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JJYと電波時計についてあれこれ語るスレ 2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0900774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 09:10:40.98ID:usqH4RB9
>>897
反射物を基準に面対称に
もう一個送電アンテナが
鏡像関係位置に増えたような構成になって
受信できているのかもですな・・・しらんけど
0901774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 10:19:29.75ID:2bH0Ro4H
>>900
波長数kmなので反射にはkm単位の大きさの金属が必要だと思う・・・しらんけど
0902774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 10:26:44.86ID:usqH4RB9
しかしながら数ｋｍに満たない鉄骨内に相当する家屋で受信が滞るところを見ると
反射などに波長相当以上の長さが必要という教科書的な話も
だいぶ話を簡略化し過ぎなのかもですな。。。　教科書的世界観内では、
波長以下であればファラデーケージ内ですら波に乗って
支障なく受信出来てくれそうな気がしますが；そうとも行かず；

レイリー散乱よろしく波長よりも短くても散乱すら生じているのが
青空のメカニズムなわけで・・・　我々の時代の物理学もまだまだ発展の余地があるのやもですな；しらんけど
0903774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 11:37:28.51ID:SzVJqloR
続アンテナ持ち上げリポ

今まで受信できなかった窓辺に持っていったら
九州局がバリバリ受かってやんのｗ
もうわけわかんね
0904774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 11:51:15.02ID:SzVJqloR
電波の世界は未解明なこと多いんじゃね

前の借家とか外壁がトタンで覆われてたから、教科書的には長波電波とか入ってこないはずなんだけど
良好に受信できてたしｗ

Ｅスポで１５００キロの彼方から飛んできた電波が３軒隣から来た電波より強くなるとか、不思議なことがいっぱいある
0905774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 12:37:49.53ID:xHTkT864
電波妖怪の仕業ﾆﾀﾞ
0906774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 16:11:27.38ID:SzVJqloR
九州局がバリバリ受かるようになったと思った窓辺のやつ、昼間試したら、こっちも福島局受けてら
なんかようわからんな～
0907774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 16:47:49.63ID:s3jw+adT
>>904
きちんと密閉してあれば入って来ないけど、普通の住宅なんて大小無数の穴だらけだぞ
0909774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 18:05:19.66ID:FqBzPc8H
家がトタンで覆われてても
接地されてないとか
等電位じゃないとかなら
透過するだろう
0910774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 18:11:43.43ID:SzVJqloR
>>909
そのへん、ちゃんと説明できる？
教科書が現実と剥離したことしか書いてないのは、
理屈が、解明されてないってことでしょ

教科書道理じゃなくて不思議だって言ってるわけじゃないよ

そっちより　１５００キロ先の電波が２０ｍ先と同じくらいの電界強度を保っていられる謎のほうが気になる
誰か解明してくんないかなあ
0911774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 18:49:54.35ID:1f8U75uO
れーざーびーむ！！！(^p^)
0912774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 19:48:59.37ID:HtblcGJZ
波長が数千メートルあるのに5センチのバーアンテナで受信できる
逆に言えば、隙間が5センチあれば、大幅に減衰はするけど必要な強度の電波は通るってことだよね

そう言えば二重スリット実験が最近否定されてる？らしいね
0913774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 20:04:38.48ID:SzVJqloR
それが真理だと思うなら論文書いて学会に殴り込みだ、がんがれ
0916774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 20:55:11.48ID:GKwRFGTM
そもそも磁界の方で受信してる事を忘れてないか？
アルミ箔で被っても無駄だぞｗ
0917774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 20:59:05.46ID:WXPlQoNZ
電磁波は直交した電界と磁界が波になって進んでいくものって教わった
ダイポールや八木アンテナは電界をとらえるものでループアンテナやバーアンテナは磁界をとらえるってじっちゃんが言ってた
意味はあんまり理解してない
0918774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 21:13:08.92ID:SzVJqloR
アルミ箔実験は、昔２ｃｈだったころに質問者にやってもらったことがある

シールドの話がでたので、隙間が有れば波長以下でも、もれるよと
嘘だと思ったらポケットラジオをアルミ箔で包んでみろと

そしたら、完全に密閉状態になるまでずっと鳴ってたとリポがあがった
さすがに、密閉状態なると受信不能だったそうな
0919774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 21:34:13.52ID:SzVJqloR
磁界が電界を励起して電界が磁界を励起して、これが光速で伝播する、だからデンパという（嘘）
両方無いと電波にならんから、アルミ箔でも遮断できてしまうんではないかな
0922774ワット発電中さん
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2022/09/02(金) 22:28:41.16ID:SzVJqloR
あおっても何も出んよ
その理屈を提唱したのは俺ではない
ただの受け売りじゃよ
0923774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 00:45:05.14ID:jQlqxGNp
電波の反射や伝搬の微分方程式は簡単だけど実際に計算するのは困難だしと結果は複雑
ということだと思う
0924774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 08:11:40.27ID:5piRXbmr
取りあえず家の中で受信できるポイントを地道にサガしましょう。
0928774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 18:17:30.53ID:TYH6jd3e
>>918
なにそれ？エバネッセント波(おもらし？)ってやつか？

まぁ目の細かいパンチんぐメタルで遮蔽されてるから、
加熱中の電子レンジの外でもそれほど問題ないんやろ？(´･ω･)
0929774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 18:46:19.38ID:bjdCLduF
>>928
TVで見たことない？、環境活動家みたいなんが
なぞの測定器もってきて、ほら電子レンジからは、こんなに有害電磁波が出ていますってやってんの
多少なりとも漏れてるみたいよｗ
0930774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 19:50:47.55ID:32RcpkgX
シリアル通信なんかだと多少の誤差が載って誤差が累積しても
支障のない程度の間隔で各ビット一回だけ読んでるけど
折角長波長なんだから多数サンプリングしてスタッキングすれば
受信強くなりそうな気がするけど、もうやってるのかな＞デムパ時計
0932774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 20:45:37.30ID:+uWBdVxt
電子レンジつけるとWi-Fiが切れるから電磁波が漏れてるのは間違いないんだよなあ
それが有害かどうかってのはまた別の話で
0933774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 20:58:47.83ID:bjdCLduF
うん、でも調理中のレンジ覗き込んでるやつが居たら、やめたほうがいいよって脅かしてやってるｗ
0934774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 21:01:46.68ID:jQlqxGNp
>>930
電波の強さの変動が大きくてそういう工夫はあまり恩恵がないみたいだ

>>686のあと高速にサンプリングして積算して1次ノルムでマーカーを検出するまでやったけど（東京の住宅街の木造）
電波が良い時はそんな工夫無しで完璧に受信できて（1日数時間）
悪いときは全くランダムで意味がない
工夫して受信可能になるのは1日の1割くらいに思える

そのために電力使うなら簡単なアルゴリズムで時間を開けて何回も受信をトライする一般的な方法が合理的だと思った
0936774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 21:18:44.59ID:bjdCLduF
>>935
とりあえずAVRのシリアルインターフェイスはそうなってる
シリアルへの供給クロックのタイミングでサンプリングして
多数決

供給クロックと通信速度が近いと複数回サンプリングできないから
信頼性がおちるんだと
0937774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 21:25:43.67ID:32RcpkgX
>>932
負荷投入直後の電灯線の電圧が下がった影響だったりして・・・

＞AVR(多数決)
へー　日進月歩やなぁ。。。
0938774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 21:29:35.25ID:bjdCLduF
データシート見なおしたら、クロックのタイミングは嘘やったｗ
通常１６回サンプリング（もとはクロックから生成しとるとは思うが）だと
0939774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 21:46:27.56ID:VDzR3BXc
>>935
80系でよく使われていた8251AというUSARTでは0→1の変化を見ないでレベルだけで
スタートビットを検出していたから、入力が0のままで周期的にフレーミングエラーが出る
という作りだった。
0941774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 22:40:24.85ID:bjdCLduF
相手方とのタイミングずれの隣のビットの侵入にも役立ってると思う
0942774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 22:41:12.34ID:ZP5amoe/
>>926
踊るんかいw
0943774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 23:15:51.08ID:OSs6E5tw
>>941
役立つかなぁ
ノイズがなきゃ多数決取った結果が正しい時は真ん中の値も正しくね？
0946774ワット発電中さん
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2022/09/03(土) 23:32:10.29ID:bjdCLduF
3か所で見たらお隣が1/3くらい侵入してきてても多数決でセーフになるんじゃ？
0947774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 00:10:01.03ID:aVrTz/wI
>>946
だから1/3侵入してきた時って真ん中は正しい値でしょ
CLK2X = 1 の6bit目がそう言うケースだけど、（ノイズを除いて）4～6bitの多数決と5bit目だけの値が違うケースってある？
https://i.imgur.com/Uhnghtt.jpg
0948774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 00:14:33.20ID:VGcGlDIK
中央だ思ってるタイミングが実はずいぶん端っこだったなんてありそうだけど
どうなんだろう、わっかんな～～い
0949774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 04:56:59.85ID:l2WDiAFK
>>948
送信側と受信側のクロックのズレでそうなる（なので調歩同期は高速化しにくい）けどそれが>>946なわけで
0950774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 07:25:51.70ID:os4tgHz2
>>937
秋月で20年前から販売している、旧アトメルのAT90S2313でも既に多数決方式が採用されている。
>>948
周波数のズレが5％で1フレーム10ビットならストップビットでは50％になる。

調歩同期式のメリットは信号1本で送受信できる事かな？
（RS485は差動になっているが）
0951774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 08:32:21.39ID:l2WDiAFK
同期方式と信号１本で送受信できることにはなんの関係もないだろ
0952774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 08:59:31.52ID:Y42vRGxy
古典的な調歩同期と同期の比較であれば、
装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、
・調歩同期ならデータ線1本。
・同期ならデータ線とクロック線の2本。
ということになるので、なんの関係もないだろ、ということはないと思う。
0953774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 09:26:53.37ID:l2WDiAFK
>>952
> ・同期ならデータ線とクロック線の2本。
相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しいぞ
0954774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 09:57:43.88ID:Y42vRGxy
>>953
第一に「古典的な調歩同期と同期の比較であれば」という条件を見落としている。

ここから離れて議論していない。
たとえば、USBは、非同期だという人と、エッジで同期を取っている同期だ、という人がいるがここではどうでもいい話。

ひとことに、同期通信というと、物理層の電気信号の「同期」と、コマンドレスポンスの「同期」とふたつの意味があるしね。
でもここでは、電気信号の話であることは明白だよね。


で、電気信号のレベルで「同期通信で、相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しい」って何を想定してのことなんだろう。
0956774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 10:19:38.66ID:Y42vRGxy
>>955
「古典的な調歩同期と同期の比較において、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」とは書いたけど、
「古典的な調歩同期と同期の比較において、2本ならデータ線とクロック線だ」とは書いてないよ。

どこで「2本あればそれは、信号とクロックだ」と俺が書いたと勘違いしたんですか?
どこで勘違いしたんですか?
0957774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 10:26:30.73ID:l2WDiAFK
>>956
なるほど、
> 同期ならデータ線とクロック線の2本
と言うのが差動とか信号ラインとグランドだーって言う主張なのかな？
それならそれでいいけどそうすると
>>952 > ・調歩同期ならデータ線1本。
が意味不明になるけど？w
0958774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 11:35:00.15ID:Y42vRGxy
>>957
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」
は、データとクロックの2本の意味だよ。グランドを含めれば3本。

文脈でグランドを数えるかどうかはわかると思う。
(たとえば、旧ダラスの 1-Wire を、「グランドもなしに1本か」と理解する人は特殊だと思う)

それでも
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、調歩同期ならデータ線1本」
は意味不明?
0959774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 11:57:23.31ID:l2WDiAFK
>>958
> データとクロックの2本の意味だよ。
> 2本ならデータ線とクロック線だ」とは書いてないよ。
いったいその2本の信号線には何が乗ってるんだ？
0960774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 12:32:58.10ID:Y42vRGxy
「とは書いてない」って言ってる方の内容を聞かれても答えようがない。

意味があるのはこっちだし、内容を聞くならこっちで
「古典的な調歩同期と同期の比較において、最低限、同期ならデータ線とクロック線の2本」

それでも
「装置Aから装置Bにデータを送る送受信行為のために、最低限、調歩同期ならデータ線1本」
は意味不明?
0961774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 12:47:57.08ID:l2WDiAFK
ごめん、多分君とは話が通じないみたい...
まあ2本の信号線の内容は秘密にしておきたいみたいだからそれでいいんじゃね？w
0962774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 12:53:49.53ID:f3FbnGXH
なんか混乱してるな、さておれは今からアキバに行ってI2CのIOエキスパンダでも買ってこよ
I2Cは最大1Mbpsくらいだったかな、SPIは速いのになると50Mbpsくらいいけるらしいな
それはともかくバーアンテナのでかいのがあったら買ってこようかな、コイル巻きなおして40kHz用になんとかしてみたい
0963774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 13:22:59.41ID:Y42vRGxy
>まあ2本の信号線の内容は秘密にしておきたいみたいだからそれでいいんじゃね？w
すごい妄想だな。どこにも秘密にするなんて書いてないのに。
0964774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 14:32:03.79ID:l2WDiAFK
>>962
そう言えばI2CやSPIはデータ/クロックラインが別の同期転送だったな
すっかり失念してたわ
なのでとりあえず
> 相当前からデータとクロックを別ラインで送ってる奴の方が珍しいぞ
は、撤回しとくよ
0975774ワット発電中さん
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2022/09/04(日) 20:20:31.96ID:x1TZ4GVu
デュークエイセスのコカ・コーラは知らないな(生まれてたけど)
コカ・コーラはバブル期のあのCMが記憶に残ってて（https://youtu.be/A9Adf8qyXNQ）、井上大輔、佐藤竹善あたりの…
（この曲は山本潤子も歌ってたなhttps://youtu.be/WVuMd8ku-AM）

それはともかくAMラジオのパーツも少なくなったな、aitendoがやってた頃はアキバに行くとついでにaitendoも寄ってラジオパーツとかよく見たけど通販オンリーになっちゃったし…
0977774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/05(月) 11:58:52.86ID:VzKR3EDw
ぼくは壊れやすいものばかり集めてしまうガラスの十代だからオッサンたちが何言ってるのか訳わかめだけど

１・正常受信したときから継続受信し続けてノイズに強くする
２・電灯線アンテナで受信を強くする
３・いっそ電灯線の波数数えて誤差を防ぐ

１と３の併用という意味で電灯線電波時計がサイツヨ説(^p^)
0978774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/05(月) 14:30:40.26ID:s8EJWoJX
周期的なノイズでタイミング良く邪魔されたり、フェージングでゴッソリ欠けたりするからなぁ…
0979774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/05(月) 15:13:57.13ID:DT9Cshx0
Aitendoの受信モジュールの出力信号をオシロで観測すると、
夕方5時前後は「こんなノイズだらけの信号、どうやって受信すれば良いのか？」
と暗い気持ちになる。
0980774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 16:01:03.34ID:pon7wDCh
発電所という、電灯線の先にある、おそらく数億円の
５０Hzや６０Hz発振器を使った時刻補完をすれば
ノイズがうるさい時間帯も安心！

さあ、電灯線アンテナを目視した電灯線電波時計を商品化するのです・・・（ゴゴゴゴゴ
0982774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 16:10:02.77ID:pon7wDCh
てってれってれ〜

はい、　電灯線周波数以外を除去するフィルター！！

くわえて、それこそスタッキングして複数の山の総体の位置を用いて較正するのです・・・（ゴゴゴゴゴ
0983774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 19:19:02.80ID:F24CORKD
電波時計の本質は、
「実は、こんなにずれていたんです！！　ばしっと校正！！」　ではなくて
「正しい時刻は　ｘｘ　なんでしょ？　ね？　ね？」→　確認　だと思うんよ。
へんなノイズで困るのは前者の態度
電灯線周波数も閾値到達回数を数えるんじゃなくて
この波形になる筈！という予想と　大まかに一致する「同期」で
60or50Hzの　山の滑り止め　で　同期するスタンスなんよ。

職場のでんぱかけ時計、強制受診すると現在時刻推定して一方向にガーっっと
回るんだけど、この期待を踏まえてしまうと、だいぶ雑に見えるんよなぁ。。。
0984774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 20:24:00.80ID:FAgEMa0x
電源同期は狂った時に戻す手段がないことやね、あんまし狂わんけど
0986774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 21:24:40.33ID:3cHejLzT
>>984
電力会社が補正してるから短期的に数分ずれても長期的には元に戻る。
0987774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 21:25:57.14ID:FAgEMa0x
>>986
そういう意味じゃなくてね、ノイズとかで、ぶっ飛んだ場合、狂ってることを知らないでしょ
0988774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 21:37:36.09ID:3cHejLzT
>>987
どのくらいの頻度でぶっ飛ぶんだろう？
顕著に時計が狂うくらいACラインにノイズ乗ってるとかヤバくね？
0989774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 21:39:46.65ID:FAgEMa0x
>>988
めったにないよ、めったにないから安心してる時に狂ってても、気づかなかったりするｗ
0991774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 23:41:39.17ID:F24CORKD
ノイズでぶっ飛ぶってどういう波形になるんですか？
青みたいのですか？　赤みたいのですか？
0992774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/06(火) 23:49:55.95ID:FAgEMa0x
測定端子は出てないから、見てないよ
隣で工事が始まってドカドカ言い出すと1時間に１０分くらいは進む、工事終わって夜間は平常
翌朝また工事が始まると進みだす、なんてことがあってね
0993なるほど
垢版 |
2022/09/07(水) 06:18:51.55ID:HsWFZ13W
くそデカイ誘導性負荷とかが同じ系統にぶら下がるとまずいんかな、
おそらく、電灯線周波数と外れすぎてる波を数えるのはNGで
単純に波を数えるのではなく
予想の波とのズレを補正するニュアンスに立脚する事が重要っぽいですな;しらんけど(^p^;
0994774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 08:43:29.64ID:bglxyIp7
電波時計（Aitendoの受信モジュールを使用）もAC100V同期時計も自作した事があるけど、
それらの情報を同時に使って誤差を補完し合う、というアイデアは思い付かなかったな。
AC100V同期時計は使用始めに時刻合わせが必用なんだけど、それを省略できるかも知れないし。
今度やってみよう。
0995774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 09:22:48.71ID:bglxyIp7
>>991
オシロで観測すると、モーターを使う冷蔵庫、洗濯機、掃除機などがノイズを出す事が多く、
その波形は青の信号だった。
対策としては。
　AC同期時計の電源をこれらの機械とは別系統のコンセントから取る、
　コンセントと時計の間にLCのAC100V用ノイズフィルタを入れる（壊れたPCから取り外したりして）
などかな？

>>993 ＞予想の波とのズレを補正する
たとえば、
　ウィンドウ・コンパレータみたいに、48〜52Hzに相当する期間だけに制限してカウントする、
　パルスを検出できなければ自動的に保身する
なんて方法も考えられるな。

いつも君はアイデア豊富だね；しってるけどｗ
0996774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 14:32:43.26ID:Dm0Rj0Qf
発振載せといて、電源にPLL、誤差信号は長周期のふぃるたーかます、でいけるかも
0997995
垢版 |
2022/09/07(水) 15:07:13.33ID:bglxyIp7
あ、なんて日だ！
　保身　→　歩進
0998774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 15:27:55.85ID:mj1B1d4m
チートスキル、ググる発動！！
＞歩進
＞歩進制御というのは動作を順番に書いていき、順番に自己保持させていく方法です。

ふむー。つまり、状態遷移図の状態間を、あるいは
ペトリネットのプレース（丸）を、一つ跨ぐ、ってことか

♪一日一歩　　←　順調
　三日で三歩　←　妥当
　三歩進んで二歩下がる　←　！？(^p^;
0999774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 15:29:53.91ID:Dm0Rj0Qf
>>995
ノイズ対策してないブラシモーターは盛大にノイズだすね
ポータブルなツール類はブラシモーター率高いから
その辺が犯人だろうとは思う
1000774ワット発電中さん
垢版 |
2022/09/07(水) 18:34:11.50ID:2tpuLcER
ACラインのノイズで誤カウントする電源同期時計ってどんなタコな設計してんだよw
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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