SpaceX 総合スレ Part7 ﾜｯﾁｮｲ無
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>863
・運動量保存則は時間に依存せず
あらゆる時刻で成立する。
「最終的には…」は蛇足か、運動量保存則を理解していない。
・m1:ロケットの質量について、液酸の充填量の差が含まれない。
・m2:ガスの質量について、m2とm2+Δmに変えていると言うことは、ガスの噴射速度を変えず、ガスの質量を変える事を意味する。
まとめると、
m1v1-m2v2=m1V-(m2+Δm)v2=0
は燃焼室に入れる燃料・液酸を変えた場合に速度がどう変わるかを表す。 「なぜ、スペースXはあれほど危険を指摘されても、過冷却に拘るのか？」
ってのは、興味深い話題だよね。
「スペースXの技術者たちが突然、突拍子もないことを思いついたのか？」
「イーロン・マスクの冒険主義に感化されたのか？」
なんて思っちゃう人もいるだろう。
それで興味を持って少し調べてみたら、驚くことがわかったよ。
燃料や酸化剤の過冷却は、X-33やベンチャースターなど、将来のSSTOに不可欠の技術として、
NASAその他の研究者たちによって、真剣に研究・検討されていたようなんだ。
「ロケットは無限に巨大化できるわけじゃない、決まった大きさが設定される」
「その時に、もっと能力（ペイロード）を向上させる、それも、大幅に向上させる方法がないだろうか？」
という観点から、「推進剤の過冷却による高密度化」が、不可欠の要素と考えられていたようだ。
探せば他にもいっぱいあるだろうけど、これはNASAによるLH2とLOXの過冷却に関する研究
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20100035154
関連する部分を和訳すると、
・「極低温推進剤を過冷却し高密度化することで、同じタンクに8～10%余分に搭載できる」
・「これにより、推進薬質量比を大幅に向上させることができる」
・「過冷却は、ベンチャースター開発における、不可欠の技術的要素と看做されるようになった」
・「過冷却は他にも、（沸点近くで保存される通常と異なり）容易に気化しにくくなることで、
タンク内圧が異常に上昇するのを防ぐことができ、より薄く軽量なタンクの設計が可能となる」
まぁ、その過冷却の推進剤に適合した複合材タンクの開発の成否は、みなさんご存知の通りですが・・
もっと簡単に、「過冷却により、各燃料や酸化剤が、どれほどペイロード能力向上に役立つか」を研究したサイトも発見
https://web.archive.org/web/20120224061209/http://www.dunnspace.com/alternate_ssto_propellants.htm
液体酸素（LOX）と、各種燃料について、過冷却しない場合と、過冷却した場合（氷結点+10K）の、
「同じ大きさ・容積の推進剤タンク」を使ったと仮定した場合、の理論的ペイロード能力の比較のようです。
・LOX／ケロシンは、過冷却により、23%のペイロード能力向上
・LOX／メタンは、22%向上
・LOX／水素は、32%向上
・水素は他の燃料と同じ容量のタンクを使ったのでは不利（タンクを大型化すれば対抗できるが、その分タンクは重たくなる）
もっとも、必要なエンジンの強化分や重力損失などを含めれば、そこまでは増えないでしょうけど。
これはスペースXが採用しないはずが無いですわ・・
ましてや、火星往還ロケットなら、なおさら。
考えてみれば、最初のマーリンエンジンにしても、垂直着陸にしても、カーボンタンクにしても、フルルロー２段燃焼サイクルにしても、
PICA耐熱アブレーターにしても、あるいはこの推進剤の過冷却にしても、元々はNASAなどが過去に研究して論文を出しており、
あるいはそのままお蔵入りになってた技術的成果を、引っ張り出してきて、実際にそれを製品化しまくっているのが、スペースXという会社なのかもね。
彼らからすれば、埋もれたNASAの技術に、日の目を見るチャンスを与えている、という感じだろうか？
「こ、これは素晴らしい技術だ！ NASAは凄い。しかし、何で誰もやらないんだ？ よし、俺達がやろう！！」 >>863
>>864
同じ液体燃料で密度が上がると，エンジン推力も向上する．
ターボポンプのパワーは，体積流量X 圧力なので，
密度が上がると質量流量が上がるため．
ただし主燃焼室の熱負荷も上がるけど，再生冷却の効率も上がる．
全体としてエンジン推力も向上．
>>865
推進剤の過冷却自体が危険なのではなく，
液体酸素に COPV(複合材高圧ヘリウムボトル)を入れたことの組み合わせが危険なわけで，
液体水素や液体メタンに COPV 入れる構成なら，過冷却にしても問題ない．
ただし，手放しで同意できないのは，推進剤過冷却は取扱いが面倒になるデメリットがある．
他のロケットメーカーでも再使用や極低温複合材タンクは開発，もしくは研究開発で
取り入れつつあるけど，
(ロシアと中国は知らん) 複合材タンクにLOXを入れたい、
しかも過冷却したい、という挑戦が実を結べば、
各国も追随し、SSTOの夢が見えてくるかもしれないね。 >>864
最終的な運動量ではなく最終的な(ロケットの)速度と言ってるんだよ
最初から推進剤とロケットの運動量の和がずっと0だってことには同意してる
運動量保存則で考えれば推進剤により大きな運動量(過冷却により増えたΔmの分)を与えればロケットはその分より大きな運動量(質量が変らないと仮定すると速度)を得なければならない
これのどこが運動量保存則に反するんだ 極低温複合材タンクは．ISAS(実験機，LH2 タンクのみ)，
electron rocket (LOX タンク含む), XS-1(Phatom Express)
多分 SLS など複数ある．
再使用は New Glenn, XS-1(Phatom Express)
研究段階含めるともっと多い．
推進剤過冷却は，構想や研究以上に進んだのは，SpaceX 以外にあったかな?
あるいは開発段階でも，SpaceX 以外のメーカーは?
過冷却 ここ数日続いてる謎の数式バトルは、
要するに何と何が争ってるのか誰か教えて。 >>868
微妙にすり替えてますね。
>推進剤により大きな運動量(過冷却により増えたΔmの分)を与えれば
この推進剤は燃焼前？燃焼後？
(m2+Δm)v2のm2+Δmは燃焼後です。v2で飛んでいくからね。
また、あなたの数式は「過冷却する・しない」の効果が含まれていません。
m1v1-m2v2=m1V-(m2+Δm)v2=0
この式は消費される燃料・液酸の量を増やした場合、どれだけロケットの速度が変わるかを表した式です。
そもそも、液酸の充填量が増えてるのに、燃やし方を変えなかったら離床速度は落ちる。
つまり、浮上しない。
これは感覚的に分かるはずですが。(錘を背負うと50m走が速くなるのか？の比喩)
また、質量を増やしても最終的な速度が上がるかどうかは不明。
搭載された酸素を全てv2で噴射して、初めて増速に寄与する。
つまり、全液酸を燃焼室で燃やし切らねばならない。
当然、エンジンかかるストレス(熱・圧力・時間のいずれか)が大きくなる。
つまり>>569は否定される訳です。
回収したBlock-5のマーリンの状態を見て、
「あー、、、どうだろう、少し出力を控えめに使えば、10回再利用できるんじゃないかな？」
って結論を出したものと推測。 >>870
要約すると、いつもの人がH-IIスレで難癖付けてたらフルボッコにされてSpaceXスレに返品された。 >>872
チョト違う，
過冷却推進剤の話題は，Falcon 9 でしかやってないでしょ
といって移ってもらった．
>>870
過冷却推進剤のメリットとデメリット，
だけど，双方とも
>>866
の前半のエンジン性能が若干上がることを忘れている気がした．
でも，H-IIA/B スレで指摘するとスレ違いが延々と続く．
ここならスレの趣旨には沿っているでしょう． >>873
結論として、
過冷却により、
1) 推進剤の絶対量が増える
2) エンジンパフォーマンスが少し上がる
というプラス面のメリットが、
3) 離昇時の機体重量が増える、
などのデメリットを追い越して、
ロケット（ファルコン9）の燃焼・噴射が終わった時（ペイロード切り離し時）、
「通常冷却で満タン」よりも「過冷却して満タン」の方が、より多く増速している、
あるいは同じ軌道でいいのならペイロードが増やせる、ということになるのでしょうか？
あと、過冷却で打ち上げるロケットは、燃料と酸化剤の凝縮率がそれぞれ異なったりして、
予めタンクの設計段階で通常とは異なる容積比率での区画設計をしておく必要があるんでしょうか？ ・マーリンにかかるストレスが増える
・Block5のドライ重量が上がっている可能性
NASAに上段の強度不足を指摘された以上、何らかの対策が必要。
強度を上げるには、構造物の肉厚を上げるしかない。
過冷却しなきゃペイロードの公称値を満たせなかったりしてな。 昔の記事を読み返して
>>392
>>393
地球周回軌道と言っても遠地点が十分遠い(71000km)で，
ロシアがよくやる低軌道のパーキング軌道とはちがう．
目標地点が月の北緯45度なので，軌道傾斜角を変更するための
マニューバーではないかな． >>871
推進剤は当然ながら燃焼後だ
過冷却の効果は推進剤の質量の増加(ガス・ロケットの運動量の増加)に現れている
それに離床速度が落ちるのには同意するがロケットの推力重量比が1を割らない限り浮上しないなんてことにはならない
浮上しないというなら推力重量比が1を割るという根拠を示してくれ
推力が下がったとしてもその分の運動量の低下を推進剤の増加が上回ればΔVが上がることは十分に考えられる >>874
追加のデメリットとして
・地上設備側の手間が増える．
過冷却で冷却コストが余計にかかることと，充填タイミングがシビアになる
Falcon 9 の過冷却酸素の温度が66 Kで，
良く使う液体窒素の沸点が常圧で 77 K なので，
ちょっと工夫がいる(ヘリウムで冷却するか，真空びきにでもするか)
地上パイプラインなども熱絶縁をよくしないと．
多分，これらが開発中の他社のロケットで採用されない理由では無いかと． >>877
>推進剤は当然ながら燃焼後だ
つまり、噴射ガスの質量を増やす訳ね。
エンジンのストレスを下げるとか、言ってなかったかな？
エンジンの温度や圧力を変えずに、どうやって噴射ガスの質量を増やすの？
>それに離床速度が落ちるのには同意するがロケットの推力重量比が1を割らない限り浮上しないなんてことにはならない
>浮上しないというなら推力重量比が1を割るという根拠を示してくれ
それにはまず、過冷却する・しないに関わらず、噴射ガスの速度が変わらないことが前提となる。
エンジンのクラスター数を変えない一方、マーリンに供給される燃料と液酸を増やしてる。
にも拘わらず、噴射速度を変えないなんて器用な事ができるんですかね？ なぜ、あれほど危険性が指摘されてるのに自動車に乗るのか？
なぜ、あれほど危険性が指摘されてるのに電車に乗るのか？
なぜ、あれほど危険性が指摘されてるのに飛行機に乗るのか？
これとおなじレベルの疑問だな
過冷却すると性能が上がるし、タンクにCFRP使うと性能が上がる
そもそもspacexは従来ロケットと同じことをやってないからこそ成功したわけで、
従来ロケットとおなじことやってたら進化が無いじゃん Falcon 9 の COPV (高圧ヘリウムタンク)の爆発リスクと，推進剤過冷却は分離すべき
液体酸素中に COPV を入れたことが不味いので，
液体メタンとか液体水素推進剤だとそちらに COPV を入れただろうから．
で．SpaceX は，BFR ではどうするのかな？ >>875
＞過冷却しなきゃペイロードの公称値を満たせなかったりしてな。
まぁ、そりゃそうでしょう。過冷却こそ、能力アップの秘訣ですからね。
マスクも過冷却で能力が大きく上がったと言ってます。
でもその指摘、逆に言えば、「過冷却は、能力がアップする」、って自ら認めてしまったことになりません？
ちなみに過冷却はフルスラストの時から行ってますよ。
Block-5は夏に、5.8トンの衛星をGTOに送り、洋上で回収してます。
これはF9-5500の公称値をクリアしていますね。
Block-4までの時は、同条件で5.4トンくらいが限度だったので、
公称どおり、Block-5は少し能力も上がってるようです。
どうやって上げたのか？
過冷却は以前からやってるし、推進剤の総量が増えたわけでも無さそうだ。
エンジン出力がフルスラストよりも7%アップした、とのこと。
胴体の一部もカーボン化されてますね。 >>882
それだけリスクを取っても、高度化前のH2Aどまり… 極低温タンクの複合材化は，SpaceX よりに先にやっているグループが複数ある．
極低温タンク以外の，胴体の一部の複合材採用は，もっと前から複数のロケットでやられている
推進剤過冷却とは分離して語るべき 他の技術とは違って，推進剤過冷却は他のロケットメーカーは採用しようとしているのかね?
どうも
>>878
で指摘した運用コスト上昇がかなりのデメリットではないかと．
今後，再使用が本格的になれば，推進剤のコストがかなり響くことになるが，
推進剤過冷却は運用コストが上乗せされることになる． >>879
噴射時間を伸ばせば単位時間あたりのガスの質量が変わらずとも最終的なガスの質量は増えるだろ？
噴射ガスの速度はまとめて話題にするとややこしいのでまずお前に推進剤の量が増えればΔVは伸びるということを理解させたかっただけだ あと，極低温タンクの複合材化以前に解決すべき問題として，
Falcon 9 特に後期タイプは細長すぎて（体積と表面積の比で決まる)構造効率が悪い．
これは生産設備や輸送の制限だろうけど，Falcon 9 の設計のままでは
限界が来つつある．
New Glenn に対抗するには，BFR では開発時間がかかりすぎるのでは? >>886
繰り返すが、運動量保存則に時間は関係ない。
各時刻における質点*速度の総和が一定値で不変。だから保存則という。
m2+Δmがその時刻におけるガス質量。
m2が過冷却をしないときのガス質量なので、過冷却によってガス質量がΔmだけ増えている意味になる。
つまり、単位時間あたりのガスの質量を変えている。
やっぱり理解できていませんね。 運動量保存則の数式は明瞭だから、言葉を弄する程無知を晒すだけですよ。
で、過冷却しても上段を工夫しない限り、Falcon9は高度化前のH2A程度の性能。 Falcon 9 FT で過冷却を採用したのは，
これ以上ロケット全長を伸ばさずに性能向上をしたかったと言う理由があるのでは?
直径 3.7m
全長
54.9 m (v1.0)
68.4m (v1.1)
70 m (FT)
これ以上細長くしようとすると，空力によるモーメントなどで無理そう．
直系を増やすのは，生産設備や輸送の問題で限界． 単に1回目の善後策を要求され、機構の強度アップ不可避
その対策で推力増強をどう実現するかの苦肉の策だったんじゃねーの？ >>888
運動量が変化するなんて言ってないだろ
お前は離床直後の速度と推進剤を使い切ったときの速度は同じだと言いたいのか？そんなわけ無いだろ？
運動量が変化せずとも速度は推進剤を使い切るまでに増していく
それに俺は最初から過冷却によって搭載できる推進剤(ガスの質量)が増えると言ってるだろ
それがなぜ単位時間あたりのガスの質量を変えることにつながる？ >>892
言ってないな。
お前は 「搭載できる推進剤が増える」っぽい事を言っていたがね。
602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2018/10/20(土) 14:58:34.44 ID:DzVb07DA [9/13]
>>601
Σmvのmが増えたならvが下がらない限り得られる運動量は増えるはずなんだが
お前こそ本当に運動量保存則を理解しているのか？ >>893
うん、確かにそう言ったが？
推進剤が増える=噴射できるガスの質量が増える
どこかおかしなところでもあるか？ >>894
運動量が変わるのか、変わらないのか、どっちなの？
ひょっとしてΣの意味が分からんのか？
運動量の「総和」が一定不変な。
燃料の燃やし方を変えたら、そりゃ各時刻における運動量は変わるよ。 Falcon 9 V1.1 の時点で世界一細長いロケットだった．
推進剤過冷却には多少のメリットはあるが，細長すぎるロケットにはデメリットのみ
(構造効率や横風による曲げモーメント）
設計当初から考慮していればもっと胴体直径太くしていたんだろうけど，
生産設備の制約あったんだろう．
新規開発ロケットではそんな制約無いから，
Vulcan でも New Glenn でも最初から胴体直径太くしていて，
(地上のメンテナンスコストが増加する)過冷却推進剤を採用してないのでは? >>895
いやどんな燃やし方しても各時刻における運動量は変わらんだろ
確認のため一応聞いてがΣmvってロケットとガスの質量と速度だよな？ >>897
>Σmvってロケットとガスの質量と速度だよな？
質点とその速度の総和。
質点とはロケットの構造体、未燃焼の燃料、燃焼ガス。
>いやどんな燃やし方しても各時刻における運動量は変わらんだろ
お前、やっぱり分かって無いやん。
燃焼室に燃料と液酸を普段より増やして燃やしたら、発生するガス質量は大きくなる。
つまり、運動量は増える。
過冷却によって液酸の密度が上がっているから、燃焼室に供給される酸素の質量が増えてるでしょ？ >>898
そのロケットの運動量の増加は噴射されたガスの運動量に打ち消されて0になるはずだが
供給される酸素の質量が増えるってそういうことか
酸素の供給量って調整できないで固定なのか？ >>899
>そのロケットの運動量の増加は噴射されたガスの運動量に打ち消されて0になるはず
それが保存則。だから何？
>供給される酸素の質量が増えるってそういうことか
…君が言っちゃダメなんだがw
m1v1-m2v2=0
m1V-(m2+Δm)v2=0
これ書いたの君でしょ？
Δm：過冷却で密度が上がり、供給量が増えた酸素
>酸素の供給量って調整できないで固定なのか？
これはエンジンの燃やし方による。
密度が上がっているので、タービンの回転速度を下げ、過冷却しない時と
同じ燃やし方にしたりな。 >>900
供給量じゃないぞ？
Δmは過冷却によって増えた噴射できる酸素
その式は推進剤を使い切ってエンジンが停止した状態の運動量を示している
だから供給量ではない
そのm+Δmは噴射できる推進剤の合計だ >>901
だったら
m1v1-m2v2=0
m1V-m2v2-Δmv2=0
Δmv2は一体何だね？
ひょっとして、未燃焼の液酸Δmがガス噴射速度v2で飛んでいく
つまり爆発することを言いたいのかな？
ここまでひっぱっておいて、自虐にも程があるw 運動量を考える時、時間の経過は考えちゃダメよん。
ある時刻1点で考えないとな。
で、時刻が変わっても、運動量の総和は一定不変。 >>902
いままさにそのΔm分の酸素がv2で飛んでいくと最初からいっているのだが
>>903
どこに時間の経過を考えているところがあるというんだ？ >>904
液酸のままv2で飛んでいく＝爆発
なんですが…
>どこに時間の経過を考えているところがあるというんだ？
燃やし方。
時間をかけて燃やす…正規の打上
時間をかけずに燃やす…爆発 マスク曰くFalcon 9 v1.1時点でのMerlin 1Dは
潜在力の約85％だったそうだ
Merlin 1Dは逐次バージョンアップされているようで+とか++とか出てくる。
実際の呼称なのか俗称なのかわ知らん タンク回りの支柱の強度設計すらまともに出来んかった癖に
エンジンの潜在力を評価できるとは思えんのだがな。 >>905
なんで時間をかけずに燃やすと思ってるんだ？エンジン燃焼中に通常の場合と同じように少しずつ燃やすに決まってるだろ
お前何か勘違いしてない？ >>908
また逆ギレ？
>時間の経過を考えているところがあるというんだ？
全部、君の質問への明確な回答。
運動量保存則を理解できていないだけ。 >>906
変わってないのは胴体直径
改良エンジンの実力を生かしきれてない
燃焼室圧力あげたにもかかわらず，胴体直径とクラスターによりノズル直径に制約，
開口比が不十分で比推力を損している． 過冷却で液酸の充填量を上げ、それを使い切ると最終的な速度が上がるというのは、条件がある。
それはFalcon9とBlock5のドライ重量が一致する場合だ。 >>909
いやだからどの部分を指して時間の経過を考えていると判断したのか聞いてるだけだ
別に怒ってないから教えてくれよ
>>911
一致しなくともΔVの増分が上回ればいいだけ >>912
>時間の経過を考えていると
>>863の数式。
m1v1-m2v2=0
m1V-(m2+Δm)v2=0
時間の経過を考えず素直に理解するなら、全液酸がv2で飛び出すことを意味する。
つまり爆発。
燃焼状態を踏まえて書き換え、変数の意味を変える
①m1v1-m2v2=0
②(m1+m)V-(m2+Δm)v2=0
任意の時刻における
m1：ロケットのドライ質量+未燃焼燃料質量+未燃焼液酸質量
m：過冷却による液酸の増分。時刻ゼロのm = ΣΔm
m2：燃焼後のガス質量
v1：m1の速度
v2：m2の速度
①は通常の燃焼パターン
②は燃焼後のガス質量だけ増やした燃焼パターン >>913
いや、どのような理解の仕方をしたら爆発することになるんだよ
それなら通常の推進剤も爆発してないとおかしいだろ
その数式のどこに爆発と通常の燃焼の違いがを見出してるんだよ
俺はお前が爆発と言ってるその式は燃焼終了後の最終的な状態だって言ってるだろ >>914
質量m2の質点が速度v2で飛び出す。
質量m2+Δmの質点が速度v2で飛び出す。
・質点という力学用語に注意
・運動量保存則は任意の時刻1点に注目する。
>>863は一方向のみに拡散する爆発としか解釈できない。 >>916
いやそれはおかしい
お前が言ってきたとおり運動量保存則には時間の要素は含まれていないのだから燃焼させる時間は関係ない
ロケット(噴射したガスは含まない)が得る運動量は爆発という燃焼時間が極端に短い燃焼でも長時間かける燃焼でも変わらない
だから燃焼効率以外の燃焼にかける時間などは関係ない >>917
お前が運動量保存則を理解してないだけ。 >>918
じゃあ爆発と通常の燃焼の違いを運動量保存則を使って説明してみてくれ
俺には運動量保存則の観点からは違いは見いだせない >>919
質点の定義を知らん時点で、運動量保存則を理解していないのがバレバレ。
運動量mvは、ある時刻の質点の速度に注目している。
この内容の授業料って10万円ぐらい取れるんだがな…
いつもの基地外さんに感謝しなさい。 >>920
いや知っているが？
どのレスを見てそんな勘違いをしたんだ？
そらとどんな計算をしたら爆発することになるのか説明してみてくれよ
その式で燃焼との違いがどこにあるのかもな >>920
ロケットの推進剤の量の変化によるΔVの変化にはツィオルコフスキーの公式を使うことを忘れてた
正しく比較するならこうだな
Δv1: 過冷却利用の場合のロケットのΔV
Δv2: 通常の場合のロケットのΔV
w: ガスの速度
m1: ロケットの乾燥重量
m2: 通常の満載時の燃料の重量
Δm: 過冷却による燃料の増分
ツィオルコフスキーの公式より
Δv1=w×ln(m1+m2+Δm)/ln(m1)
Δv2=w×ln(m1+m2)/ln(m1)
連立して
Δv1:Δv2=ln(m1+m2+Δm):ln(m1+m2)
Δm>0より
ln(m1+m2+Δm)>ln(m1+m2)
よって
Δv1>Δv2
なので過冷却を利用した方がΔVは大きくなる Falcon9 v1.1
1段目
LOX Mass: 276,600kg
RP-1 Mass: 119,100kg
２段目
LOX Mass: 64,820kg
RP-1 Mass: 27,850kg
Falcon9 FT
1段目
LOX Mass: 287,430kg
RP-1 Mass: 123,570kg
２段目
LOX Mass: 75,200kg (est.)
RP-1 Mass: 32,300kg (est.)
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/quickstats
est.というのは東海岸での打上時のことかしら
液酸増やしたらＲＰ-1もその分増量
ＲＰ-1：液酸は1：2.32でほぼ一定 過冷却にケチ付けるために、虹色の基地外脳細胞全開やなｗ
その才能は、是非なろうで生かして頂きたい。 いい加減コテハン付けてレスバトルしてくれませんかね？ JAXAを無制限に賞賛して自己投影、大口叩いて悦に入る愛国戦士君、
典型的なAnonymous Coward野郎だから、そんな説教しても無理ぽ。 気楽な名無し発言で許される範囲と、許されない範囲てのは厳然と存在するわなー。
専門板なら尚のこと。 >>922
またすり替えてますな。
Δm: 過冷却による燃料の増分
君が粘着していたのは液酸の増分でしたね。 >>929
お前が最初に言っていたのは推進剤を増やしても性能は上がらないということだっただろ >>930
いえ言ってませんが…
「燃やし方を変えないと離床速度が落ち、浮上できない」です。 >>931
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1537599679/569
>推進剤を多く搭載して何の能力が上がるの？
>お前は錘を背負うと50m走のタイムが改善するのかね？
ここではっきり言ってるね
それに浮上できなくなるのは推力重量比が1を割ったときなんだが？
推進剤を増やせば必ず推力重量比が1を割ると言いたいのか？ >>932
何の性能が上がるの？≠推進剤を増やしても性能は上がらない
苦しいすり替えですね。
お前が運動量保存則を未だに理解出来てない事はバレている。 そもそもFTは液酸・ケロシン両方冷却で1.1とは方式変わってるよね
H-IIA/B,H3スレにで議論の相手がケロシンも冷却している話をしたのに
無視してた人がいましたな ケロシンは-7℃に、液酸は-207℃まで下げます。 >>933
じゃあ本当はなんと言いたかったんだ？
普通は何の能力が上がるの？(いや上がらない)
と反語の意味で使うんだがね
お前は運動量保存則云々言う前に離床速度が遅ければ最終的な速度も遅いという思い込みを修整することが先じゃないか？
>>934
液酸は推進剤に訂正するよ >>937
恥ずかしい奴だなぁ
ついでに確認してやろう。
>>863も修正するかね？ >>938
あぁ
推進剤の量が違うロケットの比較をするならツィオルコフスキーの公式だな >>939
質点の定義を理解していなかったので、弄ってやろうと思ったが…
>>863の m2+Δm を質点の定義で解釈すると、推進剤+液酸が大きさの無い1点に集中することを意味する。
それが同一時刻にv2で飛び出す…つまり君は推進剤と液酸を瞬時に爆発させると言っていたのだよ。
訂正した>>922は過冷却する・しないに関わらず、燃やし方を変えないとしてるが
過冷却で総質量が重くなってるのに、離床するのかね？
立場が逆なら、君は執拗に「離床することを証明しろ」っていうだろうが…私は違うので離床することにしてやろう。
君が粘着しはじめた理由を思い出してほしい。
過冷却でエンジンのストレスが減ることを私に否定されたからだったな？
では>>922は燃焼時間が長くなることを意味するんだが、如何かな？
推進剤液酸増だが、燃やし方を変えない→離床速度が落ちる分、最高速に達するまでの時間が長くなる。
ツィオルコフスキーの公式を使わなくても、増量した推進剤・液酸をエンジンで燃やして放出するんだから
燃焼温度・燃焼圧・燃焼時間のいずれかが大きくなるのは必然だね。 >>940
どう解釈しても爆発するとは断言できんよ
m2とΔmの質点がv2で飛んでいることを示すだけ
それだけでは爆発か燃焼かはどちらも運動量保存則としては同じだから分からない
離床することを証明も何も実際離床してるじゃないか
証明するとしても質量と推力を引っ張ってくるだけの話
いや、エンジンのストレスとかどうでもいいんだが？
俺はお前が推進剤を増やしてもなんの意味もないと言ったのを訂正したいだけなんだが
俺は最初から増えた推進剤の分燃焼時間が増えることによりΔVが増えると言ってるんだが
今更当たり前のことを言ってなにがしたいんだ
それでお前は推進剤を増やすことでΔVが増えることは認めるのか？認めないのか？ なあ、素人が何を知ったかぶって爆発するとか言っちゃってんの？
マジキチなの？ >>942
同一時刻に全推進材がv2で飛び出す。
質点の定義からそうなる。
質点（しつてん、英語: point mass）とは力学的概念で、位置が一意的に定まり質量を持つ運動の要素だが、
それ以外の、体積・変形・角速度などの内部自由度を一切持たないものと定義される。 それでお前は推進剤を増やすことでΔVが増えることは認めるのか？認めないのか？
当たり前のことをドヤ顔でw
ただし、離床すればの話。 離床することを証明も何も実際離床してるじゃないか
証明するとしても質量と推力を引っ張ってくるだけの話
離床時に推力を変えていない事は、燃料液酸比だけでは不明。 散々粘着しといて、こちらの示したエンジンのストレスに同意するとは、アホじゃないか？ >>944
いやならないが
そもそも同一時刻という限定なんてしていない
同一時刻にこだわるなら通常の場合も同一時刻に全ての燃料を燃やすことになり爆発するという結論になってしまう
お前が自分で言ってきたように運動量保存則では時刻に関係なくロケットの最終的な速度はロケットの質量とガスの質量と速度によってのみ決まる
その辻褄さえあっていれば噴射時間はなんでもいい
もし爆発するとしたら通常のロケットの場合も質量m2のガスを爆発させてv2で一瞬で噴射していることになってしまう
どのような噴射の仕方をしようが最終的なガス雲の質点の速度がv2になれば運動量保存則は成り立つ
>>945
じゃあFalcon9の過冷却の有用性は認めるのか
それは最初お前が推進剤を増やすのは錘を背負うようなものだと言ったのは撤回するということだな？
>>946
つまりお前は過冷却を利用して打ち上げたFalcon9の推力重量比が1を超えているかは不明だと言いたいわけか
>>947
そもそも俺はエンジンのストレスに関して粘着してる訳ではないが
勝手に粘着してると解釈して勝手に同意したことにして勝手にアホじゃないかと言われても困惑するしかないわけだが >>948
運動量保存則は時間に依存しないと何度も言ってるだろ？
>同一時刻にこだわるなら通常の場合も同一時刻に全ての燃料を燃やすことになり爆発するという結論になってしまう
ようやく核心に辿り着いたね。おめでとう。
ロケット+未使用推進剤と燃焼ガスそれぞれに質点を起き、微小量を操作して連続関数にしたものがツィオルコフスキーの公式です。
燃焼の燃やし方を考慮した運動量保存則ですな。 >じゃあFalcon9の過冷却の有用性は認めるのか
苦肉の策にしか見えんな。
そこまでやって、高度化前のH2Aだし。
>それは最初お前が推進剤を増やすのは錘を背負うようなものだと言ったのは撤回するということだな？
まーたすり替えですね。
速くなるの？と質問マウンティングしただけですよ。
錘をどう使うのか、お前は答えてなかったし。
過粘着君、そろそろいいかな？ おお、過冷却の有用性は理解したようだ
めでたしめでたし H2Aはどうしようもないが、
今回のファルコン9/Hの性能改定は、
H3にとって、わずかなチャンスだろう。
F9-3500はほぼ極軌道だろうから、H3-30型で対抗できる可能性が、
F9-5500は売れ筋だろうけど、H3-22型で対抗できる可能性がある。
ただし、3年後に、H3がトラブル無く調子良い運用ができており、
なおかつその時に、ファルコンの頻繁な再利用運用が確立できていない、
という敵失が前提だが・・
また、実績と付き合いによる指名買いも敵となる。
「今までアリアンスペースさんに任せて心配無かったから」という理由だ。 >>953
ファルコン9には、米国衛星メーカーから国外輸出せずに打ち上げ可能と言う計り知れないメリットがある。
万が一、打ち上げコストで互角になっても、打ち上げ市場では互角には戦えない。 >>949
逆だろ
燃料の燃やし方を考慮したのがツィオルコフスキーの公式
それを無視して運動量だけで考えたのが運動量保存則
ツィオルコフスキーの公式の燃料の燃やし方はガスの速度か比推力で決められる
同一時刻に燃やすと言ったのはお前なんだから核心も何もない
お前が勝手に爆発すると言っていただけだろ >>950
現実は錘(推進剤)を背負ったら速くなるのだからお前の例えが間違っていると指摘してやったんだが
すり替えでもなく最初からずっとその話をしている >>954
そうだなぁ
衛星製造でも欧米が強いからな。
ここも頑張らないと。 >>955
過粘着君…
君は本当に自爆が好きだね。 >>958
具体的に指摘すればいいのに
過程に関係なく推進剤を使い切ったときガスの質点がv2で飛んでればいるというだけの話だよ
そ推進剤を噴射する方法は爆発でも燃焼でも構わない >>959
何度も言いますが、違います。
運動量保存則…デカルトが提唱、ホイヘンスが数式化 原理的には光ファイバより速くなりうる衛星間光通信。衛星インターネットは化ける?
ソニー、キヤノン電子が宇宙ビジネスへ、強みは民生技術（2ページ目） | 日経 xTECH（クロステック）:
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/mag/ne/18/00031/00001/?P=2 >>961
具体的に言ってるんですがねぇ
質点の定義をまるで理解出来てない。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
