き、鍼灸やマッサージなんて胡散臭く思ってるし効率悪いし
保険適用がどうなろうと医院に導入する所なんて限られるだろう〜?

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 09:40:16.23ID:aZQguagV
>>58
僕の院の目の前に
鍼灸院併設の整形と内科がある。

捌ききれない人数だそうだ。

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 12:53:39.27ID:uosxPKfZ
>>59
なるほどね。
そういう診療所もあるんですね。

と言うことは、今でも診療所で鍼をしてるから、対して影響がないということ?
それとも、今でも自費ですらそれほど患者が集まっているのだから、これで保険が使えるようになったら困るという事?

ちなみにその診療所から同意書は貰ってますか?

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 12:55:30.68ID:uosxPKfZ
>>58
僕もそう思うんですよね。
鍼治療は診療所にしたら、あまりに効率が悪いと思うんではないかと。
それなら併給でも構わないなら、外注に出す医師もいるのではないか、と。

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:36:57.09ID:qBRJ5dYL
医師がからんでる鍼灸院なんかは予約が取れないほど満員だよ。
ただし別の建物の施設もいるし、雇用の面の人間関係のわずらわしさもあってまだ広がらない。
そういうとこが近所にできるとまぁ一般の鍼灸院は苦しい。
というか閉院したとこを知ってる。

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:45:20.41ID:M0bhdMl1
>>60
僕は柔整もあるんで、内科でうまく同意書もらって1時間4千円+鍼灸同意書の保険でやってますよ。
整形の併設鍼灸院は15分で終わりらしいので、1時間で単価高くしてます。
あはき柔整なんで最悪柔整も入れてます。

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 13:47:30.88ID:M0bhdMl1
>>62
結構、従業員の出入りは激しいみたいですからね。
僕も友人が働いてて、情報は入ります。

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 14:03:28.93ID:DRxr2a5o
今度の6月の療養費の改正ってのは生活保護も社会保険も一斉に変わったってことでいいんですか?

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 14:19:48.26ID:DOtgTXLF
障害者医療制度もガラッと変わってるしな。
完全ではないだろうが、確実に厳しくなっているのは事実だわ。

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 15:05:20.40ID:1PvCC0AB
もう訪問も魅力無くなってきたな。
フォークリフトとたま掛けでも取りにいくかな

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 16:26:44.74ID:SOJU3QGm
>>65
生保も変わりましたよ。
社会保険ってなんのことですか?

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 17:03:13.35ID:DRxr2a5o
>>68
お答えありがとうございます
組合健保などです

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/04(水) 21:03:14.84ID:SOJU3QGm
>>69
なるほどですね。
すみません。
組合は療養費なので、国保・後期高齢と同じです。
生保は療養費に準じてます。

労災はまだ独自な料金体系です。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 06:06:07.58ID:5fLP48V0
>>56
一方的に減額して保険者が口座に振り込む
相殺処理はやってよいことなのでしょうか?

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 08:16:58.54ID:IlxjCQPL
>>71
減額して支払う事を相殺処理とはいいませんよ。

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 11:04:44.90ID:5fLP48V0
>>72
返礼なしで減額して支払うことは
問題ないと考えですか?

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 11:47:35.66ID:oWf0I/j8
>>73
返戻、ですね。
本来、返戻は記号番号間違いや生年月日間違いなどの事務処理上の不備に対してのみ行われるものです。
実際は内容などにより、返戻がされる事は結構ありますが、原理原則から言うと内容について返戻処理がなされる事は、正しい姿ではありません。
なんらかの理由により、請求内容より少なく支払われる場合は「一部不支給」と言う事になります。

これも原理原則から言うと、療養費の支給の可否を決定する権限は保険者にありますので、請求内容を審査し不支給または、一部不支給とする事は当然あり得ると思います。

これに不服がある場合には、審査請求、際審査請求、裁判といった救済措置が設けられています。

ご質問の真意がどこにあるのか分かりませんが、これは僕がどう思うか、と言うことではなく、そういう制度となっているという事です。

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 11:54:34.30ID:oWf0I/j8
>>74
際審査請求、ではなく再審査請求でした。

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 13:25:22.94ID:zy4lI1sn
>>70
お答えありがとうございました

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 13:31:47.08ID:GNpaK1H2
(施術の方針)

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 13:35:21.34ID:GNpaK1H2
(施術の方針)
(2) 施術は療養上必要な範囲及び限度で行うものとし、とりわけ、長期又は過度な
施術とならないよう努めること。

この内容ですが、
「長期」の事例はなんですか?
「過度な施術」の事例はなんですか?

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 13:44:48.69ID:oWf0I/j8
>>78
具体的な基準はありませんよ。
一般論として書かれているだけです。

強いて言えば、いま行なっている一年以上月16回以上施術理由報告書は元々は、「長期頻回の施術に対して期間・回数の制限を設ける」という所からスタートしました。
つまり一年以上かつ月16回以上の

80名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 13:56:32.00ID:oWf0I/j8
>>79
途中で書き込みボタンを押してしまいました。

つまり一年以上かつ月16回以上の施術を長期で
過剰な請求と見ていたわけです。

しかし僕はこの一年以上が長期である、月16回
以上が頻回であるという考えには全くエビデン
スがなく、単に誰かの主観であるというところ
から、ケースによっては一年以上で月16回以上
の施術が必要なケースもおそらくあるだろうと
いう観点も踏まえ、制限をいきなり設けるので
はなく、エビデンス収集や個別ケースの詳細な
理由をきちんと説明できるようにするために理
由書という形に替えました。
しかし実際には理由の内容が理由として成立し
ていなかったり、理由書の作成を回避するため
に施術日数を減らしたりするケースが多いよう
で、秋から始まる理由書の内容調査の結果によ
っては原則一年以上かつ月16回以上が正式に「
長期」で「過度な施術」という基準となってし
まう可能性は高いですね。

そうなったら大変残念な事ですが、一部の施術
者の力だけでは如何ともしがたい問題なので、
受け入れざるを得ません。

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 14:12:48.58ID:NUYy3JrP
長期頻回にならないよう施術内容の見直しや技術向上の努力は当然の義務ですし、そこはまぁ仕方ないと思いますけどね
もちろん致し方ないと客観的に判断される場合にはきちんと支払われるという前提で
ただその判断が一部組合のように何が何でも認めないというようにならないか少し心配ではありますが

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 16:51:26.44ID:97rMwkzG
>>80
理由書は去年から始まってますが、内容調査とは保険者が調査するんですか?

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 17:09:06.01ID:2cRRHnqT
月16回以上とか

おかしいだろ

そんな請求がされて療養費が使われているとは

驚きだな

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 17:21:30.35ID:IlxjCQPL
>>82
昨年の開始月から本年7月までの分を厚労省が保
険者から集め、内容を分析します。

しかし保険者に聞くと、理由書実施以降 回数を
減らして請求してくる施術者が多いそうで、そ
うなると分析するまでもなく「もともとそんな
に回数を多く施術する必要がなかったのだ」と
いう結論に至るのではないかと危惧してます。
また理由書の内容も、「麻痺があるため改善を
目指し施術の必要がある」などと、「施術が必
要な理由」を書いてくる者が多く、「1年を超
えて付き16回以上の施術が必要な理由」を書い
てきていない施術者が多いとも聞いています。

僕の所属する団体で僕は「正当な理由があるな
ら、きちんと記載して堂々と請求して欲しい」
と伝え、記載例なども研修で示してきましたが
、団体に所属しない人にまでそれを伝える手段
がありません。

僕はなにも「たくさん回数をやれ」と言ってい
る訳ではなく、根拠がない中で期間や回数の制
限が設けられた場合、いずれその期間や回数の
制限は徐々に厳しくなっていく事は火を見るよ
り明らかです。施術が必要な回数などは、本来
専門職としての鍼灸室、マッサージ師の判断に
拠るべきで制度の中に強制的に期間回数制限を
設けられるものではないと思ってます。

しかし実際には個人個人の経験値や主観で、「
月に●●回以上なんて有り得ないし、制限すべき
だ」と主張する方や、単に施術者の経済的理由
や患者の希望だけで施術日数を増やしている施
術室が多いようなので、この点に関しては落胆
しています。

85名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 17:24:51.36ID:Ca0eL0X6
そんな不当請求を通らなくするために受領委任を導入する訳だから今後は無茶苦茶な請求が減少するだろう、柔整のように。

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 17:32:01.01ID:1okj5wZf
>>84
柔整が10年位前にしてた長期頻回の議論をあはきは今になってしてるんだな
柔整を批判してたあはきって一体何をやってたのか?

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 17:49:06.49ID:IlxjCQPL
>>86
柔整は急性期疾患が対象でしょう?
あはきは慢性期疾患が療養費の対象。その中で長期とは何ヶ月以上か、頻回とは何回以上か、を統計的に議論することに何の問題があるのですか?

先に書いたように、決して日数多くやれと言っている訳でははありませんし、個人的には●回以上の施術は多すぎるよな、という意見は持ってます。

ただ制度化を目指す以上は、極力客観的に丁寧に論拠と議論を積み上げるべきだと申しているのです。

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 18:02:50.02ID:JSunDUx+
>>86
そうやった有りもしない対立構造を作ろうとするなよ。
あたな達を批判してる人がいるとすれば、保険者か医者かセラピストだと思うよw
んで、批判してされるような事やってれば、あはきであれ柔整であれ批判されるのは仕方ない。
扱う疾病は違えど、ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
メチャクチャやりすぎた柔整の失敗を活かしていくのが
大人でありまた建設的じゃないのかな。

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 18:17:24.54ID:Zl8wVuNy
>>88
そうだな、柔整はスレみても分かるように
まともな議論ができる奴が居なくなったからな

これからはあはきが療養費の中心になって東洋医学を普及してくれたら有り難いわ。
柔整の轍を踏まぬよう頑張ってな

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 19:00:40.54ID:kvA8lWzs
>>88
>ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
とはいえ、チェックは厳格になるし、医師の同意は難しくなるし、同意も診察、書面になる。
おそらく書かない医師は増えるよ。
大手企業の参入もある。
パイが大きくなるとは考えにくいのでその分配が変わるので得するとこと損するとこがでる。
同意書をきちんと継続して書いてもらえるとこはものすごくよくなるけどそれ以外は案外、厳しいよ。

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 19:01:45.81ID:kvA8lWzs
同意も診察、書面になる。
再同意もでした。

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 21:10:13.56ID:uTWjVyI7
>>84
確かに。ケースは多々あります。 自分が去年、月16以上行っていた患家は、パーキンソンと脊柱管狭窄症と坐骨神経痛でした。 

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/05(木) 21:12:13.70ID:uTWjVyI7
疼痛が毎日襲ってきて夜も安眠出来ないほど大変な症例でしたね。 

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 06:58:37.07ID:7HdvQ/EF
ショートステイで、こういうショートステイには往療してはダメってなってるとこある?
ショートステイ側からは許可もらえたんだけど、他の人から、そこは医療法人の運営してるところだからダメって言われたんだけど
調べてみて、短期入所生活介護と、短期入所療養介護があって、短期入所療養介護は確かにダメっぽいんだけど
その施設は短期入所生活介護施設だからいいんじゃないか?って聞いたら
そうだとしても医療法人が運営してるからだめと聞いた

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 07:06:52.51ID:Zx7vSOZH
>>94と近い質問なのですが
施設側から
「今はいいけど悪くなって医療のショートになっても
大丈夫?」
と言われたのですが

ショートステイに訪問マッサージできないショートステイとかありますか?

一応調べると
短期入所療養介護(医療型ショートステイ)
ttps://www.roujin-homes.jp/guide/kaigo/tankinyushoryoyo/
介護医療院2018年4月から
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000196478.html
短期入所療養介護(医療型ショートステイ)とは 特徴と探し方
ttps://ansinkaigo.jp/knowledge/1493

いままでは言われたことなかったですし、
他の同業者も近いこと言われている人がいます

96名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 08:12:15.16ID:Te/ykaIy
オレなら如何なるショートであろうと、
ショート期間中は断るか実費にしてもらうねw
うちの保険者はショートや医療ってだけで、返戻になるのが容易に想像できるからね。
そもそも、住まいと認められるショートステイってあるの?

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 08:25:20.57ID:EP1Sq3jZ
元々老健へ短長ショートは訪問認められてない。 

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 09:32:59.32ID:ZAHneT5W
http://verde-hrm.com/collusion

常態化してマヒしてんの?

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 09:39:26.53ID:Zx7vSOZH
>>97
老健ではなく
有料老人ホーム、特養の話です
老健か有料老人ホームか特養かは
見た目と名称でわかります

ただ有料老人ホームと特養の看板だしておいて
中身が老健という場合があるのであれば話は別です

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 10:37:17.58ID:oGzQ/rfH
うん、だからさぁ…´д` ;
>>97が答えなんだけど。
>>94-95ではショートステイって言ってるよ?
失敗して覚える事もあるから、施術して請求してみればいいよ。
これ以上、業界の評判落とす稚拙な行為だけはやめてね。

101名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 10:51:41.12ID:sQa763bp
>>94
ショートステイは主に介護保険のみで運営されている、特養や有料老人ホームの短期入所生活介護と、医療保険も使う短期入所療養介護があります。

短期入所療養介護では入所中は包括的に医療保険が使われるため、他の医療給付は使うことができません。ですのでマッサージもダメです。

特養などの短期入所生活介護も、そこが患者の生活の場ではないため原則ダメです。療養費では施術は施術所か患者の生活の場である、患者の居宅で行われた場合にのみ支給対象となります。

ただし僕の県では、「短期入所生活介護の利用が概ね一カ月以上に及ぶ場合には、生活の場どあると判断する」という措置を講じてくれています。

ですので、同じ特養でも入所者はそこが生活の場であるため算定可能ですが、ショートステイはダメという事です。

102名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 11:26:20.58ID:EP1Sq3jZ
あー確かに医者が運営している特養で訪問断れる事あるわ。たぶん法律的な事ではなく、単に嫌われてるからね。マッサージ師って。 

103名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 11:44:49.40ID:zvtpcEJc
>>102
そうでもないかも知れませんよ。
特養の入所者は外部の医師が往診で入る事はできないのです。

なぜ、あはきが入れるのかの根拠はボンヤリは分かってるのですが、知識不足ではっきりと分かってないので正く説明できないのですが、確か医療保険で訪問看護が入る事も出来なかったど思います。

僕の例で言うと、「マッサージが制度的に入れる事は分かっているが、医師なども外部から入れないのと、管理上の理由でお断りさせて頂いてます」と言われた事はあります。

もしかしたら、医師も入れないのだから当然マッサージも入れないはずだ、と思っているのかも知れませんよ。

104名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:00:11.79ID:EP1Sq3jZ
>>103
訪問歯科は入れるよね?

105名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:01:56.10ID:EP1Sq3jZ
>>101
ショートステイは在宅扱いで、ウチの自治体は訪問認めて貰ってる。

106名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:07:51.28ID:zvtpcEJc
>>104
特養は嘱託医を置かなければいけない決まりになっていて、多分ですが施設内での医療ケアはその嘱託医に委ねると言った原則があるのではないかと思います。
だから医療機関への通院や歯科は大丈夫という建てつけなのではないでしょうか?

107名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:09:01.41ID:zvtpcEJc
>>105
ショートステイでも短期入所生活介護の方ですよね?

理解ある自治体で良かったですね。
その規定が変更されないように頑張ってください。

108名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:36:27.88ID:w7FDxl2Z
>>101
わかりやすく教えていただきありがとうございます

うちの自治体も
有料老人ホーム、特養のショートステイ
訪問マッサージはOKです

それでも制度上、短期入所療養介護の場合は
保険のマッサージはダメということですね

109名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:42:56.57ID:sQa763bp
>>108
あくまで「原則は」という事ですけれども。
ショートステイ先を「生活の場」とみなすかどうかの保険者判断ですよね。
ショートステイであっても、在宅介護の延長であるとみなす保険者は生活の場としてみなしてくれるでしょうし、デイサービスのようにあくまでも一時的な滞在の場であって、生活の中ではないと判断される保険者もあるでしょう。

僕としては、ごくたまに短期入所生活介護を利用する患者は支給対象外だとしても、毎月決まって1週間、2週間連続で利用している利用者は実質的にそこが生活の場となっていると判断してもいいのではないかと思ってます。

110名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:48:35.30ID:sQa763bp
>>108
あ、すみません。短期入所療養介護は絶対的に無理ですね。

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:48:43.84ID:kAo+vCzN
>>107 あたり前としか言えないですね。 もう20年以上前から行ってましたよ。 これで今さらダメだったって行政の怠慢でしかないでしょ。 
不正が横行する今は、いつ制度が変わるかわからないですが、必要としていてくれている人達
がいる限り医師会や厚労省に潰されたくないですね。

112名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 15:51:28.34ID:sQa763bp
>>111
行政が怠慢だったおかげで認められていたのかも知れませんね。
社会構造が変化しているので、今まで良かったものがこの先も大丈夫という保証はどこにもありません。
介護業界を見たらよく分かると思います。
引き続き認めてもらえるように、行政に働きかけてください。

厚労省はあはき療養費を潰そうとは今の所考えてませんよ。「不正をする者は療養費の世界から退場願う」とは言っていますが。
医師会も全てが全て、あはきを敵視している訳ではありません。
社会保障審議会の議事録を読んで頂ければ、医師会の釜萢先生も清水さんも、好意的なご発言もされているのが分かると思います。

組合健保は潰そうと考えてるようですけど。

113名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 16:52:43.35ID:EtYBcwpW
ご回答ありがとうございます。

>同一の建築物に居住する複数の患者を同一日に施術した場合の往療料は、
別々に支給できないこと。ただし、やむを得ない理由があって、
同一の建築物に複数回赴いて施術した場合はこの限りでないこと。

>単に施術者側の都合で2回以上に分けて訪問した場合などについては、
訪問回数にかかわらず、同一建物について1人分の往療料しか算定できない。
>患者側のやむを得ない理由等により、同一の建物において、
複数の患者をそれぞれ複数の施術者が施術を行った場合の往療料は、
それぞれの施術者ごとに算定可能である。

これって大きめな会社はみんなやってるよねw
本当に患者側のやむを得ない理由があると厚生局は思うでしょうか?
絶対に疑われると思うんだよなぁ。

一つの施設に一つの施術所から別々の施術者がバラバラに来るとか、
明らかにアウトでしょ。今は通ってるみたいだけど、こんなん許してたら、
ひとり親方とか不公平すぎるよ。
どっかにこんな例も「やむを得ないならいい」って見たような記憶があるんだけど。

1月から直営でやってるような大規模会社さんは大丈夫なんでしょうか?

114名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 18:27:59.10ID:sQa763bp
>>113
仰ることはよく分かります。

同じ時間に一斉に来て施術するなどの例は、やはり許されるべきではないですね。

ただうちでもあるのですが、例えば午前に一度の訪問でなるべく全員の施術をしたいと思っても、入浴や受診などの時間と重なって、午後に改めて来てくれて、などと言われてしまうケースもあるのです。
そうすると、その間に別の患家に行かなければまだならないなどの正に「やむを得ない」事情があるケースが出てきます。

そのためにこの規定を入れてもらいました。

あはきだけでなく医科でも施設への訪問診療は同様の問題もあり、施設への訪問診療は規定がどんどん厳しくなってきた経緯があります。


意図的に療養費を増やす不適切な請求を抑え、必要とする患者に必要な施術をできる制度設計というのは中々に難しいものです。

結局は医師会も言っていますが、社会保障費を扱うもののモラルの向上に努めるしか方法はないのかもしれません。甘いと言われるかもしれませんがね。

意図的にやっているものは、受領委任が始まりその次に保険者間の請求データの突合が行われ出したら厳しくチェックされるでしょうね。
個別の不正にひとつひとつ対応していくのは、事実上不可能なので、罰則規定を定めて不正が割りに合わなくするというのが受領委任の狙いの1つではあります。

勤務している施術管理者は、会社が不正をしても責任は施術管理者にかかってくるのだということをよく理解して制度をしっかり勉強しておかないと、自分が損をするのだと理解しないといけません。

115名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 21:44:13.03ID:qmYb+B5/
>>そのためにこの規定を入れてもらいました。 

ん、そんなに意見が謂える立場の人なの? ならもうちょい一人治療院がスタンダードになれる様に働きかけてよ。 営業マンがいる医療行為ってなんなのさ。グループやフランチャイズは禁止にしないと柔の二の舞になるよ

116名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 22:04:58.86ID:sYUrzm08
>>115

同意。

117名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 23:35:49.78ID:EtYBcwpW
>その間に別の患家に行かなければ〜

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 00:01:23.79ID:4Rapo/eh
>その間に別の患家に行かなければ〜

同一施設にマッサージの必要な方々が数人いれば、
「入浴中なので、別の方からいいですか?」
「今日は他に誰か受ける人いたっけ?」
という風になりますよ。順番を入れ替えればいいでしょ?


@ A B CDE F G
        施設

この場合CDEの順番が変わっても何も問題ないんですから、
このように費用を抑えるようにするべきですよね?

ところが施術者が複数いる施術所は明らかに、意図的にやってますよ。

・その時間は意識レベルが低いので、別の時間がいい
・介護度が高く、入浴に人員が必要なので、別の時間がいい
・食事に時間がかかるので、もう少し遅く来てほしい
などなどやむを得ない理由はありますが、そんなに頻繁にそういう患者ばかりってないですよ。

一つの施術所に複数の施術者がいる場合は、同一建物で施術をする者を固定したらいいんですよ。
よっぽどの理由がなければ療養費では患者がマ師を指名するとかできないですよね?
固定すれば、その施術者が順番かえて一日中その施設に対応すればいいだけ。

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 01:06:35.89ID:/IzPOC/b
>>115
いいですよ。
でも、誰かが主観で何かを規制しろと言っても、そんな事はできません。

僕はかなりこういう件について考えましたが、一緒に考えてもらえませんか?

例えばグループとは何か?フランチャイズとはどのような業態か?
シンプルなのは施術所の開設者を有資格者に限定すればいい、と考えました。

すると、あはき等法の改正が必要になります。
これはすごいハードルが高いです。
既に資格なく開設者となっている人の既得権を奪う改正ですので、国はそういう方からの裁判を起こされた時に負けないようにする根拠が必要になります。
そこをどうクリアする提言ができるか、を考えないといけません。

別の視点からフランチャイズは認めない!という考え方とあります。それができたらいいな、と僕も色々と考えました。
それにはまず、フランチャイズという形態が不正をしないと成り立たない業態だという事を立証しないといけません。
フランチャイズは全て不適切か?という問題に直面します。

何も考えてない、何もしてないという訳でなく本当に真剣にいろいろと考えてます。

何か打開策があれば教えてください。

120名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 01:34:38.66ID:/IzPOC/b
>>118
施術者の都合に患者を合わせさせればいいという考え方ですね。

殆どはなるべく一回の訪問で介入できるようにしていますよ。
一日中その施設に施術者を固定できるほど施設の患者がいたり、施術者が有り余っていたりしたならご指摘のようにできるのかもしれませんね。

121名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 09:12:29.44ID:XLTKgZEp
>>119
厚労省、医師会、保険者は
大手、フランチャイズが悪いとかあまり考えてなく、かえって個人の方にも問題があると考えていたりしますか?

122名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:21:01.78ID:/IzPOC/b
>>121
厚労省は、請求代行業者つまり委託業者には問題があるとは考えていると思います。
個人が悪い、フランチャイズが悪いみたいな区分けはしてないと思います。

ところでフランチャイズのオーナー募集広告などをみると、いい加減な事や甘い事を書いて酷いなぁ、と思いますが、ちょっと教えてください。
先入観を全く排除したなかで考えて、フランチャイズの何が問題ですか?フランチャイズでやってる所は完全に100パーセント不正請求をしているますか?個人は100パーセント不正をしているひとはいませんか?
フランチャイズの何が問題なのか、それは立証できるのか、その問題な点はフランチャイズを禁止するほどの悪質なものなのかを明らかにしないとフランチャイズという業務形態自体は合法なので、規制することはできないと思いますけど。

個人も目立たないだけで、相当酷い人もたくさんいると思いますが。

医師会はフランチャイズと個人とか、そもそもあはきに対してそんなに考えてないと思います。

保険者も個人、フランチャイズという区分けはしてないと思います。

業者が、フランチャイズがと声高に言うのは施術者側ぐらいのような感覚ですが、なぜなんだろうと考えた時に上記のような考え方に至った次第です。

123名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:47:00.11ID:plT9eFNJ
>>122
フランチャイズと会社化された治療院も、大差ないと個人的には思ってる者です。
フランチャイズは必ず不正をしているか?個人は不正をしてないか?との事ですが、論点として、不正についてはわからないのですが、施術の質の低下が懸念されます。
個人はローコストなので、ガツガツしないでも何とか食べていけたりもするのですが、会社化された組織は必ず利益を出す必要に迫られています。
そもそも医療とは、ビジネスであってビジネスでは無いはずです。
達成するべき売り上げのために血道をあげるのはフランチャイズや会社化された治療院だと思います。
お答えになっていないようで失礼しました。

124名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:56:54.58ID:cwEvH2ym
10月から管理者を指定することになりましたが、管理者はどこまで
責任を問われるのでしょうか?

管理者の他に複数の施術者がいて、その施術者が不正請求をした
場合、管理不行き届きで資格停止とかなるのでしょうか?

施術者が何十人となった場合、それぞれの施術記録と療養費支給申請書
を突き合わせて確認することは事実上、不可能だと思います。

10月以降、管理者はどのような対策を講じたら良いのでしょうか?

125名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 13:17:54.94ID:/IzPOC/b
>>124
施術管理者は来年1月からですよ。

請求は施術管理者が行いますので、他の勤務施術者が不正請求はできません。

施術管理者となる以上、請求内容に対する責務を負いますので、それが不可能と判断されるのであれば施術管理者を受任すべきではないと思います。

ただし、不正と過失は違いますので、過失で請求誤りがあったからといって即何か処罰があるわけではありません。

施術管理者の責務、罰則の種類や指導、処分の流れなどは厚労省から通知が出てますよ。

あなたが会の会員なら会から説明があるでしょう。

126名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 13:58:47.84ID:3hRUzJup
>>119
そもそも治療行為をサービスと銘打って集客(?)をして利益を上げていく業者がどうもね。。。 フランチャイズだからと言って不正をやってなくとも施術師の質を考えたら遺憾に思いますね。 
結局提出されたレセプトの収益で見ていき、情報開示を定期的にやらせるのがいいんじゃないですか? 

127名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:16:36.43ID:/IzPOC/b
>>123
論理的な回答ありがとうございます。

論理的に議論を積み重ねていけると、考え方が
ブラッシュアップされていくので有難いです。

ところで会社化されている所は質が低くて、個 人は質が高いですか?

僕は色々な所へお呼びいただいたりする機会も 多く、自分のところの経験も踏まえると、個人 の方で資質向上に本当に熱心で研修や講演など
に積極的に参加される方って意外と少ないです よ?療養費の制度などの講演だと溢れるくらい
集まるのに、機能評価や他職種連携や手技など
の研修だと悲しくなるくらい参加者が少ないで
す。

うちのスタッフも当然同じなのですが、資質向
上はやらないとダメなので、残業代を払って講
師を呼び社内研修したりカンファレンスしたり
してます。

ガツガツしてないからこそ、資質向上に対する
意識が低いとは思いませんか?
個人でも危機感を強く持ってる方は熱心に資質
向上に努めてますし、適当に上手くやろうと思
ってる人もたくさんいます。

会社化されていても、利益を資質向上のための
従業員教育投資に積極的に回しているところと
ありますし、そういう事を何もせずに経済的利
益だけを求めているところもあるでしょう。

不思議に思うのは、ケアマネをやっていると例
えば訪問介護の大手の会社の事を、地場でやっ
ている事業所の人が「あそこは大手で質が低く
て、利益ばかり追求している酷い会社だ」とは
言わないんですよね。大手は大手なりのメリッ
ト、デメリットがありますし、地場の会社も同
様です。
医師でも、最近は訪問診療専門で10人くらい医
師を雇っているクリニックとかがうちの周りに
も増えてきましたが、個人開業して訪問診療も やっている医師がそこの事を悪くいうかという
と言わないんです。

この業界以外のところに目を向けると、なぜあ
はきはこのような意見を多く聞くのだろうか、という疑問を持つようになりましたが、何故なんですかね。

昔の大規模小売店法の頃の議論と似ているよう
にも思います。

128名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:30:17.85ID:/DCgE9KL
訪問マッサージの会社が営業しちゃいかん!って、なんでそう思うのだろうか?
法に反してないのなら、文句言う筋合いないと思うが。

129名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:38:25.95ID:/IzPOC/b
>>126
僕の開業地域にフランチャイズの方が出店されて、その方は有資格者じゃなかったんですが人柄はとてもいい方でした。

ただフランチャイズ元から受けてきた説明が、療養費の趣旨から大きく外れていたので、そこは注意した事がありました。

結局、そこは軌道に乗らなかったのか知りませんが2年くらいでいなくなってしまいました。

個人的にはそういうやり方で事業を行うフランチャイズはどうか、というか意見はありますが、これを国に訴えていくとなると話が全く変わってきます。

行き過ぎた患者勧誘行為は、それが療養費の支給基準と外れていたなら規制すべきです。
施術者の質に関しては、フランチャイズが質が低いという合理的な根拠が示せません。というか、そもそも国家資格を取得した時点で一定の資質が担保されているので、さらにそこに制度として質に対する縛りをかける事はできません。

収益をあげないように制度化する、という事ですか?
ちょっとイメージが湧かないんですけど、やれるとしてもフランチャイズだけにそれを義務化する事は不可能ではないですか?義務化するとしたら、個人開業者も含めて全員ですよ。

今回の往療内訳書だって、「業者が往療で不正をしている。許せん」という業界側の声と「往療の不正が横行している。(業者が、とは言っていない)」という保険者、厚労省の意向が一致して導入義務化になりましたが、業者だけに義務化などとはできないので、全員義務化です。

有資格者以外が施術所を開設するのを抑止するのなら法改正。
フランチャイズを禁止する事は不可能なんですよ。

そうではなくて、そういう所が質が低いと言うのなら、患者やケアマネがそう言うところを選ばないように努力するしか方法はないんだと思いますけどね。

130名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:50:39.29ID:plT9eFNJ
>>127
概ね同意見です。
ガツガツしてないからこそ漫然と施術を継続している個人も多いでしょうね。
ただ、個人の前提として、何年も多数の症例に向き合ってきた経験とマッサージの原則やROM改善の技術をある程度身につけて、患者さんの施術効果と満足度をそれなりに得られる人を、個人だとしてのお話をしました。
あなたのように残業代まで出して研修を受けさせるような会社で経験を積み、患者さんからのフィードバックで成長してきた施術者が、個人として仕事をするべきであると思います。
大手にはその良さがありますね、同意見です。
まとめると、大手も個人もいいとこもあれば悪いところもあるので、形態で良し悪しを判断すべきではなく。どこまで患者本位、勤務者本位で考えているかという点は重要と言えるのではないでしょうか。
個人は技術的にある程度習熟していると思いこんでいるので、技術的な研修にはあまり積極的に参加しないのではないでしょうか。

131名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:00:32.00ID:/IzPOC/b
>>130
本当に素晴らしいご意見だと思います。

あなたのように論理的に物事を考えられる方がいらっしゃる事を嬉しく思います。

結局は我々は技術職であり、医療職なのて、

132名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:05:02.90ID:/IzPOC/b
>>130
また途中で書き込みボタンを押してしまいました。

結局は我々は技術職であり、医療職なので、個人であれ勤務者であれ常に技術職、知識の研鑽を行わなければならないし、そういう努力をしている方が評価される世の中にするためには人任せではダメなんだと思います。

個人開業者は組織化されている所にはない、個人開業者ならではの強みが必ずあるので、それを業を行う地域で理解してもらえるような努力をすれば大手だけが残るなんて事にはならないと思います。

133名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:27:48.00ID:/IzPOC/b
>>124
すみません。
先程はちょっとイライラしていて言葉がきつかったかもしれません。

こちらに受領委任に関する通知があります。
この中に施術管理者に関する規定も載っていますので、参考にしてください。

https://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/180612-01.pdf

134名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 16:27:36.46ID:iA4+nn0y
そもそも論として、介護保険だったら利用者の自立や支援の為の要望と専門的知見からの提案がセットで当たり前だけど
医療って患者が自発的に求めたからやるんであってこちらからの勧誘や誘発はダメなんじゃ…?
医科も歯科も訪問看護も鍼灸・接骨院も広告規制を守りながら宣伝して診療してる。(まあ接骨院は怪しいかも…)
だいたい他の医療機関で患者勧誘なんてやってる?

論点が定まってないけど、、、
有資格者だったら当たり前の広告規制を破る、また無責任なフランチャイズ(≒大手)は消えてもらいたい。
広告に一部位○○円とか書くなよ!お試し無料施術ってなに!?(笑)みたいな。
たいていそういうFCって、FC元も他業種だし地元も土建屋とか他業種が請け負ってる。
つまり、当たり前や暗黙の了解が通じない素人は退場してくれって事よ。

135名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 17:00:56.45ID:/IzPOC/b
>>134
いいご意見ですね。
意見の相違はあれも、筋が通ってると思います

こういう感覚的ではない論理的なご意見は参考
になります。

では「営業行為」の話です。
「営業」って言葉の範囲が広過ぎて、議論する
にはもう少し掘り下げるべきだと思うのです。
例えば「私は個人開業者ですが、ずっと地域医
療の担い手になるべく、地域の活動や医師やケ
アマネや行政との連携を実践してきました。技術面でも〇〇病院勤務を経て、認定訪問マッサ
ージ講習を毎年受講し、単なる揉み療治ではな
く、機能評価を行い施術計画を立てて実効性の
ある施術を行う事を心がけてます。ぜひ施術が
必要な患者さんがいらっしゃったらご紹介くだ
さい」と言ってケアマネ事業所に挨拶に行くの
は不当な営業行為ですか??
ケアマネ事業所をやっていると、最近は医師も
ご挨拶にいらっしゃる事があります。

ただし「保険を使って安くマッサージが受けら
れますよ。しかもご自宅まで伺う料金も保険で
賄えます。ひつような医師の同意書もこちらで
全て用意しますので、患者さんは何もしなくて
大丈夫です」という風な営業はどうでしょうか


僕はこの両者には大きな違いがあると思います

そう考えると、「営業行為」そのものが悪いと
いうわけではなく、どのように説明をするのか
。あきらかに療養費の規定を逸脱したり、法令
に違反するような営業行為が問題なのではない
かと思うのです。
ご意見の中にも、そのような事を示唆されてい
る点がありました。
どうでしょうか?

136名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 18:13:46.15ID:plT9eFNJ
>>132
あなたの有益な情報には助かってます。
感謝してます。
これからも情報をよろしくお願いいたします。

137名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 18:15:46.18ID:jlizJ7ar
横から失礼します。
元某FC加盟店です。

知識もない素人(私)などが研修で習う営業はモロに>>135の後者営業トークです。

そうするだけで簡単に利用者集まり利益も出て社会貢献になりますよ。
と教わります。

138名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 20:02:34.06ID:4Rapo/eh
質問

なんで業界の団体はあんなにいっぱい別れてるんですか?

一つの団体なら加入したいと思うんですが、どうしてバラバラなんでしょうか?

139名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 20:33:48.72ID:TesGZfl+
>>122
>>122
いつも丁寧なお返事ありがとうございます
厚労省、保険者が株式会社フランチャイズ
良いと言っているので良かったです
私は現状維持がベストだと思っています

医師は株式会社ダメ(医療法人は非営利)
あはきは株式会社、フランチャイズ(営利)が良いのであれば
あはきの療養費増加率が医療費増加率より上なのは仕方ないです
仕組みが違うのですから

140名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:10:31.08ID:QZVsHodf
FC利益分が療養費削減目安ラインとして機能しています。

141名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:25:19.87ID:/IzPOC/b
>>138
主にその成り立ちでしょうね。
鍼灸あん摩の事業者の組合からスタートした団体。
鍼灸の学術団体がスタートだった団体。
視覚障害者の福祉団体。
視覚障害者の福祉団体が戦略的に作ったマッサージの団体。

多分、ですけど。

142名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:31:53.54ID:/IzPOC/b
>>139
フランチャイズが良い、と言っているわけではないですよ。
規制する法的根拠がない、ということです。

あはきの療養費増加率が国民医療費増加率より高い事は大変問題視してます。

柔整は施術所が増えているのに、療養費の増加率は三年連続でマイナスとなりましたね。
抑制、というより適正化が進められた結果だと思います。

医師が株式会社の参入を認めず医療法人という特殊な法人形態を医師、歯科医師にのみ認めているのは医師会の意思を反映したものだと思います。

あはきは株式会社が認められているのだから、どんどん営利を追求していいと国がお墨付きを与えていると理解するのは大変な誤解です。

社会保障給付はあくまで、被保険者のためにあるもので施術者や運営する事業者のためにあるものではありません。

143名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 23:35:23.48ID:VswhIbsT
>>129
>収益をあげないように制度化する、という事ですか?

違いますね。 アナタが言っていた社会保障の掘り下げをすべきではないと。先にも書いてある通り、まがいなりにも医療行為なのに、サービスと言って売り込む事に懸念をしているんです。
だからこそ、収益が高い所から情報開示をさせ適正にやっているかを調べていく方が抑止力に
なるんではないかと。 以前、某国立大学名誉教授のセミナーに参加させて頂きましたが、年間社会保障費用=オブスレイ1機とぼやいておりました。
政治の問題にもなるんで広げませんが、

144名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 23:38:16.75ID:VswhIbsT
結局、医療マッサージの必要性を追求すべきではない。 本当に必要な方は必然的に供給する者に繋がると思います。 それは必ずしも会社組織ではないと。

145名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 00:05:22.34ID:oanOJvw+
>>143
いい議論ですね。

ちょっと酔ってますが、個人的にはこういう話しは大好きです。
結局のところ、民主主義は無駄の多いシステムです。民主主義と資本主義がセットになるなおさらです。

広告宣伝が需要を産むのか、潜在的需要を広告が顕在化するのかという問題です。

例えばちょっと前にテレビCMで「ニキビは病気です」と言って医療局受診を勧めるCMがありました。
医療機関は直接このような広告はできませんので、製薬メーカーがこのようなCMを流し医療機関の受診を促し、医療機関で製薬会社が販売する薬を処方されるのが目的です。

これを掘り起こしと見るのか、本来医療ケアが必要な層に訴求するための啓蒙行為とみなすのかは見解が分かれます。

必要のない方にマッサージを売り込んでいるのか、それとも必要なのにそれを知らない人に案内してるのか。
そもそも必要なのかどうかの線引きは誰がするのか、その判断に合理的な根拠はあるのか。

必要とする人がその制度を知らない場合、だれが情報を提供するのか。
情報を提供する必要がある場合、それを会社組織が担うことは何故いけないのか?

そもそも、個人事業主は営利を追求していないのか?医療法人は法人としての利益を計上しないために、その利益をどこかに移転しているのですが、そこまで考慮して引き合いに出しているのか?

社会の矛盾や不平等は厳としてありますが、それを是とするか否とするか。

そんな所にまで考えが広がって行きます。

ところで収益性の高いところから情報開示をさせる、というのは具体的にどの行政機関が担いますか?
厚労省はその権限はありません。財務省でしょうか?
そうなると厚労省と財務省の密接な連携が必要になりますね。
医療、介護系のどの業種でも行ってない取り組みですが、どのように実行に移しますか?
また収益性の高いところから優先的に調査をする、という論理は「 収益性の高いところイコール不正を行なっている」という事を立証しないといけませんが、どのように立証しますか?
その場合、個人で開業しているのですが者はどのように収益性の高低を判断しますか?

先生のお考えを教えてください。

146名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 00:19:36.39ID:oanOJvw+
>>143
確かに社会保障費を扱う以上、広告や営業内容には制限が加えられるべきですね。

医科でも「押しかけ診療」という言葉があり、訪問診療を必要としない方にまで、訪問診療を医師側から提案する、という行為が問題視されています。

で、それと収益性の高低をどのように関連づけ、立証しますか?
株式会社なら決算書を入手する事は容易ですが、それと不正請求をどのように結びつけますか?
フランチャイズの場合、フランチャイズ加盟店舗は法人化していない場合もあると思いますが、そこの収益性はどのように評価しますか?

147名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 12:00:39.71ID:ap/0uFSK
>>146
今後、社保、国保、後期、保護の
申請書完全統一はあるのでしょうか

148名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 13:50:12.70ID:Eb+l9x/b
>>147
生活保護は保険ではありません。扶助です。
ですから「支給申請書」と言う名称ではないですよね。

共済も厚労省管轄のものではありませんが、おそらく健康保険に合わせてくると思いますが、原則任意です。

社保、国保、後期、船員などは受領委任制度に参加する保険者に関しては統一となります。

149名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 19:01:46.70ID:QTPP3NVJ
絵に描いた餅にならぬようにな

150名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 20:33:04.04ID:44eh4ZWV
勤務形態表の施術管理者氏名の欄って自分の名前書けばよかですか?
施術所名称が勤務先を記入?
1日3時間くらい一つの施術所でバイトしてるんやけど、当初勤務する施術所の所在地は、自分の施術所?
あと区間、〇〇から〇〇みたいになってるけど、区間てなんだろか?
わかりにくすぎ。

だれか聞いてみた人いらっしゃいます?

151名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 00:13:38.40ID:/DJRJjgt
私も勤務形態確認票のところが良くわからないです

月曜日 AM9:00〜AM12:00 A治療院で管理
月曜日 PM1:00〜PM3:00 B治療院で勤務
月曜日 PM 7:00〜PM8:00 A治療院で管理
のときは
当初勤務する施術所の所在地

移動先施術所の所在地は
どう書くのだろうか?

(その1)
@当初勤務する施術所の所在地A
移動先施術所の所在B

A当初勤務する施術所の所在地B
移動先施術所の所在A
の2つ書くのだろうか?

(その2)
結局
@Aは一緒のことなので
@だけで良いのだろうか?

152名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 00:20:15.64ID:/DJRJjgt
受領委任制度の提出書類についての
Q &Aはでる予定ありますか?

153名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:05:39.09ID:4+0SOkPE
>>150
施術管理者が同じ日に複数の施術所で管理者となる事を禁じるための確認表ですよ。
自分の施術所で管理者になって、なおかつバイトに行ってる時間は自分の施術所の営業時間から外して登録してあり、バイト先の施術所で管理者とならないなら書く必要ないです。

一日に複数の施術所の管理者となる場合に、明らかに移動時間的に無理がないか確認するための区間欄ですから、電車・バスで移動する場合に駅名やバス停名を書くのです。徒歩や車の場合は区間欄は空欄で距離欄を書けば良いのです。

154名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:08:54.30ID:4+0SOkPE
>>151
管理者となるのがA治療院一箇所なら、勤務形態一覧は必要ないです。
様式2号の記入上の注意をよく読んで下さい。

この場合、様式2号の勤務時間をB治療院の勤務時間は外して書けば大丈夫です。

155名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:09:32.99ID:4+0SOkPE
>>152
今のところ出る予定はありません。

156名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:57:45.19ID:5y3ykMwC
出張施術のみって、やっぱり今後は厳しくなるでしょうか?

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 22:07:12.53ID:OwI4/8ew

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 22:44:52.36ID:OwI4/8ew

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 23:21:24.32ID:4+0SOkPE
>>156
出張専業の届出の形態の事ですか?

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 00:44:26.21ID:VIsXuXbN
「療養費の受領委任の取り扱いに係る申し出(施術所の申し出)」の
「交付者名」には厚生労働大臣の名前を書くのでしょうか?

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 01:04:20.42ID:fUUvX8/k
>>159
はい。そうです。

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:19:38.50ID:3I7re8zu
>>153
150です。ありがとうございます。
私は出張専門なのですが、勤務先が私を勤務者として申し出ている場合はやはり勤務形態確認票は必要になるのですか?
様式2の出張専門のとこを読むと別の申し出で管理者または勤務する施術者として申し出ている場合必要って書いてありますねんけど、バイト先は私を勤務者として申し出るんでしょうか?
やはりようわからないです。

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:30:05.18ID:3I7re8zu
>>153すんません、勤務先は業務委託でやってます162です

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:47:32.16ID:GKMmn9aa
基本的な事ですが、お詳しい先生、教えていただけないでしょうか。
細々と治療院を開業しているのですが、来年から訪問マッサージの療養費は受領委任の取り扱いができるようですね。
一方、治療院の外来治療も受領委任の取り扱いができるようになるのでしょうか?

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:52:46.02ID:P7917zL2
各自治体に問い合わせろ。
医師の同意書拒否が増えるのは確実。
受領委任は楽なようで無意味。

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:43:43.87ID:t0zNKeRD
>>160
厚生労働大臣 ●●または、●●県知事 ●●などと書けば良いのではないですかね。

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:49:05.17ID:t0zNKeRD
>>163
勤務先は業務委託、ってどういう意味ですか?
施術所に通勤してないって意味ですか?

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:51:09.75ID:t0zNKeRD
>>164
受領委任は往療に限定した話ではありません。
療養費全般の話です。
ただし、受領委任への参加を表明した保険者に対してのみです。

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:59:14.55ID:3I7re8zu
>>167
通勤しますが事務処理だけであとは訪問してます。

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:02:58.49ID:3I7re8zu
>>167採用された際の契約が業務委託契約だったということです
社員じゃないです

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:09:05.41ID:t0zNKeRD
>>170
療養費の請求はあなたの名前ですか?勤務先の施術所の名前ですか?

172名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:12:25.26ID:3I7re8zu
>>171
えーと、施術者のところは私なんだろうけれど振込先は委託の会社です
詳しくなくてすみません

173名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:31:10.15ID:t0zNKeRD
>>172
施術証明欄は当然あなたの名前ですが、振込先口座は会社との事で、委任欄は誰の名前になってますか?

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:39:01.42ID:3I7re8zu
>>173たしか、会社名と社長だったと思うんですが、委任らんの代理人のところでした

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:53:31.10ID:t0zNKeRD
>>174
それでしたら、少なくともあなたは勤務形態確認票は提出義務がありますね。

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:58:40.96ID:3I7re8zu
>>175下書きしてみます
ありがとうございました
お世話さまでした

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 12:02:25.80ID:t0zNKeRD
>>165
受領委任の届出に関する問い合わせは自治体では分からないと思いますので、管轄の厚生局にお願いします。

あと、受領委任は楽にはなりません。1)あはき療養費の制度の安定化、2)不正請求に対する罰則規定の定義化が主な目的であり、長い目で見てあはき療養費の信頼性の向上が目的なので、既存の施術者には負担が増す事になります。
負担が増す事と引き換えに得るものが大きいという判断しています。

あと、受領委任と同意書の取扱の変更は別のスキームなので基本的には関係してないのですが。

同意書拒否が増えるという意見はここでは根強いのですが、その理由は何ですか?
僕は何年も同意書拒否の訴えを聞いてきて、その具体的な理由をヒアリングしてきたのですが、今回その全てではないですが幾つかは解決に繋がったと思ってます。
それでも尚、同意書拒否が増えるという方には是非そう思う理由を聞きたいです。

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 12:17:16.07ID:t0zNKeRD
>>161
施術(診療)は一定の設備基準を満たした施術所(
診療所)で行うというのが、いまの制度の大原則
です。
その中で施術所に出向かない方に対する措置と
して往療が認められています。
出張専業の届出は、いまの「施術は施術所で行
うもの」という考え方が出てくる前から、あは
きでは歴史的に行われてきた業態であるという
背景を元に認められてきた制度です。
だから柔整では認められてません。

しかし療養費では、この出張専業の届出の制度
を使い往療料の不正や業務委託などの施術と請
求の責任の所在が曖昧となる取扱が横行してし
まいました。

僕は性善説に立ち、出張専業の届出での業は今
のままで施術者のモラルを上げて行くという道
を取りたいと思っていますが、保険者は出張専
業の届出では往療料の算定を認めないようにす
べきだという主張を何年も前からしていますし
、4団体の中でも同様の意見が出たことはありま
す。
先の社会保障審議会では日本保健鍼灸マッサー
ジ柔整協同組合連合という団体が、同じように
出張専業の届出では往療料の算定を認めないよ
うにしろ、と意見を述べました。

今後、4団体の中でこの意見が再燃するようであ
れば具体的な議論に発展するかもしれませんし
、それは出張専業の届出で不正や不適切な請求
が減らない限りその方向に行く可能性はありま
す。

僕は出張専業の届出での業の形態を守るために
は、業務委託を禁止する事が重要だと考えてい
ます。

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 15:00:50.53ID:rMWka5GS
>>164
先生って!たかが按摩屋ですぜアほかいな
自分も先生気取りで仕事しとんやろな

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 15:49:17.63ID:0y16liRn
>>178
自治体に寄りますね。ウチは出張開業では療養費取り扱い認めてくれません。となり街は大丈夫です。

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 16:25:15.85ID:VIsXuXbN
>>166

了解です。ありがとうございました。

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:02:09.82ID:maZqttNG
>>180
それは明らかにおかしいですね。
そんな事はあり得ませんね。
交渉すべきだたら思います。

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:09:42.54ID:9T/dVDfp
どこの自治体だよ!?
なんの法的根拠あってそんな事を…(汗)
それこそアレかな?
上で出てたけど、出張専門=全て業務委託とみなしてそんな暴挙に出てるのかな?

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:30:20.55ID:0y16liRn
いや、考え方によったら施術所を設けてない方がおかしいだろ。 出張開業は実費前提の時代があったんだから。温泉旅館みたいな。 

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 00:45:43.27ID:ac9jz0dZ
>>164さん
ご回答ありがとうございました。

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:34:32.97ID:DGnPgHXj
ここは
6月末からは
U氏のブログより
勉強になります
どうもありがとうございます

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:17:46.58ID:1n55smN7
院を構えていなければ往療費は認められない

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:47:48.84ID:LP36nK91
>>187
うちの自治体は
出張届なのに
その住所で従業員登録ができ
同住所から
従業員10人以上が保険で施術してる業者がいる

だいたい正しいのか

出張届はそこが住所の人しか
施術できないのではないか
出張届で従業員登録の意味がわからない

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 12:35:44.50ID:y55KDKSI
受領委任払いで出張専業は住民票の添付が求められるとか

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 12:42:42.31ID:AYYPo+c6
>>188
それは認められないので、今回の受領委任制度では住民票の添付が義務付けられるよう働きかけました。

在宅医療の重要性が叫ばれる中、医科でも外来設備を持たない訪問診療専門のクリニックが認められるようになりました。
訪問看護のみを行う訪問看護ステーションも多数あります。

もたろん、そのどれも設備基準や人員配置基準など出張専業の届出のみで行うあはきとは異なりますが、主旨としては在宅患者のみを対象としているという事に変わりはありません。

今後、あはき療養費が在宅医療の担い手となることができれば、このあたりの基準も変わっていく事もあり得るでしょう。

その時代時代に合わせた形で、今までの歴史的な業態の良さも残しつつ変化していければいいのではないかと思います。

ただ単に施術所を設けなくて良いからコストがかからなくていい、とか往療料を多く取るために利用する、といった施術者や経営者側のそろばん勘定のために悪用して社会的評価を下げないようにしてもらいたいと思います。

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 12:51:38.97ID:AYYPo+c6
>>187
そんな事はありませんよ。
社会保障審議会で往療料は、その患者宅を訪問する時間に対する機会損失の補償だということが改めて示され、出張専業の届出であっても往療料の算定は認められると明記されています。

出張専業の届出が悪用されているなら、その悪用を抑止しなければなりませんが、正当にその業を行なっている限りは認められるべきだというのが僕の考えです。

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 17:53:32.33ID:2/jkvB5u
次のような形態の法人があるので、気になっていました。

法人経営の訪問マッサージ
従業員としてマ師を雇用する(障害者雇用の補助金もらえてる)
従業員に出張届けを出させる(従業員の自宅住所)
従業員名義の口座を開設させる
通帳と印鑑を会社が預かる
証明欄および委任欄は従業員の名前
申請書作成は会社
患者の記名と印鑑、施術者の記名と印鑑は会社が勝手に打つ

ど〜考えてもヤバイでしょ?
でもこんなのがゴロゴロいたら、そりゃ厳しくなりますよね。

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:06:55.17ID:AYYPo+c6
>>192
このような形は請求代行業者と言われるものの一形態のです。
明らかに不適切ですので、この形態が出来ないようにするのが当面の目的ですが、この形態が禁止されたところで、このような会社は形式だけの施術所を開設して生き残るでしょう。

結局のところ、根本的にはこのようなら所で働いたり、患者紹介を受けたりしている施術者の意識が変わらなければ何の解決にもなりません。

受領委任で処罰を受けるのは施術者です。
自分でやっている方であれ、勤務する方であれ、委託を受けている方であれ、施術者一人一人がきちんと制度を理解して、志を持って施術に取り組むしかないと思います。

このような会社が存続しているのも、そこで働く施術者がいるからなのです。

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:16:48.43ID:2/jkvB5u
視覚障害のマ師はこれからどこも雇えなくなるよ。
そもそも大手の会社は盲人マ師を積極的に求人してないよ。
だからその請求代行業者というのが成立するんじゃないかな。
請求代行がいなくなれば、盲人マ師はどこで働けるのかな?

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:55:50.42ID:Waplq2Ws
>>194
本質的で良いご指摘だと思います。
視覚障害者といえども、晴眼者同様にその能力やモチベーション、モラル意識に大きな差があり、一概にこうすればいいという答えを探すのは容易ではありません。

ただ、私の母を含めた親族には2名の全盲の鍼灸マッサージ師がおり、自分で集患しレセプトは会で記載してもらってました。

今も日マ会はレセプト作成代行を行なっていると聞いています。
そのようなサポート体制の強化は日盲連も行なっているようです。

いずれにせよ、視覚障害者の就労が困難であることと、請求代行業者を是認する事は別問題です。

重ねて言いますが、療養費は施術者のためにあるわけではありません。

請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切であると言わざるを得ません。

視覚障害者でも能力と技能を有する方を正規の社員として雇用すべきでしょう。

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 19:28:34.47ID:JfL3OZvz
>>195

>>請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切であると言わざるを得ません。
そのまんま、東京在宅サービスやんか。

ここ、マ師が200名以上おるで?

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 19:55:28.89ID:2/jkvB5u
視覚障害者の会員にはそのようなサポートがあるんですね。
なるほど業団に所属するべき理由が分かりました。

晴盲に差はない、要は本人のやる気の問題ですね。
確かにそうですが、訪マで車の運転ができるかできないかは収入に大きな差がありますよ。
女房をパートに出せないじゃないですかw
自動運転の実現しか解決策はなさそうですね。

>療養費は施術者のためにあるわけではありません。
>請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切

まさにこの事が、先生がここに探しに来られた「業者の定義」ではないでしょうか?

療養費は請求代行・会社・フランチャイズ・個人のためにあるもので、
みんな雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態ですよ。
どんだけHPとかで綺麗事かいてても、結局は利益の確保ですよ。
勿論、利益を確保するのは善いことですが、「業者」って欲張りなイメージですよね。
そういうイメージのレッテル貼りだと思うけどな。僻み、やっかみからの偏見的な言葉。

198名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 20:15:35.77ID:ij+ahR6h
>>197
視覚障害者の先生が往療にいく際の交通手段の確保は、また療養費の制度とは別の福祉政策の話です。

詳しくはないので、間違ってるかもしれませんが日盲連が同行支援の対象拡大の活動をされていると思います。

199名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 20:17:02.23ID:HJd0T9ID
醜い業界は、いずれ自壊する

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 20:53:26.46ID:2/jkvB5u
同行支援は仕事では使えないでしょ。

201名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 21:58:58.44ID:Waplq2Ws
>>200
だから、使えるように交渉するみたいな事を聞きましたけど。

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 22:17:56.72ID:NJDUEwY9
それって大都市ならいざ知らず田舎では不可能
費用面でもマンパワーでも現実的じゃない
それにその場合施術中になにか施術以外の部分であった場合の責任の所在どうなるの
普段でさえも同行支援なんか使い物にならんとクラスメイトが言っておったぞ
アテにもならんし便所の落書きとはいえ不確かな情報は書くべきじゃない

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 22:39:47.33ID:Waplq2Ws
>>202
実際にそういう議論をしていたのは確かですが、公に要望として活動してるかは不明なので断定的な書き方をしていないだけです。

少なくとも「クラスメイトが言っていた」程度のゴミ情報を書く人間よりはよりは確かな情報を持ってます。

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 23:33:33.45ID:NJDUEwY9
確かにゴミ情報だわw
だけど正直に聞いたと書いた
事実だから
貴方の書き込みは地ならしというか誘導臭くてね

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 23:57:46.48ID:AYYPo+c6
>>204
自意識がお強いんですね。

ここで、特にあなたに対して地ならしや誘導などする意味も必要性も全くありませんよ。
そんな事はせずとも、やるべきだと思った事はやってきましたし、やれる立場に今はいますので。

無価値な書き込みをされるのはご自由ですが、僕の発言に絡むのはやめて下さい。

気持ち悪いので。

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 00:13:30.29ID:fJndWR+p
>>205
その言葉そのまま返すw
やれる立場にあるんならもう少しまともな方向に変えてくれ
今回の改定で施術料が増えて患者の負担が増えたんようちは
金銭的な面で施術回数を減らさざる得ない方もいらっしゃる
せっかく同住所で何人も施術して負担を軽くしていたのにどうしてくれんだバーロー
ここに情報流してなんの価値あるの?それこそ無価値じゃないか

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 06:47:54.33ID:QHYB8pom
情報は助かるよ
正確ではないものもあるだろうけど、そういう事もあるってことを想定することはできる
これから先何年かは色々大変そうだから、早いうちから色々と対策考えておきたい

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 07:10:09.35ID:r90WKK8X
情報は大変助かります
>>206
無視してください

209名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 07:19:50.17ID:c0YvAO6f
>>206
なるほど。
自分にとってマイナスだったから、その八つ当たりですか。
本当に気持ち悪いです。

210名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 07:40:08.17ID:lUxl1cAp
>>209
マイナスなのかも知れないけど、患者さんにとってもマイナスだって言いたいんじゃないんですかね? 

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 08:08:43.45ID:c0YvAO6f
>>210
それなら、そう言えばいいのです。

全く違うことにかこつけて、ネチネチ粘着して
来ることが気持ち悪いと言っているのです。
「どうしてくれんだ、バーロー」って。ちょっ
と笑ってしましましたが。

これまでも改定における財政均衡の考え方や、
往療を引き下げて施術料に振り向けるという国
の方針などについて説明してきましたが、結局
は自分にマイナスに働いたことが許せないので
しょう。

しかし施術料が上がって文句言われたのは初め
てですね。往療料も下げて施術料も下げれば満
足なんでしょうか。

同一建物で何人も施術して往療料を算定しない
という事は、元々の自己負担金も相当安いです
よね?マッサージ5部位行なっても1割負担で一
回あたり27.5円の負担増。

高額療養費などの制度も利用すれば住民税非課
税世帯なら、複数の医療機関をいくら受診して
もしても患者負担は月8,000円です。そういう制
度を利用してもなお、回数減らされたという事
は、相当に回数やっていたか、患者さんに施術
がそこまでの価値がないと思われていたかどち
らかでしょうか?

来年の消費税率改定の際や介護保険が2割負担に
なった際などに、それを理由に施術が打ち切ら
れないか心配ですね。

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 15:30:50.76ID:2z8lej1t
往寮料の距離加算締め付けは地方には打撃。
人口密度が低い上、山坂カーブの多さで直線距離に対して走行距離が跳ね上がる。
せめて山間部の限界集落への訪問については配慮が欲しかった。
あと、視覚障害がドライバー雇って訪問出来るような設定にもなってない。
視覚障害者は業者に低賃金で雇われ続けるしかない現実から目を背け
施術者のモラル向上を声高に叫ばれると、尖った文章書く気持ちもわかるよ。

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 16:06:03.25ID:bjS4VtQ6
>>212
往療加算の引き下げの話はこの人はしていない
でしょう?
施術料の引き上げに文句言ってる訳で、論点が1
80度違います。

往療加算の引き下げについては、過去3回も往療
料関連の引き下げが行われており、社保審の議
事録を読めば今回は大きくメスが入るのは事前
に分かるでしょう?
その中で僕は安易な往療料の引き下げには反対
したと、ここでも言っていますし、その事で他
の団体から批判も受けています。また過疎地や
山間部などの施術者に考慮すべきだとも言って
います。次回の改定では過疎地加算、山間部加
算などの導入を検討すると社保審でも明記され
ているでしょう?しかし、地方の影響を考える
べきだと発言したその答えとして厚労省から出
てきた資料が、必ずしも地方で往療加算が多く
算定されている訳ではなく、東京都や福岡県な
どの大都市圏で往療加算を算定されている割合
が多いというものだったのです。
そういった背景からモラル向上に力を入れない
と、こういった状況に拍車がかかりますよ。と
言って何が悪いのでしょうか??

視覚障害者の訪問手段の問題は、国の中では療
養費施策の中で議論する課題ではないのです。
これも前に言いました。
福祉政策の中の課題と位置付けられているとい
う現実に、なぜお門違いの批判をされるのでし
ょうか?そこには僕は関与できないので日盲連
に窮状を訴えたら如何ですか?日盲連のある方
は往療料が下げられて、施術料が上がる方が、
視覚障害者が外来で食べていけるので望ましい
と言っていました。そうではないのなら、視覚
障害者の方々に特化した場で対案を述べられる
べきでしょう。

本当に大変だと思うのなら、まず実際に動くべ
きだと思いますけどね。

はっきりと申し上げますが、療養費の政策の中
で視覚障害者の移動に関する問題は議論される
事はありませんし、報酬上の手当がされる事も
ありません。それは療養費は厚労省保険局医療
課のスキームで福祉政策を扱う場所ではないか
らです。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 16:45:38.56ID:2z8lej1t
批判ではなく感想です。
不正対策としてここでモラルの向上を訴えられるより、
個別具体的に調査し、不正を犯したもにを処罰する方が効果的で公平だと思うのです。
今回に往療料下げ対策で、うちの社は1日10件以上目標を打ち出してきました。
都市部は良いかもしれませんが限界集落に囲まれた地方都市は大変ですよ。
昼食も報告書も休憩も車の中です。
視覚障害者は好きな時にトイレに行く機会すら奪われています。
不正なんてしたことないのになんでこんな目に…と思いますよ?

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 17:02:54.40ID:c0YvAO6f
>>214
仰るとおりですよ。
僕も全く同感です。

ですので、この数年間受領委任制度の導入に心血を注いできたのです。
受領委任制度によって罰則規定を定め、不正の抑止力にするべきだと新聞の取材にも答えてます。

しかし、それだけでは通らないのです。
保険者はそれに加え、往療料の廃止も含む、口頭再同意の廃止も含む、「不正の起こりにくい制度への変更」を求め、僕はモラルや資質向上のための学習の機会の導入を求めてきました。
なぜ罰則規定の導入だけで通らないか。それは既に罰則規定がある医科歯科調剤などの療養の給付と柔道整復療養費での莫大な不正が指摘されているからです。
保険者は罰則規定がある制度ですら「欠陥だらけの制度」と言っています。
対して医師会は不正を無くすには医師のモラル向上だと言っています。

結局のところ、不正を行う人やモラルの低い人によって真面目に真摯に施術に取り組む人が影響を受けてしまうのです。

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 17:25:50.02ID:c0YvAO6f
>>214
あとですね、今回の改定において、当初厚労省は往療加算の半減もしくは全廃という案を出していました。
その前の改定では往療加算が30円引き下げられましたが、当初は最大で100円引き下げられる素案が出ていました。
そのくらい往療加算に対する引き下げ圧力は強いのです。

今回の改定では主に過疎地も含む地方の会員に聞き取りを行いましたが、大部分は請求額は変わらないか増えたと答えています。

これは社保審の議事録を見てもらうだけでなく、僕は会の中でも再三その説明をしてきました。ですので、従前から往療加算稼ぎに拠らない施術所運営をしてきたのかもしれません。

あなたの会社では、この2年間でそのような議論はありましたか?

僕は会の会員以外にもそういった情報を伝えた方がいいのではないかと考え、会員以外の方の意見も聞くことと合わせて、ここで情報を発信することにしました。

ですが、ROMも含めここに来ている人が発言している一部の人のように「無意味な情報だ」とか「モラル向上を声高に唱えている」とかお考えでしたら、僕にとってここで情報提供する意味は全くありませんので、情報を発信する事は止めます。他のみなさんはどうお考えでしょう?

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 18:33:58.91ID:l6eeN3gO
情報発信ありがたいです。
逆にただ儲けが減ったといった愚痴はいらないです。
減ったなら減ったで、「こういった事案がある」というように、
少しでも他の人の利になる事を考えればいいものを。
全く情報提供もせず文句だけ言う人は無視して、
またいろんな情報を教えて頂きたいです。

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 19:48:33.30ID:+mcB7nXR
ブログとかはやってないんですか? もしくはツイッターとか。 

219名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:25:50.37ID:dC5i87bW
ここより相応しい掲示板か、ブログの方が良いと思う。

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:28:01.82ID:ea45D2Cn
情報発信ありがたいに決まってるじゃん。数々のお礼の言葉が物語ってるよ。
業界がいい方向に行くようにみんなで願わないといかんですよ。そのための情報の共有なんじゃないの?

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:30:42.76ID:ea45D2Cn
ここよりふさわしい掲示板てなんだよ。
ここは馴れ合いのためにあんの?
5ちゃんなんだから何書いてもいーだろ。とにかく情報は欲しい、以上。

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:39:00.79ID:dC5i87bW
>>221
したらばとかの方がよくね?
あるいはブログで掲示板を併設とかね。

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:40:31.04ID:dC5i87bW
2ちゃんは馴れ合いより酷い悪罵がいくらでもありますが。
この板だってそうじゃん。このスレが奇跡的に良スレなだけだよ。

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:41:28.68ID:iL2l7f89
特に
質問に答えてくれることが助かります!

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:45:45.88ID:iL2l7f89
ブログ提示版より
5ちゃんの方が
いつでも好きなときに辞められる

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:48:27.54ID:iL2l7f89
Twitter、facebookで情報発信してくれる
嬉しいけど
まずは5ちゃんからでしょう

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 20:48:32.31ID:ea45D2Cn
>>222
君が消えなさい。おれには君は必要ない。情報が必要だよ、すまんな。ここがたくさんの人たちが見てるからここに情報を書く。それだけだ。議論はしない以上。

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 21:13:45.68ID:dC5i87bW
>>227
なんでそんなとんがってんの?
さすがごちゃんw
これぞ五ちゃんw

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 21:37:59.45ID:aZwsU/ay
>2/jkvB5uですが、私の質問から荒れちゃいましたね。
バーローさんも私と同じような境遇なのかな。
業団に所属していない人たちは、み〜んな同じような考え方ですよ。

医療施策を議論する場であり、福祉施策の議論の場ではないというのは
とても勉強になりました。ありがとうございます。思考まで盲目になっていました。

ここは良いスレだと思いますよ。
かつての「整骨院の謎」スレを思い出すなw

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 21:40:41.41ID:aZwsU/ay
訂正
>>2/jkvB5u

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 21:41:43.13ID:aZwsU/ay
ID:2/jkvB5u

すまんw

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:01:01.73ID:+mcB7nXR
>>216 前の減額では60円でしょ。 あと高額医療は自治体に寄って上限額が違いますね。 ウチは12000円〜

いやね、最低年金で貯金を崩しながら生活している人にとって、どんな僅かな額でも負担が増えるのは大変な事なんですよね。
国が決めた事なら仕方ないですが、DrやPTの対応に足りないマイノリティな方達が我々の仕事相手
だったりするんですわ。
バーローくんの気持ちもわかります。ちゃんと患者に向き合ってるから雑言になってしまう様な改定だったんですよ。
仕方ないですがね。

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:18:55.34ID:ea45D2Cn
>>232
あのさ、改定前はマッサージ5部位最短距離で、3225円だったワケよ、どんなマッサージできんの?家族養えんの?

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:20:48.65ID:ea45D2Cn
>>232
言いたいことはわかるんで、気を悪くしたらゴメンなさい。
スレの無駄遣いも避けたいんで、極端な言い方になりました。

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:26:42.20ID:fJndWR+p
仕事から帰ったら自演やってるからワロタw
朝から張りいてご苦労さまです
気持ち悪いのは働きすぎだよきっとw

うちの売上は上がったよ
でもさ、患者の負担も急激に上がったから立場にあるボクハ氏に文句言ってんだよ
いいか、高齢者の大半は財布の紐を握ってないんだよ
月に300円値上がりしたって家族に遠慮するんだよ
うちは要介護5の方でも週三回までって決めてやっとる
必要な刺激量や施術内容は時間を長めにとって補ってる

月8000円云々の一言で貴方と木っ端役人の感覚はずれてると思うよ
往療料の点はそもそも捏造してるんじゃないの厚労省はさ
目玉の働き方改革法案に関する資料でさえあれだったんだぜ

あと自演なんて間抜けな真似してないで迎合以外の書き込みにも耳を傾けろや
それが立場のある人の資質じゃね
てか立場ある人は自分の仕事自慢なんてしねーよ

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:37:27.18ID:A/j3C6u5
情報助かってるよーすごくありがたい
こういった改正は泣いて受け入れるしかないと諦めてたからマッサージ師の立場に立って戦ってる人がいると知って驚いたよ
恥ずかしながら日々の生活に精一杯でとても真似できないけど応援してます

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:42:40.73ID:bjS4VtQ6
>>235
はいはい。

妄想、お疲れ様です。
今年もサンマが不漁らしいので、「サンマが高いのでマッサージ減らしてください」と言われないように。

ご家族も喜んでくれる施術が出来るようになるといいですね?

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:42:56.41ID:ea45D2Cn
>>235
あんたは何を根拠に自演とか言ってんの?誰にも信用されなくなるよ?根拠も無く人を誹謗中傷すると。
それに週3回までって単に理由書書けないからじゃん。同じ業界なんだから、敵視するのはやめた方がいいよ。

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 22:52:04.62ID:fJndWR+p
少しでも多くの患者を抱えたいから回数制限かけてんのにそういうことも思いつかないの?
書類書いて患者が改善するならなんぼでも書くわw
あおり耐性ないみたいだから忠告しておく
あんまり張り付いてると病気になっちゃうよー
チカラ抜けや

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 23:18:45.07ID:c0YvAO6f
>>239
自主的に回数制限かけてたのに、患者側から更に回数減らしてくれなんて言われて、さぞ自尊心が傷ついたのですね。

ご愁傷様です。

自分以外の誰かのせいにしたくなる気持ちが、少し分かるような気がします。

バーローくんのササくれた気持ちが少しでも癒されますように。

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 23:26:41.92ID:iL2l7f89
バーローくん
半端ない

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 23:28:58.22ID:ea45D2Cn
>>240腹いてぇよぉ、あんたおもしろいよぉ。情報継続希望です。ネヲチ。

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 23:34:14.07ID:iL2l7f89
>>235
結局どうしてほしいの?

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/13(金) 23:56:41.87ID:c0YvAO6f
どの辺りが自演とか言われてるのか、さっぱり分かりませんし、何の必要性があってなのかも分かりませんが、5ちゃんに長くいる人の特有の思考なんでしょう。

さて

必要だと思っていただいてる方が多くいてくださる事も分かりました。

建設的な意見交換が出来るのなら、情報は出していきたいと思います。
あはき療養費が、どのような方向に向かっているのか知っておいてもらう事は大切だと思うからです。

どうしましょうか?
ここで続けますか?それとも別の場所でやりますか?

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 00:03:55.59ID:j2/g2iFi
>>244のストレスとならない場所でいいんじゃないですか?

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 01:08:56.03ID:gUWn/qxQ
自分も続けて欲しいと思います。
このスレタイ誕生以来1番の良パートスレだと思います。
2ちゃんは煽り叩き、チャラレス、自演厨、ヘイトetcはデフォだと思って気になさ習いで下されば幸いです。

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 02:29:15.76ID:S0hhuBM/
バーロー気持ちは分かるがいったん落ち着け。
ロジカルシンキングが必要なんだよ。
本かったけど難しくてオレも分からんが、
先生の思考は論理的なことはオレでも分かる。

で、先生というのも何かしっくり来ないのでなんかいいあだ名を誰か考えてよ。

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 08:39:33.17ID:/PeJvtUk
>>233
一応答えておくけど、それなりに養えてるぞ。 

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 12:53:05.84ID:l2+hM8cX
ここで続けるのがベストです

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 22:16:19.93ID:2D4BW6E3
あだ名
のっぽさん
マチ子先生
じゃじゃ丸
ピッコロ
ポロリ
みたいな路線はいかがかな、教育テレビ的な

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/14(土) 22:56:49.85ID:2D4BW6E3
ムテキチ
ミーニャ
メェコブ
も追加してどうだろう

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 07:08:06.32ID:yg2fqTOw
中の人
上の人
えらい人
業団
それなりの立場の人
バーロー
尊師
ぬし、主
ボス

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 07:22:40.67ID:QWxbuom/
尊師いいな いやまずいか

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:49:54.98ID:tUEPbBAQ
教諭
学長
師匠
師範
校長
教頭
先輩
部長
コーチ
司会者
進行人
旦那
兄貴
パイセン
親分
親方
店長
兄さん
ダチ公
リーダー
班長
教務員
指導官
担当
尊師

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/15(日) 18:55:34.54ID:tUEPbBAQ
院長
所長
部署長
署長
館長
指導員
補導官
案内人
知識人
担当人
バディ
ダディ
交渉役
ネゴシエーター
父さん
アニキ
ビッグダディ
尊師

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 07:11:47.89ID:zHNZ+RP+
後期、国保に受領委任について聞いたけど
まだ未定と言っていた
いつ頃どうするのかが分かって
それをどう通知するのか
聞いたけど未定と言っていた
周りの施術者にはまだけっこう受領委任のこと
知らない人がいる
郵送ではなくHPにのせるだけの通知方法だと
受領委任のことを知らないまま申請する施術者もでてくるのではないか

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 08:12:35.85ID:ebBeymu0
三流官庁と言われ続けている厚生労働省のやること。まさにお役所仕事。
年寄りを「在宅」に捨てておいて、在宅療法の対策、実際の対応は後手後手。
患者や働く者の事など真摯に考えない。

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 11:14:09.70ID:YF1MXBbF
>>256
そういう人のために、1月1日以降も当面の間 代理受領も認められます。

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/16(月) 19:57:14.47ID:/3txUtIi
>>258
どうもありがとうございます
当面の間は代理受領でOKなのですね
保険者がしっかり通知してくれるといいのですが

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 14:24:09.69ID:e4+aMoah
平成30年10月31日までに提出しなければなりません。
来年から保険マッサージができなくなります。

https://nichima-kanagawa-shiatsu.amebaownd.com/posts/4559477

日マ指圧マッサージ会

この会に入ってもデメリットしかないんじゃいの?

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 15:09:45.08ID:OmwMMhPz
公益の団体入る人は
自分だけでなく
マッサージ業界全体のことを
考えているのだよ

たぶん...

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 18:35:30.70ID:rDpGFV3L
>>259
とは言え、代理受領は保険者と患者の間の民法上の委任行為に基づくもので、国は一切関与していません。
保険者は代理受領を受け付けるかどうか、個別に決められる権限をもっていますので、期限内に提出することをお勧めします。

業団の会員には会から再三案内をしていますし、僕の県では届出書式の記入説明会まで行います。(正直言って大変なのですが)

厳しいことを言うようですが、業団に加入しないという選択をされた方は、自ら様々な情報を得る努力をしなければならないと思います。

受領委任について知らないという方がいるようなら、そういう事も伝えてあげて下さい。

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 18:43:56.18ID:rDpGFV3L
>>260
動画見てませんが、取扱えなくなるという事はありません。

10月31日までに届出ると1月1日付で受領委任契約が発効しますが、それに間に合わない場合でも1月4日以降の契約は随時うけつけてくれます。1月1日から3日まで施術を行わないのなら、10月31日過ぎても大丈夫です。

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 18:50:35.19ID:jDjd7KD3
この動画、一部認識が間違ってるよね。
盲人の施術者はこういう会に所属してれば請求手続きとかしてくれるのかな?

でも一般的に他の会とかは、研修会や傷害保険加入、年金基金とかあって
デメリットばかりではないんじゃないかい?
会費高いからオレは入りたくても入れないね…(汗)

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 18:55:08.47ID:i2+TZtm3
厚労省を批判しながらおんぶに抱っこ手取り足取りを要求か、へんなの

266名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 19:02:47.44ID:rDpGFV3L
>>261
どうなんでしょうね。
少なくとも僕は、最初はそんなに高邁な志があ
って加入はしませんでした。
「他の人はどうやってるのかな」とか、ケアマ
ネから「あなたはレベルが低い、同じ市の●●先
生のように勉強しなさい」と遠回しに言われた
りして、なんとか情報が欲しいなぁ、くらいの
気持ちでした。
それでも毎月の会費がもったいなくて、1年く
らい躊躇してました。

次は自分の生活を安定させたい、もっと堂々と
誇りをもって仕事がしたい、地域のコミュニテ
ィや医師や行政や、そう言った方々から信頼さ
れて必要だと思われるような治療院にしたい。
そのために他の先生が何をどうしてるのか、医
師会や行政とコンタクトを取るには業団の力が
必要だ、と言った感情に変わったような気がし
ます。

今は自分の仕事を守るためには、業界全体の資
質をあげて、あはき師全体が社会的な評価を得
られるようにしなければ、と考えるようになり
ました。全体の資質が上がらなければ、社会的
評価も上がらないし、社会的評価が上がらなけ
れば療養費はどんどん扱いにくくなりますから


もちろん業団の中には名誉欲だけでやってる人
もいると思います。
でもそれでもいいとおもってます。

やらない善より、やる偽善。ですかね。

267名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 19:32:45.72ID:d7iNlL2e
>>265
その通りですね。
療養費は公のお金で、施術者のものではないですからね。
理不尽な事には意見は申し述べたいとおもいますが。

268名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 19:43:04.70ID:MFwxM/4W
>>267
そうですね、バランスの取れたスタンスで議論する事が大事ですね。あはき柔整業界にもっと増えて欲しいものです。

269名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 21:27:56.49ID:e4+aMoah
>>261

業界全体の事を考えているっていうけどさ、
嘘を教えちゃまずいんじゃないの?

>>236

だからこの組織の存在意義あんの?って疑問に
思ったのでした。(笑)

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 21:58:25.98ID:vYxnzcjO
>>269
この組織とは
公益の団体のことですか?

社会保障審議会に出てるだけで存在意義はあるのではないですか
何事もまずは交渉に参加しなければ
話にならないです

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 22:04:29.02ID:qmNWgozo
動画見て厚生局に届け出したらいいのは分かった
それだけ分かれば十分

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 22:33:30.05ID:xmKM1crS
受領委任にしなければならない意味が良く分かる

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 22:40:44.28ID:/W2LTxvP
みなさんの書き込みを見ていると、もうすでに受領委任契約の書類が送られて
きているのですか?私のところには何の書類も届いていません。少々不安です。

あと、私は個人の仕事で国保連に申請書を提出していますが、
個人とは別に委託の仕事もしているのですが、委託で仕事をしていると
受領委任契約の書類は、委託を受けている会社が私の書類も書くことに
なるのですか?

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 23:35:14.32ID:rDpGFV3L
>>269
今日、日マの人に指摘しておきました。
僕も含めてですが、人材が少ないんですよね。

ご指摘の通り、間違った事を言ってはいけませんね。

275名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 23:39:50.58ID:rDpGFV3L
>>273
受領委任の書類が施術所に送られてくる事はないですよ。
僕も当たり前のように送ってくるものだとおもってましたが、送らないそうです。
ご自身で、自分の地域を管轄する厚生局のホームページからダウンロードしてください。

委託は、委託元が施術所として登録するか否かで変わってきます。
この際、委託とは手を切って自分で全部引き受けたらどうでしょうか。

276名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/17(火) 23:44:30.93ID:rDpGFV3L
>>270
その通りだと思います。
業団は会員制サービス提供組織ではないので、至らない点が多々あるのも確かです。

しかし、社保審などに委員を出さなければ何も主張する事はできません。
衆参両院には「鍼灸マッサージを考える国会議員の会」というものがあるのですが、それも業団が無ければ存在しません。

業団は不完全な組織ですが、存在意義はあるのだと思います。

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 00:15:24.24ID:ZkPyFpnA
往療料下げて施術料上げるのは賛成なんだけど
マッサージ1部位でも施術所で喜んで仕事ができるようにならないかな
マッサージ1部位の同意書の人いるんだけど、5分くらいマッサージして終わりとかできない・・・
車で40分くらいかけて通院してくる人だから、なんか申し訳なくて15分くらいマッサージするんだけど、正直ボランティア感が強い

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 06:14:57.06ID:7oVOEnLn
>>277
実費も頂けば良いのではないでしょうか?
療養費請求+実費は一部負担金分と実費請求分を明朗にすれば、
認められるという認識ですが、ギョーダン氏どうでしょうか?

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/18(水) 06:43:52.57ID:GYfhhcWN
>>275
273です。送ってくるとばかり思ってました。ご教示有難うございます。

委託の仕事はよくないですよね。委託業者が異常に増えてきて自分の患者さんが
減る分も増えなくなってきてしまい、食べていくためについつい委託業者の営業電話に乗ってしまいました。悪循環ですね。断ち切るように努力します。

貴重なアドバイスをありがとうございました。

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