X
トップページ⇒自衛隊
50コメント30KB
集団的自衛権について有識者さん教えて
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001専守防衛さん
垢版 |
2014/05/02(金) 23:17:15.48
結局なんで必要なの？まずここから聞きたい。
0002専守防衛さん
垢版 |
2014/05/03(土) 00:07:20.50
[９条]日中友好こそが最大の抑止力[護憲]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1385349106/
1 名無しさん＠３周年 2013/11/25(月) 12:11:46.46 ID:x3GkeGFJ
(ﾟ∀ﾟ)b 偉大な朝鮮民主主義人民共和国には、自衛隊も米軍も存在しません。
にもかかわらず、中国も韓国も攻めていません。
何人も否定できない事実であり、従米ポチの謳う抑止力なるものが大ウソである証拠です。
0003ローレディ ◆9RlzA1XvRY
垢版 |
2014/05/03(土) 17:50:35.73
>>1
事を構えると、複数の国家を敵に廻すことになるので、戦争に至る可能性を減少する事が期待出来る。
0004専守防衛さん
垢版 |
2014/05/05(月) 22:28:35.49
【政治】「秋の国会での法整備は無理」、集団的自衛権で自民・石破幹事長…「離島警備の法整備の方が、切迫性から言って優先度は上だ」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399295176/

【政治】ここが変だよ解釈改憲、米艦防護に集団的自衛権は必要？…2003年の国会答弁や公明党、「憲法解釈変えずに米艦を守れる」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399295462/
0005専守防衛さん
垢版 |
2014/05/06(火) 23:39:07.10
アメリカがどっかと戦争するって言ったら自衛隊も一緒に戦うってことでいいの？
それって日本にとってマイナスでしかなくない？そんなことしなくても安保だけで日本の有事に動いてくれないの？
そんなことより専守防衛とか各国の軍隊と違って攻撃したら殺人罪が適用されるとかを改正したほうがよくない？
それも含めてなのか？
0006専守防衛さん
垢版 |
2014/05/06(火) 23:42:07.47
まあアメリカに飛んでくミサイル途中で撃ち落とすぐらいなら良かろうけど。
部分的に改正すればいいのにと思うんだけど
日本以外のための戦いで自衛隊の命が危険にさらされるのはいやだな
どうだろう？
0007専守防衛さん
垢版 |
2014/05/13(火) 05:28:52.75
集団的自衛権の議論とは別に、
憲法解釈変更とは法の意義を徹底的に失う致命的な手段です。
日本は、実質的に法治国家ではなく、無法国家となります。

議論すべきは、改憲による集団的自衛権容認or集団的自衛権否認の２択です。
もし解釈変更を認めてしまえば、
１００年、２００年だろうが国家が存続する限り大きな負債になります。
少しでも法律をかじったことのある人なら、
解釈変更という重大な危険を含む側を否決させる投票を行うでしょう。
0008専守防衛さん
垢版 |
2014/05/13(火) 14:01:19.93
いずれにしても、隊員の生命が危険にさらされる度合いが大きくなるのです。間違いなく。

諸官は安倍さんの企みに軽挙妄動することなく、大きな声で集団自衛権は絶対に反対ですと叫びなさい。
戦場へ行きたいですか？真剣に考えなさい。
年金はローンは退職金は子供の教育は・・・・マイホームの平和の維持こそが任務です。
平穏な家庭なくして任務遂行はありえません。
0009専守防衛さん
垢版 |
2014/05/14(水) 13:44:44.11
<「経世会（旧田中派）」VS「清和会」＞
(田中派） 田中角栄　　　逮捕　ロッキード事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登　　　　失脚　リクルート事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信　　　　失脚逮捕　佐川急便献金・脱税　（←東京地検特捜部＆国税）　
（経世会）中村喜四郎　　逮捕　　　ゼネコン汚職　（←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三　　　（急死）（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男　　　逮捕　斡旋収賄　（←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎　　議員辞職　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）野中広務　　　議員辞職　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）村岡兼造　　　逮捕　　　日歯連贈賄事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎　　　西松不正献金事件　（←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博　　　西松不正献金事件　（←東京地検特捜部）

（清和会）岸信介　　　　安泰　　Ａ級戦なのに釈放。ＣＩＡが支援。
（清和会）福田赳夫　　　安泰　　清和会を創設
（清和会）安倍晋太郎　　安泰　　国際勝共連合、統一教会に深く関与
（清和会）森喜朗　　　　安泰　　子息の押尾事件関与疑惑ほか
（清和会）三塚　博　　　安泰
（清和会）塩川正十郎　　安泰　　小泉構造改革の旗振り役
（清和会）小泉純一郎　　安泰　　郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
（清和会）尾身幸次　　　安泰
（清和会）佐藤栄作　　　逮捕されそうだったがなぜか捜査中止、ノーベル平和賞
（清和会）中川秀直　　　安泰　　統一協会（＝米国福音派）に祝電 　　
（清和会）安倍晋三　　　安泰　　統一協会（＝米国福音派）に祝電
0010専守防衛さん
垢版 |
2014/05/15(木) 00:47:04.96
↑これは、どこからの受け売りですか？ドヤ顔したい輩がいます。噂の真相かね
0011専守防衛さん
垢版 |
2014/05/16(金) 21:51:32.39
集団的自衛権のせいでアメリカが北朝鮮との有事の際には日本がアメリカの盾となる
集団的自衛権がなければ北朝鮮の攻撃目標はアメリカ軍及びアメリカ軍施設
だからアメリカは慎重になる、軍需産業のためや大統領選挙のための戦争は控える
でも集団的自衛権によってアメリカは自国の被害を恐れず強い態度を取るだろう

北朝鮮が最も効果的な攻撃を選択した場合、目標は日本国内に多数ある原発だ
長距離ミサイルではなく航空機による原発への攻撃、最悪は原発へのカミカゼ攻撃
それをやられたら対処しようがない
現代の戦争は撃ち合いではなく核（原発）の巨大な破壊力がものを言う
集団的自衛権でアメリカの盾になる道を日本は何故選ぶのか
0012専守防衛さん
垢版 |
2014/05/17(土) 05:35:58.81
まず日本は原発を守るよ
ただ数が少ないので原発を守っただけでもはや数が足りなくなる
逆にそこに付け入られて
先ずは色んなとこにミサイル撃ってくると思うな
0013可哀想過ぎるおじさん
垢版 |
2014/05/17(土) 08:50:44.54
おじさんはな、今日も嘆き哀しむよ！
３年間２人分以上下僕のごとく働かされて鬱になり、精神安定剤依存症になったのな。
おまけに精神安定剤の副作用で食べ過ぎて妊婦デブになっちゃったよ・・・
そこまでして自衛隊に尽くした可哀想なおじさんに同情しておくれ

代休もろくに消化できないまま３年間２人分以上働いてきたんだが、扱われ方が下僕並み。
給料上がるわけもなく、どう評価されてんのか判らんし正に他人事。
仕事請け負い人になると完全に損するシステムだな。
幹部は職責で評価されていくけどが、曹は階級上がっても何だか飼い殺し的
扱われ方するのな。最近、自衛官って人生捧げる職業でない気がしてきたんだけど。どうよ
0014専守防衛さん
垢版 |
2014/05/18(日) 20:25:58.82
独立国には常識の独自開戦規定すら持ててない今の日本が集団的自衛権容認したら米に税金であちこち
駆り出され、戦う理由がない他人の戦争（経団連と米軍産複合体の兵器商売）で自衛官達が死ぬ。
既に安倍はNATOの連携協定に調印。自衛隊を引っ張り回す気満々。費用は増税＆社会保障削減で賄う。

【必見】米保守系シンクタンク「ヘリテージ財団」の論文（和訳）より抜粋
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/118349
>安倍氏の外交姿勢が保守的であり、日本国民のあいだに中国への懸念が広がりつつあるという状況は、
>米国政府にとって、日米同盟の健全性維持に死活的な数項目の政策目標を達成する絶好の機会である。

【ここ重要】ヘリテージ財団は米軍産複合体の下部組織。彼らにとってどこかの戦争や軍備・軍拡は商売（儲け）。
尖閣問題〜集団的自衛権容認まで、どう見ても台本通りの出来レースです。本当にry。
尖閣や南シナ海などで問題行動する中国江沢民派や、尖閣問題（中国脅威論）口実に集団的自衛権という
アメポチ政策を狙う日本のタカ派（石原・石破etc）、安倍につく統一教会と幸福の科学（世論誘導部隊）・・・
彼らは全て米保守系シンクタンク「ヘリテージ財団」とつるんで国民騙し＆軍拡の口実作りのお芝居をした。
その台本書いたのがヘリテージ財団。集団的自衛権容認や改憲なんてやつらが書いた日本用アメポチ芸の台本を
安倍政権が演じてるだけ。

米は日本のアメポチ政策に依存し、アメポチ政策は日本人の泣き寝入り癖に依存してるので、
日本人の泣き寝入りに依存しなきゃ米は国力を維持できないってこと。
国民が泣き寝入りをやめて主権者として政府や官僚を監視・コントロールするようになれば
そういうの全部ひっくり返って力関係が変わる。一番強いの誰か忘れてないか？

本当に愛国心があるならこの国を米やアメポチや軍産企業・経団連の私物にさせるな。
主権者がいつまでも泣き寝入りで政府をコントロールせず主権放棄してたら残業代ゼロや
派遣法改正や増税だけじゃ済まなくなるぞ。

首相官邸ご意見フォーム
http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
自民党へのご意見・ご質問
https://www.jimin.jp/voice/
0015専守防衛さん
垢版 |
2014/05/18(日) 20:30:26.58
>>13
忍耐と泣き寝入りを混同するな。自分自身の主権を守れない自衛官
（お前だけじゃなくて自衛官の大部分がそうなんだろう）がいくら
沢山いたってこの国の主権を守れるわけがない。
主権者達が臆病で泣き寝入りばかりで主権を守れてないんだからな。

大衆心理はそのストレスを下らない排外主義やナショナリズムで憂さ晴らし
してるけど、いくら強がって虚勢張ったって本当に立ち向かうべきこと
から逃げ続けてるだけだよ。70年以上前の時代と全く同じ。
ヒステリー起こしてるだけで深層は必要以上に萎縮しきった臆病な国民性だ。
0016軍隊アリの生態シミュレーションを用いた 協調行動の創発
垢版 |
2014/05/19(月) 07:17:00.45
まあこれがないと中国が日本の領土を侵して米が迎え撃つ形になると自衛隊は戦闘中域に入れないんだけど
破ったって違憲を判断する裁判所が創価に乗っ取られてるし、まあ誰も裁判なんて起こさないだろうから
集団自衛権明記しても気に入らない時に違憲かどうか裁判起こせばいいイニシアチブ失われるだけだから割とどうでもいい
まあオバマさんが領土侵犯したら軍を動かす明言しちゃったアメリカあたりの事情は違うのだろうけど･･･
でも中国をネタに何かやりたいのはミエミエだから何かやっても壮大にスベるだけだと思うのよね
0017忘れないでください
垢版 |
2014/05/19(月) 10:19:49.74
[９条]日中友好こそが最大の抑止力[護憲]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1385349106/
1 名無しさん＠３周年 2013/11/25(月) 12:11:46.46 ID:x3GkeGFJ
(ﾟ∀ﾟ)b 偉大な朝鮮民主主義人民共和国には、自衛隊も米軍も存在しません。
にもかかわらず、中国も韓国も攻めていません。
何人も否定できない事実であり、従米ポチの謳う抑止力なるものが大ウソである証拠です。
0018専守防衛さん
垢版 |
2014/05/25(日) 09:34:05.23
どおでもええやん。戦場へ行きたいですか？
こう聞いたら、先輩が言いました。「戦争をやりたい。背中から打ちたい奴がいっぱいおるよ」
ほんまですわ。合法的にできまっせ。さすが先輩や。

背中から撃たれた人は一人もおらへんわ。平和憲法のおかげです
0019専守防衛さん
垢版 |
2014/06/01(日) 15:45:16.28
【日米韓】安倍首相がひた隠す、本当の集団的自衛権行使の目的…「日米同盟というより、事実上の日韓軍事同盟が成立する」[06/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1401574559/
【政治】安倍首相が隠す本当の集団的自衛権行使のケース・・・半島有事で事実上の「日韓軍事同盟」が成立
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401599878/
0020専守防衛さん
垢版 |
2014/06/03(火) 19:44:55.92
今の内閣相当ヤバイ。
真の目的は防衛省（自衛隊）人事データ。パソナが握ったという事は・・・？
http://www.pasona.co.jp/newstopics/news/2002/pr220.html

この度、陸海空自衛隊を含む、防衛庁職員２６万人の福利厚生業務を
防衛庁共済会より一括受託いたしました。
取締役会長　南部　靖之

これ、いちばんヤバイのは既に「職員の個人情報をパソナに抜かれている」ことだから。
人事記録まで抜かれているかは知らないが、住所氏名生年月日家族構成など、顔写真なんて当然だよ。
0021専守防衛さん
垢版 |
2014/06/13(金) 06:17:06.30
御上に逆らうのは非国民
徴兵制、国家総動員法及び治安維持法を復活することが大切
臣民は御上の言う事に従っていろ
0022専守防衛さん
垢版 |
2014/06/26(木) 03:42:39.57
>>1
アメリカ様の関心を自民党が引くために必要
アメリカ軍に日本人の命を捧げるために必要

日本の平和は今のままでも守れるけど
アメリカ様に日本を捧げるために必要
0023日本人を洗脳する帰化人マスゴミに天誅
垢版 |
2014/06/28(土) 10:49:04.40
集団的自衛権の憲法解釈変更をめぐる与党協議は、ヤマを越え、自衛隊
の誕生日にも閣議決定される運びとなった。安倍晋三首相のやることな
すこと「何でも反対」している新聞(朝日、毎日）しか読んでいないと
、「日本が戦争に巻き込まれる」と思い込んでも仕方ないが、自衛隊
嫌いの大江健三郎氏ら安保反対世代の老人たちにだまされてはいけな
い。(知的障害者＝気違いを除く）

　▼同盟国が攻撃されても日本が何もしないでいては、日本が某国から
攻撃されても助けてはくれない。日教組の先生方には、賛成にまわった
公明党幹部と自衛官の子息に八つ当たりせぬようくれぐれもお願いして
おく。日教組は昔で言う赤です。

集団的自衛権行使に反対している人の過去を調べると革マル派や中核
派等のテロのシンパ若しくは構成員か帰化人、在日が大多数です。
0024ローレディ ◆9RlzA1XvRY
垢版 |
2014/06/29(日) 06:53:10.62
別に集団的自衛権を行使できる体制になっても、引き続き中国や北朝鮮と
友好努力を続けりゃいいじゃん？

なんか問題あんの？
0025専守防衛さん
垢版 |
2014/06/29(日) 13:07:08.58
【米中】アメリカ海軍空母に中国将軍ら4人が乗艦 [6/16]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1402923914/

中国とアメリカは日本の集団的自衛権容認の為に裏でつるんでる。
要するにアメリカが防衛費削減して日本をパシリに使いたいから
中国の江沢民派と組んで「中国が不穏な動き」という架空の脅威をでっち上げた。
それに参加してるのが幸福の科学。

中国が米軍基地に近い尖閣へ軍艦差し向けるのは不自然。
中国が裏取引なくガチでやってたら米は中国軍幹部を空母に乗せたりしない。

鈴木都議のヤジ騒動は集団的自衛権容認の注意逸らしだ。こんな目眩ましをマスコミとグルで
仕掛けるのは、国民の力を恐れてる証。国民は泣き寝入りするな。

鈴木都議の件、多分幸福の科学（注意逸らし部隊。STAP騒動でも暗躍）がバックにいる。
鈴木自体が無許可で尖閣に上陸した前科持ちだが、幸福の科学も海保の制止を
振り切って尖閣に行ってる。詳しくは「尖閣問題を煽る幸福の科学」で検索。
草加と対立するあの保守系カルトが何故海保の制止を振り切って尖閣問題を煽り
集団的自衛権容認ごり押しの現政権を後押ししてるかがわかるよ。

安倍が憲法解釈変えたいのは米と経団連の兵器ビジネスのため。変えるのは9条と労働三権。
日本に政治を牛耳る軍産複合体（残業代0）が生まれる。それと軍拡増税。
日本はアメポチなんで独立国なら常識の開戦規定がない。
http://news.nifty.com/cs/domestic/governmentdetail/dot-20140504-2014050100065/1.htm
憲法に開戦規定がない今のまま憲法解釈すると米の気分次第であちこちの紛争に自腹で
駆り出され、しなくてよい他人の戦争（経団連・軍産複合体の兵器ビジネス）で自国民が死ぬ。
日本国民（自衛官）の命がビジネスよりも安くなる。
0026専守防衛さん
垢版 |
2014/06/29(日) 16:11:48.99
憲法九条改悪も集団安保も必要ありません。
自衛隊も米軍もとびきり優秀です。
今の憲法解釈で、迎撃から先制攻撃まで可能です。
金持ち日本は世界のスポンサーで、世界中の国が日本を必要としています。
見捨てられることはありません。
憲法九条改悪も集団安保も必要ありません。

憲法九条改悪も集団安保も止めてください。
すでに中国軍事力は日本自衛隊を凌駕しています。
ＧＤＰと海外出資でも日本は敵わなくなっています。
まして日本は他の西側自由主義諸国や東南アジアに援軍出したことがありません。
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれる有り様です。
日本に味方してくれる国はなく、いざとなったら債権ごと消滅して欲しいのが各国の本音です。
憲法九条改悪も集団安保も止めてください。
0027専守防衛さん
垢版 |
2014/07/09(水) 17:55:41.08
>>25
一番おぞましいのは、この国が軍産ビジネスで血まみれの景気回復と利権創設
をすることや死の商人達とかかわりを持つようになることだ。

これから景気回復して生活が少し楽になるかもしれないけれど、
その豊かさの背後では見知らぬ沢山の人間が死んでるんだ。
そんな豊かさが欲しいか？

首相官邸ご意見フォーム
http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
自民党へのご意見・ご質問
https://www.jimin.jp/voice/
本当に愛国心があるならこの国を利権やビジネスの道具にさせるな。
この国を死の商人にさせるな。
0030専守防衛さん
垢版 |
2014/07/19(土) 17:27:22.16
　
有識者さんて呼ばれて、最初にローたんが出て来たのに笑えるｗ
0031専守防衛さん
垢版 |
2014/08/24(日) 01:01:22.07
政府は宣戦布告した上での集団的自衛権も想定してるんですかね？
0032専守防衛さん
垢版 |
2014/08/27(水) 07:54:36.21
まさか？大量殺戮か？
ttp://i.imgur.com/NVHAn1D.jpg
0034専守防衛さん
垢版 |
2014/08/28(木) 09:56:43.80
イスラム国のやってる事は鬼畜にも等しい腹立たしい事だ、丸腰民間人大量虐殺、女性の性奴隷
アメリカ人斬首で当然アメリカはイスラム国に地上部隊派遣だろ
オバマ氏日本にも一緒に討伐に行こうと言ってくるはずだ
国連常任理事国入りを目指す日本だ、安部氏「はい」ですぐ参戦だろう
自衛隊諸君部隊から離れず敵に絶対捕まるなよ、残忍きわまりないイスラム国のことだ斬首されるぞ
0035専守防衛
垢版 |
2014/08/28(木) 19:06:35.77
　まあ。アメリカと日本政府との密約通りに動いてる風だね、
｛あの日からお父さんは帰ってこない。｝も現実的におこるよ。

日本政府は血で経済復興をアメリカから買う約束をしたのは解るが
その割にデフレ脱却に向かってる風には見えない。

　血を担保しえる程の成果なのかが大きく疑問。
0036専守防衛さん
垢版 |
2014/08/28(木) 22:23:38.52
中国と下請けが必死なのはわかった
0037専守防衛さん
垢版 |
2014/09/04(木) 14:39:28.98
平和憲法のおかげです
0038専守防衛さん
垢版 |
2014/09/05(金) 11:57:36.06
一番強いの誰か忘れてないか？
0039専守防衛さん
垢版 |
2014/09/09(火) 18:25:00.65
【産経】「朝日新聞は中韓の味方でもしているかのようだ」集団的自衛権、中韓除く環太平洋諸国は支持　周辺国反対論の虚像[08/03]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1407064853/

集団的自衛権に反対する朝日新聞は、日本を侵略しようとする勢力を手助けしていると思われても仕方がない[07/08]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1404800422/

【国防】「内輪の議論」に終始、外交感覚なき集団自衛権論議…「日本はアジアで孤立」のウソ、外交感覚貧しい議論は退場を[07/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1406510864/

【集団的自衛権】 集団的自衛権で徴兵制不可避？　広がる「現実無視」の感情論 [夕刊フジ]
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1406456779/

【評論】外交感覚なき集団的自衛権論議 「日本がアジアで孤立している」というのは誤り （櫻田淳氏） [07/28]
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1406565420/

【集団的自衛権】行使容認など日本の安全保障政策、複数国が支持　日ASEAN外相会議 [8/10]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407598265/

【集団的自衛権】安倍首相「戦争に巻き込まれるという批判は全く的外れだ。徴兵制導入は憲法違反だと国会で否定している」
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407240637/

地方紙の集団的自衛権批判一色の裏に「共同通信」あり
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1407986871/

【神新聞】東海新報、共同通信の「自衛隊、靖国集団参拝」記事を中韓追随とこき下ろす
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1407977761/

【社会】終戦から69年後の靖国…中国や韓国は内政干渉は慎んでほしい
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1408135694/
0040専守防衛さん
垢版 |
2014/11/26(水) 14:01:31.62
【中央日報】日本の民主党、「集団的自衛権の撤回」を総選挙の公約に[11/25]&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1416878684/

【社会】憲法9条を守れ！日本で集団的自衛権反対集会、2500人余りが参加―中国メディア[11/26]&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1416975730/

【韓国】民主党の公約に「集団的自衛権行使に反対」＝韓国ネット「独島をあきらめて」「自民党と民主党の違いは…」[11/26]&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1416976944/
0041専守防衛さん
垢版 |
2014/11/26(水) 14:08:22.62
　
ふん！　総選挙が全てをきめるさ
0042専守防衛さん
垢版 |
2014/11/26(水) 15:15:56.85
日本のために行使されるなら大歓迎だけどアメリカ様のために使われるのはいやだなあ
0044専守防衛さん
垢版 |
2014/12/03(水) 23:16:43.86
必死なのはわかった
0045専守防衛さん
垢版 |
2014/12/05(金) 23:05:23.64
あげ
0046専守防衛さん
垢版 |
2015/02/11(水) 20:40:39.31
はげ
0047専守防衛さん
垢版 |
2015/04/03(金) 15:50:27.50
ゲリゾー
0050専守防衛さん
垢版 |
2016/09/20(火) 16:04:08.51
>>48
誰もが結論が出ないことを、あ&#12316;だ、こ&#12316;だ話しても結論は出ないよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています