【ぐっすり】ベッド総合53【眠りたい】
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【ぐっすり】ベッド総合52【眠りたい】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1558153983/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 身長169cm、体重54kgの健常者の男ですが、就寝は布団なので結構硬めに慣れている体だと思います。
わけあって試寝はできないのでアドバイスいただきたいのですが・・
当スレで推奨されているスタープラチナシリーズは柔らかいらしいので、パスするとして、
同じく高評価のサータのトラストコンフォート7.7かポスチャーセレクト7.7にしようかと思っています。
トラストは高価なZCウレタン使用が特徴だがポスチャー以上に硬く注意が必要、
ポスチャーはコスパでは劣るが、適度に硬めという認識ですが、
私の身体的条件ならどちらがいいのでしょうか? すのこベッドのオススメって何かありますかね?
20代後半で筋肉量多め(肉体労働)
角部屋で湿気が多いからすのこベッドがいいかな〜と思ったが...
マットレスはマニのエアメッシュに決め、
その他シーツ類も決まったが
肝心のベッドフレームが決まらん
マットレスはある程度選択幅があり、主要メーカーの中から選べばよかったが
ベッドフレームの方が選ぶの難しい >>10
東京ベッドTOKIO リバティ
東京ベッドTOKIO レギュラーU
とか試したら?
>>21
フランスベッドかドリームベッドのフレーム >>21
フレームなんてどれでもいいんちゃう?
こだわるなら材質と無垢にするかどうかでいいんちゃう?
電源は絶対いるけどな
エアメッシュに難癖つけるわけではないけど、静電気対策を怠ると、身体に不調をきたすよ >>20
試寝出来ないならノンコイルにしたら?
コイルは外したとき処分に困るよ >>20
試寝出来れば一番良いんだが
俺もそのふたつでさんざん迷って、トラストコンフォート7.7交互配列にしたよ
理由は試寝した時にしっくり来たのと、実際に長時間寝てみて硬いなら、トッパー追加するなり厚いベッドパッド敷くなりすれば対応出来るから
やわらかいと対応がなかなか難しいと思う
ちなみにまだ届いてなくて、届くの楽しみにしてる スタープラチナシグマネオって日本ベッドのシフォンや
シモンズ ゴールデンバリュープレミアムAA16223
よりもやわらかいの?
シフォンやゴールデンバリューよりもう少しだけ気持ちやわらかめが良いけど
腰が沈むと嫌なんだけど、試し寝できないんだよなぁ ポケットコイルが持て囃されてるけど
腰が沈むようなデブはボンネルのが良い
ポケットコイルで硬くして体圧分散抑えるとかポケットコイルの意味あんのかと アールグレイ 到着おやすみ�� >>22
>>23
お二方ともどうもありがとう。
もう一度検討し直してみます ベッドフレーム選びも迷っています。
フランスベッド、ドリームベッドがおすすめみたいですが、原産国タイとかの無印(無名)メーカーは避けたほうがよいのでしょうか?
SD、宮付きで10万以下を希望していますが、調べるとブランドとノンブランドの価格差が3倍以上あります。。
フレームは安いのでいいという意見も多いのですがアドバイスよろしくお願いします。
>>25
言われているほど硬いのですか?
確かにトッパーで調整できますね。 木のフレームは選ばんと虫が湧く
主にコナダニに注意だ >>30
自分が買った一番安い2万8000円のフランスベッドのフレームでは
がたつきがまったくなかった。
https://www.zennihon-bed.jp/frame-standard.html
あとこういう環境衛生面での不安が少ないから >>30
無名は避けといた方が無難
ドリーム、アンネル辺りを新井で買えば突板の立派なフレームが5〜7万ぐらいで来るはず
残りはマットレスに全振り >>31-33
ご助言ありがとうございます。
やはり安物買いの・・てことですね。
続いてお聞きしたいのは主にカビ対策で重要とされる選択なのですが
フレームは「すのこ」、「収納式(引き出し付き)」、「ステーション」と大きくは3タイプあり、本州の中部で夏場・冬場も空調(湿気)対策は全くしない場合だと、床と床板を10cm以上空けたすのこかステーションが良いのでしょうか?
すのこについては効能が全くない、あっても大きくはないという意見も少なからずあり個人的には不要かなと思っています。
できれば収納式が欲しいですが、やめとけならステーションでも構いません。
マットレスは前記したサータのポスチャーかトラストをのせようと思っています。 >>26
どんなに興味があっても試し寝出来ないものは買わないほうがいいと思うよ。 本人が試し寝しないとわからないものを本人じゃない人間がわかると思うのが不思議で仕方がない。
靴Aと靴Bのどちらが合いますか都合により履けませんとか平気で聞くんだろうな。
おまえの足なんか知らないし、都合により履けないんならサイコロでも振っとけ >>36
身長体重を記載して質問している場合もあるから理解は進んでいると思うよ。 >>36
全部丸投げかによるなw
何もかも教えてってんなら別だけど
本人もそれを分かった上でざっくりとでいいから足しにしたいなら
正確には言えないけど大体こんなもんだぞとは答えられる アンネルスタープラチナとか高価なコイルマットレスでマットレスプロテクターかますガチガチ構成いるけど、余計にマットレスの通気性悪くならない?熱もこもるし通気口が塞がれてしまうというか、、
マットレスの耐圧分散も若干落ちるだろうし
オーソドックスなベッドパッド→ボックスシーツ→敷きパッドorなしがやっぱり鉄板だと思う。
安い古いマットレスとかベッドパッドつかってて水分が浸透しやすい環境ならありかなって感じ? >>39
寝心地を考えるとベッドパッドですら邪魔ものですよ。 マットレスプロテクターで体圧分散は落ちないだろ薄っぺらいぞ
ベッドパッドのが害 >>40
安物はな
ビラベックのベッドパッドなら体圧分散性を阻害しない >>30
25です。
あくまでも個人的な意見なので参考程度にして欲しいと思いますが、硬さ順に
日本ベッド シルキーポケット レギュラー > トラストコンフォート 7.7 F1N > ポスチャーセレクト 7.7 F1N
(日本ベッドが一番硬い)
新井のマットレス硬さ目安表とは逆となっておりますが、自分的にはそう思っています。
商品名は伏せますが、柔らかめのマットレスは背中や腰が痛くなり、自分には合わないと判断してのトラストコンフォート購入であり、やはり試寝して納得されたうえで購入するのが一番かと思います。 >>32
フランスベッドの2万8000円のってどこで買えるの? 硬いマットレスは新井家具にあるテンセルや高密度ホロウィルなどの柔らかいマットレス用のパッドは合わないのでしょうか。。
>>43
わけあって試寝ができないのでおたずねしたのです。申し訳ありません。
もしよろしければベッドパッド、トッパー、敷きパッドはどのようなものを使われているのか教えてください。
やはりトラスト7.7交互はかなり硬めなので厚みのあるやわらかめのパッドを用いているのでしょうか? サータペディク30thアニバーサリーの価格帯でこれよりおすすめありますか? >>45
ベッドパッドは、東京インテリアで売っている側生地綿100% 詰め物ウール2kg 値段9800円のかなり分厚い物を使用しています。
冬には綿の敷きパッドを追加する感じです。
東京インテリアがもし近くにあれば、見に行くのも良いと思います。 >>45
178cm63キロでポスチャーセレクト7.7交互使ってるがちょうどいい硬さと柔らかさだね。コイルが長くて高密度だから細かくフィットしてくれてる。
個人的にはもう少し固くてもいいかも ポスチャーセレクトかトラストコンフォートか決めかねています。。
トッパーは使わない、テンセルかホロウィルの柔らかめで厚くないベッドパッドを使う前提ならポスチャーでしょうか。
トラストだとかなり硬くなる予感がします。。(マットレス自体のコスパならトラストなのは理解していますが)
>>47
ありがとうございます。
本日行ってみます。
>>48
オーバーレイはどういったものですか?
寝心地、使用感など教えていただきたいです。 >>49
悩んでる時が一番楽しいですよ笑
後悔の無い選択をされる事を願ってます。
ちなみに、ポスチャーセレクトは表8層、裏6層
表面には高触感ウレタンフォームとやらを2層追加してて、表面が柔らか過ぎなら裏面で寝ることも出来ますよね
実際の寝心地はどうなのか不明ですが 48です
>>49
寝心地はとても快適で眠りにつくのも早いし目覚めもいい。腰痛も皆無
いい買い物をした
>>50で書いてあるように表が少し柔らかいので冬用、裏は夏用にしてる。
ベッドパットはニトリのサラサラ敷パット
シーツもニトリ
トッパーは付けてないが夏にはニトリのNクール、冬にはNウォームを敷いてるからだいぶ分厚くなって柔らかくなるので少し不満
ポスチャーセレクトは側生地が選べるがルイヴィトンみたいなモノグロム柄にしてる。ニット生地より少し固くなるらしい ベッド下の掃除ってどうしてますか?
脚付きなら普通に掃除できそうですが、そのほかだとベッドを頑張ってずらして
掃除ですか?それともほとんど埃は入らないと信じて放置です? 分厚いベッドパッドが良いならマットレスの上に布団でも敷けばいいのに
マットレスの寝心地潰して何がしたいのやら みんなはシングルよりセミダブル派?
6畳部屋でもセミでいいって人いるくらい寝心地が違うらしいよ
シングル確かに手足がかなりはみでるし寝返りうったりすると窮屈ではある、、
金に困ってないなら無理してでもセミにするべしってほどなのかしら 一人寝なので
別にシングル以上のサイズをあえて選ぶきはないかなぁ。
たまにセミシングル ダブルに寝ると
寝心地の良さというか 掛け布団の負担の少なさ
を感じることが有るが
日々のベッドメイキングを考えると
シングルの方が俺はいいかなぁ。 >>54
6畳でも無理してでもセミダブルにするべき
シングルは子供用で間違いない
1度セミダブルにするとシングルでは寝られないよ。それぐらい狭い >>59
君のようなホビットはセミシングルでもいいんじゃない笑?
広いベッドに寝たことないんだね可哀想 買ってから気づいたけどダブルベッドって2人で寝るには狭いよね そりゃシングルは97センチでダブルは140センチ
一人当たり70センチじゃ狭い
だからダブルはやめてシングル2つのほうがいい >>52
フローリングに置いた引出し付きの隙間が殆どないように見えるベッドフレームでも、
引越しのときに分解すると綿埃がいっぱいでした。 諦めるしかないとおもいます。 >>54
セミダブルの上だとシングル用の掛け布団が滑り落ちないから床の上に布団を敷いている安定感でした。 トラストコンフォート7.7は使用者が少ないのかレビュー自体が皆無ですね。
売りのZCウレタンで寝心地がそこまで変わるのか大いに気になります。。
失礼ながら>>25さんの体重をお聞きしたいのですが、どちらも体験されてトラストを選ばれたということは重めの方なのでしょうか。
体重が54kgならポスチャー7.7交互選んだほうが無難ですかね。 ポスチャー7.7交互といってもいまだと
ポスチャーセレクトとベーシックがあるからどっちかわからんな
ポスチャーセレクトf1p ポスチャーベーシックf1p ポスチャーベーシックf1p ソフト
はさらにわかりずらいが・・・
https://www.serta-japan.jp/mattress/ フランスベッドのLaDeuxiemeってどうなんでしょうか? >>66
25です。仰るとおり重めで70kg近くあります。 第三の選択肢として日本ベッドのシルキーポケットはどう?
7年近く使ってもへたれることが無い。コイルはかなり違うけど。
トラストとかポスチャーセレクトは優れてるけどクッションがへたれやすいと思う。
まあシルキーはレギュラーでも硬すぎるからソフトになるけど今度は柔らかくて合わないって問題はある。 ポスチャーセレクト7.7f1p買ったけど、満足してる
購入時はシルキーポケットも候補だったんだけど、実際に寝てみて、自分はちょっと違うなと思ってやめた
シルキーポケットのソフトと、ポスチャーセレクト7.7どちらも柔らかいけど、柔らかさの質が全く違う
優劣とかではないので、両方寝てみて決めた方が良いよ サータ、日本ベッド、アンネルで悩んでるのですが、どのブランドもダブルで定価20万くらいのものならあとは好みや価格で選ぶって感じなのでしょうか?
また少ししっかりしたもの、ふんわり柔らかなものならしっかりしたものを選んでおく方が無難でしょうか? >>72
日本ベッドのコイルの巻き数やコイル材は知ってるの? 20です。
トラストコンフォート(7.7交互)、ポスチャーセレクト(7.7交互)、シルキーポケットのレギュラー。
いただいたアドバイスを参考に数日間迷ったのですが、当初は候補になかったシルキーポケットにしようかなと思います。(価格差は度外視)
理由は詰め物がヘタってもパッドで調整すれば自慢のコイルで10年以上使えそうな耐久性。
サータの2つは、高触感ウレタンなどの品質の高さはわかるのですが詰め物がヘタったときに厳しそう。
(シルキーより厚みがあり、トッパーなどで調整すると本来の機能がより損なわれる。またサータの2つは比較的に新型で長期間使用での耐久性が不明)
難点は3者の中で最も硬いらしいのと詰め物が薄くて寝心地が若干劣りそうなこと。
まだ決めてはいないのでご意見遠慮なくお願いします。 >>73
中身見た上でのこの3社です。サータは詰め物多めなので使ってるうちに日本ベッド、アンネルより質感の変化が大きそう。
アンネルは数件ですがへたるの早い(個人の主観、体格差で変わるのは重々承知)というのを見て少し不安、日本ベッドは長く使えそうだけどコイルやウレタンが他社より…でもロングモデルで売れてるってことは良いからなのか…という部分で悩んでる感じです。
ちなみにサータ85th記念モデル、ポスチャーセレクトF1P 7.7、スタープラチナシグマ、シルキーポケットソフトで悩んでます。サータ選んだ場合は固めか柔らかめかでまた絞らなきゃなので、悩んだら固めを買うべきかどうかとお聞きしました >>75
85thは詰め物多いけど、シグマとポイチャーってほぼいっしょじゃない?
詰め物の比較は難しいからなんとも言えないけど、コイルだけでみたらパフォーマンスで言うと
アンネル>サータ>>日本ベッド
耐久性は
サータ>アンネル=日本ベッド
と、勝手に考えてる
巻き数増やすと寝心地はいいけど、その分耐久性が悪くなるやろうから >>74
個人的にはトラストコンフォートで問題ないと思う。価格も含めて シルキーポケットのコイルが細く硬度に劣るのは詰め物に頼らない独特の設計のためで、10年以上前のモデル?で耐久性は確かかと。
ポスチャーセレクトは比較するとより新しいですが長期間使用での詰め物のへたりが気になりますよね。トラストは未知数。
>>77
理由もお聞かせください。 体重約100kgあります
1番欲しいベッドフレームは耐荷重180kgで次に良いと思ってるのは耐荷重600kg
どちらも耐荷重的には余裕があるんですがやっぱり600kgの方が長持ちする確率高いんでしょうか?
それとも耐荷重以内であればどこにどれだけ差があっても体重によって劣化速度が違う事はないんでしょうか?
ちなみに両方すのこタイプのベッドです ニトリに売ってるような圧縮・2枚分割マットレスって持ち運び便利ってだけで他なんかメリットある? >>78
耐久性は
サータ>アンネル=日本ベッド
って言ったのには、日本ベッドはコイル材的に一番耐久性が無いから
でも巻き数が少ないから耐久性はアンネルベッドと同じぐらいかなって予想
サータはコイル材的にアンネルベッドよりは下やけど、巻き数がアンネルベッドと日本ベッドの間で圧縮してポケットにコイル入れてるから耐久性は抜けてるのかなってこと マットレス買った。
スタープラチナのシグマ。
体重100キロだけど、少し沈み込んで包まれるようなマットレスが好みなので後悔はない。と思いたい。
フレームはニトリのダブルクッションにしようと思ったが、在庫無しで10月中旬との事だったので、近所のアウトレットで29800円のフレームを購入予定。
少し待って大川の木工まつりにベッドフレームを見に行ってもいいけど、迷うなぁ。 シルキーはなんだかんだで日本の家屋に合わせたベッドだと思う
ポスチャーセレクト7.7に比べると10cm近く薄いので部屋での圧迫感が小さい、その分コイル数で性能を稼ぐ
ただ寝た感じ硬さがあるし、底付き感の観点でサータの方が私は好みだった
耐久性は使用環境にもよるし、あんま気にしてもしょうがないと思う >>83
たしかにねぇ
俺は前のが20センチぐらいの厚みしかなくって
それをシルキーの25センチにしたら
高さにちょっとビビり気味に感じてしまったのに
それがポスチャーセレクト7.7の31センチになると
タケェー状態になりそう。
なれだとは思うけど
あまりに見た目の圧迫感がるのも
考えものかもねぇ。 うちは安物マットレスとトッパー重ねて50センチ超えてる 分厚いとベッドフレームの選択肢限られるっていうデメリットはあると思う
ただ天井高いなら、分厚い方が基本的に性能高いからいいのかな
ファッションとかと同じで、ベッド単体で判断せずに、部屋全体を考慮して決めた方が良いよ >>75
ついこの間ポスチャーセレクト7.7と85thで迷って85th買ったよ おまえらどんだけホビット部屋に住んでるんだよ
そりや直置きとか考えるわけだ 結構名前が出てくるトラストコンフォートってサータの公式一覧に載ってないけどどっかのOEM的な感じなの? >>76
ポスチャーの方が上の詰め物層は多くないですか?
>>87
実際寝てみてどうでしょうか?まだ届いてませんか?可能であれば体型、性別教えて頂きたいです >>91
なんでポイチャーの方が詰め物多いの?
スタープラチナのコイルは7インチよ?
本当は7.5インチって話もあるけど… >>90
単にカタログ外モデルってだけ、家具屋オリジナルモデルとは別物
他のメーカーにしろすべてカタログにのせているわけではない >>91
もう届いてはいるんだけど、仕事や風邪ひいて隔離部屋に居たりしたからまだ1日しか寝てないね。
俺は1日なのでまだ分からないが1日の感想として枕は必要ないと感じた。
嫁も数日でテンピュールの低い枕やめてバスタオルに変更してたね。
嫁は今までテンピュールフトンデラックス使ってたのもあってか硬いらしい。(悪いとは言っていない)
ツインで使って子どもは端に寝るから、連結部分に寝る大人のために同じマットレスの同じ硬さにしたかった。
当たりは柔らかく芯は固い方がいいかなってことで85thハードにしたという感じ。
俺175cm75kg
嫁150cm40kg
なので二人の折衷案というか妥協案。 別にホビット部屋とまで蔑んでるわけではないんだけどな
単に欧米と日本だと基本的に家屋の作りが違うという話
まあ日本でも都心と田舎でも違うけどね 85thってグラフェン使ってるやつかな?
たしか御徒町の多慶屋で寝てみたけど、結構良い感じだよね シルキーポケットのソフトは柔らかすぎる、レギュラーは硬い。
どちらもしっくりこない人はシルキーシフォンがいいのでしょうか?
シフォンは2014年に登場した新型でシルキーポケットをベースに詰め物だけラグジュアリーにしてあるとか。厚みは240mmで逆に薄い。
ソフトな印象とは異なり、実際は硬め寄りに感じるといいます。
体重40-50kg台か横寝タイプか腰痛もちならシフォンかパフ
体重60kg台前半以上(?)ならレギュラー
基準はこんな感じでしょうか?
シフォンパフが女性に人気があるのも低体重が主な理由と考えられます。(平均体重52-53kg) 基本的にマットレスは厚い方が良い。
ダブルクッションというのも等価的に厚くしているだけ。
といっても際限がないので、25cm程度はあった方がいい。
ノンコイルでは25cmもあるものは少ないが、だからウッドスプリングで補助する。 アメリカですら、厚いマットレスは「オールドスタイル」なんだぜ? 相対的に厚い方が良いだけだね
研究開発で小型化できるようになっている部分もある
詰め物の成果だけど >>80
圧縮マットレスは搬入時は楽。(再び圧縮することは出来ません)
分割マットレスは床に置きっぱなしで椅子代わりにできるかな?搬出入は楽ですね。ひとりでも運べる。
ただ、二分割よりも三分割の方が就寝中に継ぎ目が気にならないです。 厚さ10cmのマットレスは10cm沈んだら論理的に必ず底付きする。
実際には10cm沈む前に底付きするし、しょっちゅうそんなことをしていればそれこそバネがへたってしまう。
厚ければ同じだけ沈んでも底付きしないしバネもへたらない。
厚ければ厚いほどいいとは言わないが、最低でも20cmは必要だし、25cmくらいはあった方がいい。 >>102
同じバネを圧縮して厚さを薄くしているマットレスもあるよ。 ベッドのフレームをボトムクッションにかえたいんだけど、どこのを買ってもあまりかわりはないですか? >>104
支える機能は大差はないだろうし、寝心地に直結するのはマットレスだからどこのを買ってもあまりかわりはないとは思いますが、
作りの良さ加減を考慮すれば、マットレスと同じ程度のグレードの物にしたほうが後悔がないんじゃないかなと思います。 >>97
いいかどうか不明
マットレスは体重だけで決まらない
自分は東京ベッドのrev7のソフトに寝ているが体重は75キロだ 身長172 体重69〜70キロ ウロウロ
シルキーポケット ハード
使い始めて1〜2ヶ月ぐらいたつのだが
硬いんだけど体に馴染んできたのか 体が馴染んだのか
朝の寝起きが悪くないんだよなぁ。
はじめは失敗したかと思っていたのだが
この頃はこれでも良かったって感じに思い始めてる。
ぶちゃけ、高いかね払ったんだから良いものに違いないと思い込もうという気持ちもるのかもしれないが自分でもよくわからん。 >>103
その「同じバネを圧縮せずに使っているマットレス」とはどれで、同じバネを圧縮して使っているマットレスはどれですか? >>108
硬いなら厚めのパッドやトッパーで調整すりゃいい。
寝心地が悪くないといってもそれなら布団と変わらん。なんのために高い金だしたんだ?って話
より快適な寝心地、起床後、毎日のコンディションを良くするためだろ
適正より少しでも柔らかいと腰痛めるし、硬くても筋肉傷める。横寝型か否か。
デブでも横寝型なら柔らかいのがベストとか。試寝ってもショールームで緊張時に短時間寝ただけじゃ適正なんてわかりっこない。
実際に熟睡して起床時のコンディションから判断。1日かそこらじゃなく2〜3週間以上はみたい。
まあシルキーポケット選んだのは評価できるが、なんでレギュラーにしなかった?
あれだと柔らかい、でも他社のは嫌だってなら冒頭の解決策でいいだろ
まさか触感とか体圧分散が損なわれるとか寝言いわないよな。 >>108
日本ベッドの特徴が出てるね
モノはいいので体圧分散はされてるから寝起きの体調はいい
欠点は詰め物が少ないので体が当たった時の気持ちよさがない。
寝てしまえば関係ないだろうがやはり寝始めの気持ちよさも欲しいよね
その欠点を無くしたのがポスチャーセレクト7.7やアンネルのスタープラチナなんだが、詰め物がへたるのを異常に気にする人には日本ベッドの方がいいのかもね >>109
株式会社弘樹の三分割マットレスのSONNOは1/3と同じスプリングを圧縮して145ミリ厚を120ミリ厚にしているという話を聞いたことがあります。 数年後に詰め物がヘタって凹みを埋めるのが嫌いな人は、寝心地に目を瞑って日本ベッド。
線径の細さや鋼材の硬さで耐久性に難があるって意見もあるが、先に詰め物がへたれるから気にしなくてもいい。
ただし同価格帯の話で、シフォンとかピロートップの上位モデルだと当たりが良い。
厚みはシフォンは24cmで下位モデル(25cm)より薄くピローは29cmもある。
これらの詰め物が何年でヘタるか知らんが。でも極力詰め物に頼らないとか言いながらラグジュアリーって矛盾してるよ
トラストやポスチャーセレクト7.7なんかの詰め物(高触感高反発ウレタン、ZCウレタン)は何年持つんだろうな
買ったやつは多いのにヘタったって報告は無いからこのへんの高価格帯だと詰め物も丈夫なのかも。
それならサータが上位互換だな。 >>115
ぶっちゃけ日本ベッド買うなら無印の一番高いやつでよくねってならないかな? ピロートップつきのマットレスにするのと、ピロートップ無しのマットレスでダブルクッションにするのとどっちの方が寝心地がいい? >>118
寝心地に直結するのは身体に接する側のマットレスですから、ピロートップは寝心地に影響がありますが、
沈み込み具合が変わるので体重によっては腰痛の原因になるかもしれません。
ダブルクッションのボトムは、ベッドの高さを上げる効果と乗り込んだ瞬間の弾み増加効果しかないと思います。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています