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3万円以下のチェアにも一寸の魂【29脚目】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@3周年
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2017/03/02(木) 20:10:55.88ID:1CXmxpiL
次スレは勢い的に>>980が立てる。無理ならレス番指定で減速。

前スレ
3万円以下のチェアにも一寸の魂【27脚目】
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1453001126/
3万円以下のチェアにも一寸の魂【28脚目】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1467105412/

【関連スレ】
ワーキングチェア総合 Part89
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1451736090/
後傾姿勢ワーキングチェア総合スレ
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1229693959/
【新品高い】中古オフィス家具【中古で我慢】
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1296861706/
【中古】予算5千〜5万円で選ぶOAチェア【限定】
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1342033082/
0673名無しさん@3周年
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2017/12/18(月) 16:06:36.82ID:lM+WsbSr
>>672

デュオレストの公式ページ見ると分かるけど、デュオレストDX=DR-7501SPなわけで、これの上位モデルがDR-7550GDということになる

定価が違うのに実勢価格は大差ない・・・はず

上位モデルの方がヘッドレストがしっかりしてる、脚がアルミ、座面他がポリエステルからPUレザーになっていて滑りにくい

あとは好みかなー

この時期はアルミ冷たいね
0674名無しさん@3周年
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2017/12/18(月) 16:24:52.36ID:GGZkY2On
>>669>>670音がシリンダの先っちょからしてたからグリスじゃそこまで届かないかなと思って......
直す方法とかないですか?
0675名無しさん@3周年
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2017/12/18(月) 17:09:20.09ID:3O76k07w
>>673
なるほど。
張地と足のちがいかー。シリンダーも違いそうだし、高いほうがガス抜けしないかな(安直)
重さも書いててくれればいいのに。
0677名無しさん@3周年
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2017/12/18(月) 21:24:26.73ID:GGZkY2On
>>676
注油しただけでこんなことになるとは...まあ悪名高きCRC使ったのがダメだったのかな
0681名無しさん@3周年
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2017/12/24(日) 16:33:32.85ID:Chr9rUSR
IKEAのMARKUSはときどき話題になるけど、それより高いVOLMARが話題にならないのは何故なんだろう
機能的に問題がある? 特徴がない? 話にならないから?
どっちを買うか悩んでる
0682名無しさん@3周年
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2017/12/24(日) 19:32:45.14ID:mUpvCg63
>>681

MARKUSは座面が高すぎるんだよね。フットレストが必須。
VOLMARはその点低いみたいだけど、最近ヘッドレストが廃盤?

うちも迷ってる。
座り心地はまだ試してません。
0683名無しさん@3周年
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2017/12/25(月) 09:46:11.26ID:CrCjuJiv
IKEAで両方試してみた
MARKUSは座面の感じは良かったけど最低座面高さは高い、座面の広さはかなりユッタリ

VOLMARは座面最低高さは良いけど座面は狭目で座面の感じは反発が強くて中央が盛り上がっている感じ
ロッキング固定しても寄りかかるとガコッと少し動いたり稼働部分がイマイチな感じ
在庫が無かったり色によっては生産完了になっていた

で結局コクヨで普通の椅子買ってIKEAのフットレストと合わせて使っている
0684名無しさん@3周年
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2017/12/25(月) 10:29:34.23ID:nYXK+E4i
色々迷ったあげく、6万のイス買ってしもうた。さようなら〜
0686名無しさん@3周年
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2017/12/27(水) 17:37:45.64ID:rF5V7zlz
>>673
教えてくれてありがとう、DR-7550GD買いました。
自宅で使ってるJG7よりもヘッドレストを高くできるので、とてもありがたい。
身長184cmで一番高くしてちょうどいいくらい。
背もたれ部分がもう少し高くできて、ひじ掛けがもう少ししっかりしてるとなおいいかな。
不安だった椅子自体の重さは問題なし、キャスターがスムーズで良い。
座面もふっくらしっかりで気に入っています。
0687673
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2017/12/29(金) 09:51:58.98ID:Orafvtaf
>>686
それはどうも。
おれは体格が合わなかったのでキャンセルした(笑)座面がデカすぎた
男170、痩せ型
イス探しって迷走し易いなー
0688名無しさん@3周年
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2017/12/31(日) 06:55:39.38ID:F7JudSqz
さんざん迷走して大塚家具でセイルチェアの黒買ってしまった
予算2倍になったが、大満足だよ
0691名無しさん@3周年
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2018/01/03(水) 14:52:40.38ID:wOK+ZQhO
コストコのメッシュチェアが欲しくなって買いに行ったけど売ってなかった
どこのコストコにももう置いてないのだろうか
0693名無しさん@3周年
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2018/01/09(火) 16:10:32.23ID:8ODOjVXD
OBのメダ2チェア、WEB限定50脚のみ50%off、だったので
この価格なら失敗しても〜と思って連休中にポチってみました。
んで今日メールがきたのですが、納品日はともかく
見積書の発送が15日以降となっていて、現時点では実質幾らなのか分かりません。
オフィスバスターズの利用は初めてなんですが、こんなものですかね?

なんか不安なので、後で一応電話してみようと思ってはいます。
0694名無しさん@3周年
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2018/01/09(火) 16:35:26.01ID:jmW3rEWQ
>>693
発売自体は中旬以降だから見積りしかないよ
販売するときに更新されるし見積り出したなら連絡も来るだろうから待ってるといいよ
0695名無しさん@3周年
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2018/01/09(火) 20:01:57.06ID:8ODOjVXD
電話してみました。
仰る通りで、まだ商品が入荷していないため正式な見積りは出せないとの事。
15日に見積り作成、その後クリーニング〜乾燥して、最速で20日前後納品らしいです。
それなりに時間かかるものなんですね、勉強になりました。
ともあれ安く手に入るのは事実なので、のんびり待とうと思います。

返信くれた方ありがとうございました!
0696名無しさん@3周年
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2018/01/09(火) 20:56:54.45ID:252PiO2D
ニトリのメレットってどう?
レビューとか一切見つからないんだけど
0698名無しさん@3周年
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2018/01/10(水) 17:29:50.24ID:/4p2OqEz
この前イケアに試座しに行ったら数時間たくさんの子供が占拠してて
おっさん一人の俺が近づきがたい空間になっててあきらめた
下手に注意してモンペの親とか出てきたら面倒だし

結局島忠で予算オーバーのコンテッサとかエルゴとか座れただけだった
座面がメッシュのやつもメッチャピンピンに張られてたけど何年もつんだろうね
0699名無しさん@3周年
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2018/01/11(木) 20:13:48.52ID:FVyte/b3
IDCとニトリとイケアでいろいろ椅子を試した

エルゴもバロンもイケアもイマイチしっくりこなくて、おれの身体に一番フィットしたのはニトリのエルゴクエストだった
これにするわ
0700名無しさん@3周年
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2018/01/12(金) 00:23:39.63ID:hB7w/qQE
イスに関しては必ず日本オフィス家具協会の会員企業の奴を買わないと危険。
中国OEM生産の1万〜3万円くらいのイスでも、この会員企業のイスは間違いない。
通販で幅利かせてる店や家具量販で有名なチェーンのイスよりもはるかに優れてる。
5万10万超えてるようなイスでも、ネットでステルスマーケティングありきの怪しいイスとは
比べ物に成らないほど優れている。
0701名無しさん@3周年
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2018/01/12(金) 14:19:21.41ID:Qg9imOte
で?危険って具体的になに?優れているってなにが?
フワフワしたしょーもない情報垂れ流してんじゃーよカス
0702名無しさん@3周年
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2018/01/12(金) 19:50:20.80ID:NLzLtnlu
有名な話だよな
中華椅子の昇降のガスが爆発して
座ってた子供が重傷負った事件のころとかよく名前挙がってた

すぐ座面がヘコヘコに成るチェアが嫌なら
コクヨとかの4大事務用品メーカーとはいかなくても
せめてJOIFAに名前載ってるメーカーじゃないと
何年も使えないって

俺それ見てアイコってメーカーのチェアの特価をネットで買ったわ
同じ価格でもニトリとは段違いに良かった
0703名無しさん@3周年
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2018/01/12(金) 23:23:08.67ID:GE3O+YFD
http://joifa.or.jp/membership/index.html

これか
ホントにまともな会社しか載ってないわ
良い事聞いた
オマエら初めて俺の役に立ったじゃねえか
0704名無しさん@3周年
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2018/01/13(土) 00:05:57.00ID:UJEsWWcC
僕の椅子もギリギリjoifaだわ
0705名無しさん@3周年
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2018/01/13(土) 01:44:58.55ID:3u9jlRF9
ホント有益な情報だな
安いだけの罠に成ってる糞メーカー品を全部切り捨てられる
特価チェアをメーカー名で選別してから割引率を調べて購入すれば
誰でも勝てるじゃないか
>700のおかげだわ
やる気出てきた
0709名無しさん@3周年
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2018/01/14(日) 00:55:30.94ID:0GO8rI3u
>>708
在日企業が中国メーカーの椅子を輸入販売してるだけのやつじゃなかったかそれ
0712名無しさん@3周年
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2018/01/14(日) 13:22:00.82ID:0GO8rI3u
>>710
過去ログ調べた。違ってた。ごめん。

完全な韓国企業の韓国製チェアだった。
韓国で受験生に親が買い与えるブームが起きたときに会社がでかくなった。
日本でも売るためにJOIFAに入ったけど、
品質もサービスもJOIFAを貶めるほどの面汚しという評価らしい。
売り込むためにドイツ人博士をデッチあげて、
あたかもドイツ製のチェアを委託販売してる体裁をとってる詐欺紛いの売り方なんだとさ。
実際HP見たが、そのドイツ人博士の写真と紹介文が、
詐欺紛い健康食品の医師の認定みたいで思わず爆笑した。

自分なら同じ価格帯で別メーカーのものを探せるなら避けてるかな。
0713名無しさん@3周年
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2018/01/14(日) 17:28:45.10ID:0GO8rI3u
エフ、ちょっと座面が固いかな。
座面の先を折り曲げて奥行きを調整出来る機能は最高だわ。
0714名無しさん@3周年
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2018/01/28(日) 18:48:11.11ID:T3SgYOlQ
ゲーミングチェアだけどE-WINのCW-BK1ってどうだろう
・アームレスト調整が上下前後左右
・ロッキング機能
・座面前傾機能
・リクライニング角155度で8段階調整

ゲーミングチェアってどういう店で試座できるのかな
0715名無しさん@3周年
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2018/01/29(月) 02:06:14.49ID:WeQrqoAV
PUレザーって地雷にしか見えない。2〜3年でボロボロ禿げてくるんじゃね。
0716名無しさん@3周年
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2018/01/29(月) 09:25:44.29ID:1tQKw601
>>714
近所のビックカメラにはAK DX サンワの展示があって試座出来るけどE-winはないな
ゲーミングチェアスレの方が情報は多いとおもうよ
0717名無しさん@3周年
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2018/01/29(月) 18:43:33.80ID:x9a5BgTn
>>715
それはありそうだ

>>716
ありがとう
家具屋じゃなくて電気屋なんだね
ゲーミングチェアスレにも行ってみます
0718名無しさん@3周年
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2018/02/01(木) 04:59:26.10ID:ylGzikRT
オカムラのVの2が最強だと思う
座面高さ42センチに下がらないイスはダメ
足が床に余裕持ってつかないから
VCなら二万円
やはりオカムラが1番
選択肢はコクヨなどの歴史あるメーカー
サンワとか座面高く奥行きありすぎで
まともな設計じゃない
0719名無しさん@3周年
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2018/02/01(木) 10:02:51.63ID:EOgmLOpe
最強と言われても人によって求めるものが違うからね
たとえば俺なんか身長185cmあるから座面が最低45cmでも構わないし、ハイバックがない時点でVCは論外
背が低くても足置き使うから座面高は気にしないという人もいるだろう
奥行きがあるのも余裕を持って座れるから大歓迎だしね
0720名無しさん@3周年
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2018/02/01(木) 10:02:55.41ID:LKg+Gm2I
コクヨのスペキュラーチェア(中国製)を買った、別売のウレタンキャスターと合わせてセールで18500円
最低座面高40cm 可動肘掛け シンクロロッキング(シンクロ度合はそれほどでもない)
背もたれはアップライト気味
ほぼ希望のスペックは満たしている
これとイケアのフットレストを組み合わせて少し足を伸ばし気味の状態になって楽
0721名無しさん@3周年
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2018/02/01(木) 13:37:57.56ID:Hs4I/pQi
難しいところで
背の低い人用にシリンダーを短くすると
伸び代も短くなるし
背の低い人ほど伸ばす長さは必要

高さに関して言えばコクヨとかイトーキが日本人にさ合ってる
0722名無しさん@3周年
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2018/02/01(木) 17:29:09.20ID:fQs9JFJV
イケアは膝下長くないと後悔するぞ
0723名無しさん@3周年
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2018/02/07(水) 13:35:58.18ID:CDUlxXXm
ニトリでいろいろ座ってきたけどタンパ3は奥行あるから深く腰掛けると、ふくらはぎに微妙に当たってダメだったわ
デュオレハイとクエトがすごい座り心地良かった
値段的にクエト買うことになりそう
ちな身長171cm
0724名無しさん@3周年
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2018/02/07(水) 14:29:42.05ID:jSikKSWn
デュオレハイDXは悪くないけど高い、エルゴクエストはイマイチだったのでクエト買おうかと思ったけど
座面のメッシュってどれくらい持つんだろうな?もう少し足して通販でゲーミングチェアとも迷ってる
一度買っちゃうと捨てづらい大きさだから迷うよね
0729名無しさん@3周年
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2018/02/07(水) 20:56:30.26ID:xWN91qEL
30分くらいニーロと迷って結局クエト買わなかった
ニーロと座り比べたけどやっぱり座面はクッションのほうが座り心地いい
クエトは座ったときの沈み込みが大きく感じる。背もたれによっ掛からずに机で作業したときに疲れそうで
あとニーロのほうが背中のフィット感も若干いい
ただ、バックレストはクエトの圧勝。
0730名無しさん@3周年
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2018/02/07(水) 21:02:43.70ID:xWN91qEL
ニーログレーしかなかったから家帰って注文しようとしたら黒ないやんけ!
ホームページの色選べますに騙された
ならクエト買うか
0731名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/07(水) 21:24:00.77ID:xWN91qEL
もともと夏にケツが蒸れるのがいやだったからクエトかって夏以外は切株クッションひいて座るか
0732名無しさん@3周年
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2018/02/09(金) 07:37:18.10ID:qhNoVVay
100均で売ってるヘッドレスト用のクッション、本来はカー用品で首裏用なのかな、
うちの事務用品メーカーのただの事務椅子、一応ハイバックでヘッドレスト付きだけど
いまいち頭の位置が合わなくて、この100均クッションを安全ピンで留めてみたら
えらく具合が良くなったので報告
0737名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/11(日) 20:08:21.40ID:Z4qGjNcT
オカムラのVC2+肘付きで2万程度考えてるんだけどどうかな
VC2試座したことないんだけどね
0738名無しさん@3周年
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2018/02/12(月) 12:23:45.54ID:n2HorlnB
3万円未満でもアーロンとエルゴは絶対買うな。
0739名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/14(水) 13:01:59.59ID:sCCxk1ru
そんなに買ってほしくねぇなら三万以下のスレじゃなくて店頭で買おうとしてる奴らに行ってこいよほんと効率悪いな
0742名無しさん@3周年
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2018/02/18(日) 08:41:44.57ID:4C9OoA+o
エルゴヒューマンプロを3年半使って、リクライニングが壊れた
もう高いイスにはこりて、ニトリのクエト買ったわ
0743名無しさん@3周年
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2018/02/18(日) 16:45:49.86ID:yzJrRydu
>>742
薬事法違反のイスがエルゴヒューマンって知っていますか?エルゴを捨ててニトリを買うのは大正解!おめでとうございます!
0745名無しさん@3周年
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2018/02/18(日) 16:51:21.68ID:yzJrRydu
整体師が堂々と

「エルゴ・ヒューマンならば、腰痛に効果がある」「肩こりに効果がある」

と証言する広告のURLは

https://www.office-com.jp/products/detail.php?product_id=171558

エルゴ・ヒューマンの並行輸入業者が輸入代理店の関家具の独占禁止法違反、偽計業務妨害、2ちゃんねるに書き込みをしていることを告発したブログのURLは

http://blog.livedoor.jp/ergohuman_s/archives/30165.html

「アーロン・チェアならば腰痛に効果がある」

と商業広告するのは、ハーマン・ミラー社の正規代理店である庄文堂と成功報酬契約したアフィリエイターによる体験談商法(ステマの一形態であるバイブル商法と言います)である証明は、

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1482926935/52-58

新旧アーロン・チェアとエルゴ・ヒューマンが消費者に人気がある理由は薬事法68条に違反した広報活動によるものなのです。
0746名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/18(日) 16:53:14.92ID:yzJrRydu
アーロン・チェアとエルゴ・ヒューマンの販売戦略は、厚生労働省が医療器具との承認を付与するはずもない単なるイスの効果、効能などについて広告することは、「何人」も「明示的、暗示的を問わず」効果、効能を謳うことを禁ずる

「薬事法第68条」

に違反する歴とした違法行為なのです。

【新旧アーロン・チェアの構造的欠陥と道義的問題の総括】【14】

については、JARO(日本公告機構)や薬事法ドットコム(国内初のコンサルティング企業と法律事務所の共同企業)のホームページで公表されている資料を含む

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1512730402/376-393

をご参照下さい。
0748名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/19(月) 12:32:25.54ID:O9sPCsDd
安いのを使い潰すのも、高いのを大事に使うのも、その人なりの考えだ
どちらが正しいってものでもなく、選ぶ時に何を犠牲にして何を大事にするかってことで
0749名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 02:00:11.58ID:KwFetM7O
>>747
宗教の何も明らかな薬事法違反。アーロンやエルゴなんて消費者を騙して儲けようとする違法な販売戦略。
それを買うのは愚の骨頂。
0750742
垢版 |
2018/02/20(火) 18:22:27.72ID:WvHp5Nt8
ニトリのクエト、めっちゃ良い。
ぜひ、試座してみてくれ。
0752名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 20:04:14.86ID:qHS43+B8
ニトリとかあっと言う間に座面がダメに成るから買わない方がいい
クエト買って良かったと思ったのは数週間だけですぐ後悔したわ
0753名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 20:05:36.33ID:qHS43+B8
コクヨの糞安い椅子でも座面ははるかにマシ
なんでそういうところをちゃんとできないんだろ?
0754名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 20:37:25.77ID:uQZUjWS8
>>753
糞安いってどのレベルのヤツか教えて
食卓の椅子をデスクと兼用してたら腰が痛くて痛くて
でもビンボーだから何万もするの買えなくて悩んでる
0755名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 21:17:15.12ID:VCRRZdRF
食卓の椅子は食事する間座る椅子で長時間向けじゃないかと

事務機器メーカー系のシンプルな事務椅子はそこまで高くないけど、頑丈さはずば抜けてる印象
机とか什器とセットで納入して、椅子だけヘタったら問題になるからな

中国製の多機能椅子の広告しか見てないと割高に思えるかもしれない
でも、出勤から退勤までほぼ座りっぱなしを想定しなきゃいけない上に、想定するユーザーの
体型はほぼ日本人が対象とはいえ千差万別、それであの価格であの品質はすげーと思うわ
0756名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/20(火) 22:46:19.98ID:n3TKGsIM
>>752
丁度クワトに座って悪くないなと思ってたんだけどなぁ。
座面がどんな感じになっちゃった?
0758名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 01:17:24.71ID:6jvLm5up
結局そこら辺がコストかかる部分ってことだろうな
長時間座るなら、元がそこそこ高い中古買った方がいいと思う
もちろん程度によって当たり外れはあるけど
3万でも、オクとかでがんばりゃリープとかアーロンの古いモデルいけるだろ
0759名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 02:14:07.28ID:hWeW3e76
予算が極端に少ないのなら、オフィス用品の中古を扱う店を探してみたら?
大量にあるふつうの事務椅子、でも売り物にしてるならそうそうヘタレたのは無いと思うよ
そん中から試座しまくって、まだきれいでダメージ少ない、よさげなのを選べばいい
会議/応接室で使えるような少しいい奴、役職者向けのもうすこし良い奴が並んでたら財布と相談だな

高級と呼ばれる椅子は、さすがに中古でもスレタイ的な予算ギリになっちゃうんじゃね
0761名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 11:26:54.54ID:XwaXs2CN
>>760
そうだよね。オカムラのVC2を推薦する人がいるけれども、オカムラはコンテッサの成功で躍進した企業。コンテッサ以前のイスのVC2なんてコクヨのウィザードの敵ではないよ。
0762名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 11:27:54.26ID:XwaXs2CN
ニトリやイケヤのイスがアーロンチェアやエルゴヒューマンよりも優れている理由は以下の通り。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10185497900?__ysp=44Ki44O844Ot44Oz44OB44Kn44Ki


アーロンもエルゴも違法な薬事法違反で消費者を欺罔するのが2つのイスの共通した販売戦略。 3万円未満でも決して購入してはならないイスが
アーロンチェアとエルゴヒューマン。
0763名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 13:27:19.49ID:ecAb9NhW
スレチだけど新品のコクヨ椅子を一般人が手軽に一脚からでも買えるようにして欲しい
中古はやっぱり気持ち悪い
0764名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 17:51:40.07ID:B147690T
それだけアフターがしっかりしてるんだな
0765名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/21(水) 18:11:56.77ID:Qcyswlfe
一億円座椅子買ってみたけど座り心地悪すぎ
買って損したわ
0766名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/22(木) 14:27:14.82ID:A+fAQm+w
>>765
一億円もの大金を払った座椅子の座り心地が悪いのは確かに無念である。

座り心地と言えばニトリ。
ニトリやイケヤのイスがアーロンチェアやエルゴヒューマンよりも優れている理由は以下の通り。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10185497900?__ysp=44Ki44O844Ot44Oz44OB44Kn44Ki


アーロンもエルゴも違法な薬事法違反で消費者を欺罔するのが2つのイスの共通した販売戦略。 3万円未満でも決して購入してはならないイスが
アーロンチェアとエルゴヒューマン。
0768名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/23(金) 11:05:03.14ID:jPYMPDw6
>>767
「ニトリやイケア」と言っていたのに、ここにきてイケアを外した理由は何なのか。
そんな疑問も、高価なアーロンチェアやエルゴヒューマンよりも、安価なニトリのイスが優れているという事実の前では些細なことである。

ニトリのイスがアーロンチェアやエルゴヒューマンよりも優れている理由は以下の通り。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10185497900?__ysp=44Ki44O844Ot44Oz44OB44Kn44Ki


アーロンもエルゴも違法な薬事法違反で消費者を欺罔するのが2つのイスの共通した販売戦略。
0769名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/23(金) 14:36:16.81ID:uit2T1Ti
乞食にもおすすめできる1万以下の椅子ってないですか…
自宅のパソコンデスク用に購入を検討しています
0771名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/23(金) 17:27:01.26ID:u004h3sh
>>769
体格とかどれくらい座るかとかでも違うし
中古でもいいのか新品オンリーなのかとか
そういうの書いた方がいいアドバイスもらえると思うで
0772名無しさん@3周年
垢版 |
2018/02/24(土) 01:35:08.64ID:dO4WT4M6
クエト気になるんだけど座面だめなんか
尼の5000円のやつはウレタンがぺったんこになって買い換えたい
楽天のも気になるがどんなもんか見れないし
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