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★ オペアンプ part12
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0001774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 01:42:56.98ID:UYTInpIv
オペアンプ　Operational Amplifier

（222）　二本の抵抗で安定したアナログ演算ができる便利な部品
j "''".|　 オペアンプについて語りましょう。
`liiiiiil　　簡単便利に使えるネタなどもどうぞ〜！！
　　　　　　　(オーヲタはスレ参加禁止)

★オーヲタはこっち
　アンプを作ろうPart5 [無断転載禁止]・2ch.net
　　http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1481028107/

★前スレ
　part11 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1523449626/
　part10 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1479734054/
　part9 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1433560481/
　part8 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1346922328/
　part7 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1287256098/

970を踏んだ人が次スレを立ててください
0002774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 06:34:04.85ID:a2i5+9CB
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0003774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 07:44:30.69ID:oMxj8n+j
前スレ
OP AMP電源に24vを使ったとしても、
出力端子に24v繋がれたら、OP AMPは壊れると思う。
勘違いしてないか？
0004774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 07:55:09.79ID:xi28L6g4
>>3
いくらかの直列保護抵抗や、オペアンプ自身の出力の電源レールへの短絡保護があることは前提になっているのでは?
直列保護抵抗、電源レールへの短絡保護があっても5V駆動で24Vをかけられると耐えられないものが多いと思う。
0005774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 08:03:21.61ID:xi28L6g4
あ、すみません。
もとの質問がはじめに前提にしていたLM324系は、保護抵抗なしでの電源+ への短絡では壊れます。
0006774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 08:37:07.82ID:yvCtGrmb
気持ち的には電源への逆流から保護したい
昔５v電源に12vが流れ込んでして5v電源が負けて
5vラインが12vになってロジック系が全滅した事がある
0007774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 12:27:29.08ID:fOC4juPh
フューズ使ったり、パワーグッド付きの電源つけりゃ良いじゃん(無知)
0008774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 19:32:40.71ID:QvAZs85T
>>5
↓これを見ると出力に1KΩは入っている模様。
>そもそも御本人作の967の回路
>https://imgur.com/1TTDtqI.png
このケースではLM324なら壊れないのでは？
1KΩは1W以上あったほうがよさそうだけど。
0009774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 20:40:37.14ID:QvAZs85T
1Kの保護抵抗があるならオペアンプの出力電流は24mA以下なので、
電流については問題なし。
オペアンプの損失も以下より問題なし。
　保護抵抗をr、
　オペアンプの出力電圧をv、
　オペアンプの出力電流をi、
　オペアンプの損失をpとすると。
　　i = (24 -v)/r
　　p = v(24-v)/r
　オペアンプの最大損失は↑をvで微分したものが0となるとき。
　pをvで微分して
　　p'=(24-2v)/r
　↑v=12の時が最大損失なので↓。
　pmax=12^2/r=144mW
　一応下記で確認。
　https://ideone.com/pJRT7d
よってオペアンプの電源電圧を24Vにできるのなら、
LM324同等品なら、オペアンプ"は"壊れない。
気がする・・・・
0010774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 22:55:34.01ID:kVzwjsCm
>>8
一体なにがやりたかったんだろう？
tinyurl .com y4xnsx7n
0011774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/30(水) 23:49:11.58ID:xi28L6g4
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1523449626/943

>保護回路のためなら、OP AMPの電源電圧を15V上げる改造はできます。

とある。
これだけを見れば、結果として「15Vにする」なのか「20Vにする」なのか
わからないけれど、24Vにできれば、出力保護に関しては対策できる可能性を知りつつ、

「保護回路のためなら、OP AMPの電源電圧を24Vにする改造はできます」

と書かなかったのはそれなりの事情があるのでは？
0012774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/31(木) 07:25:50.46ID:01pTfXL2
>>8
その回路のまま(電源電圧5V)だと、当初仕様の出力3.5Vを満たせない。

オペアンプの電源電圧を24Vにできるなら解決する問題ではあるよな。
0013774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/31(木) 11:00:24.36ID:rpPeCiJc
仕様待ちだが、継ぎ接ぎの回路それぞれに電源を与えて保護回路で
って感じだな…

>>1
乙〜
0014774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 09:30:58.08ID:Bz95quC7
非反転増幅回路の説明では
「入力インピーダンスは非常に高い」と書いてありますが、良く分かりません。
二つの抵抗をR1、R2とするとオペアンプの−入力はR1で接地されてますから、
入力インピーダンスはR1になるのではないですか？
0015774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 09:46:48.53ID:UDAodOVq
>>14
非反転アンプは、OP AMPの入力端子をそのまま使うので、
信号入力端子については、インピーダンスは非常に高い
ということです。
OP AMP入力端子全てがハイインピーダンスという意味ではない。
0016774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 09:48:47.53ID:UDAodOVq
なんだ、宿題か、、
0017774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:23:30.05ID:Bz95quC7
>>15
反転アンプもOP AMPの入力端子をそのまま使いますよね？
0018774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:39:33.24ID:/V2D/BNb
普通の
非反転はオペアンプに入力信号だけど、
反転は入力にオペアンプの出力がつながってるから、
入力に余分に電流流れる、
みたいな意味。
0019774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 11:20:40.68ID:6jZpAoqQ
オペアンプの基本
出力インピーダンスが低い
入力インピーダンスが非常に高い
オープンループゲインが非常に大きい
だから負帰還をかけると入力間が同電位になる

これで反転と非反転の動作を理解していれば考えればわかるだろにね
0020774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 11:21:56.12ID:UDAodOVq
>>17
は？
0021774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 11:24:34.37ID:S7tHTZBF
>>14
まず、
・「高インピーダンス」とは、直流的には電流の流れにくさのことで、交流的には電圧が変化したときに、電流の変化がおきにくいこと。

オペアンプを普通の増幅器として使うときの基本回路は反転でも非反転でもこの図。
・「増幅器」の「増」はマイナスかもしれないしプラスかもしれないし、絶対値は1より上とは限らない。
・普通の増幅器として使う限り、R1は無限大のこともある。R2はゼロΩのときもある。
・普通の増幅器として使う限り、R1がゼロになることはないし、R2が無限大になることはない。
・この回路が増幅器として正常に働いているときは、この回路のはたらきで、(a)と(b)の電圧は同じになる。
・オペアンプ自体の入力端子部分(a)(b)に電流は理想的には流れないから非常に高インピーダンスと考える。
・反転アンプはAの電圧を固定して、Bに入力する。
・非反転アンプはBの電圧を固定して、Aに入力する。R1が無限大のときは、Bの電圧は関係ないけど。

・非反転アンプは電流が流れない(a)に直接入力するのだから、問答無用でAは高インピーダンスになる。
・反転アンプはBに入力する。結果として(b)の電圧は(a)という固定の電圧になっている。Bの電圧が変化してと(b)電位差が発生したら
(B-(b)）/R1の電流が流れる。流れるゆえに、非反転アンプと比較して低インピーダンスなのだといえる。
・反転アンプでもR1を大きくすれば、相応に高い入力インピーダンスにできる。でもそれなりに弊害もでてくるよ。

図も見てね。
0022774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 11:51:56.70ID:Bz95quC7
まだ分かりません。
反転でも非反転でも、プラス入力とマイナス入力は仮想短絡していると言う理解は
正しいですか？
0023774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 12:00:43.58ID:S7tHTZBF
仮想短絡と短絡が違うことを前提としているならその理解でいいです。


なお、仮想短絡とは、>>21で書いた
>・この回路が増幅器として正常に働いているときは、この回路のはたらきで、(a)と(b)の電圧は同じになる。
という現象のことです。


「わからない」ではなくて>>21の各行のどれがわからないかを書いてもらえないと説明ができません。
0025774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 12:22:00.81ID:S7tHTZBF
子供のころに部品屋でおろおろしていたら、店員さんやほかのお客さんに設計とか回路定数の決め方とか教えてもらったしな…
0026774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 12:55:10.74ID:Bz95quC7
例えばこのページの
http://www.nahitech.com/nahitafu/mame/mame3/hanten.html
反転増幅器の説明では、

入力インピーダンスを求める
　オペアンプ自体はとても高い入力インピーダンスを持っています。
しかし、反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子がバーチャルショートでV+の電圧に固定されているため、
入力端子からは入力抵抗を介して電流が流れ込んでしまうからです。 そのため、入力インピーダンスは入力抵抗R1の値になってしまいます。

とあります。これは分かります。
では、非反転増幅回路の場合でも+入力端子はバーチャルショートで-入力につながり、
それはR1を通してグランドに繋がっているので、入力インピーダンスはR1になるのではないですか？と言う疑問です。
0027774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 13:40:26.76ID:S7tHTZBF
>それはR1を通してグランドに繋がっているので、入力インピーダンスはR1になるのではないですか？と言う疑問です。

まずはそれ以前にオペアンプの入力端子には+INも-INも、理想的には電流が流れないものだ、と前提にしてください。
(実際には小さい電流が流れたりしますが、入門編としては流れないという解釈でいいと思います)
ですので、ほかに何もつながずに、＋IN端子、-IN端子に入力信号をつなげば、電流は流れない＝高インピーダンスです。

次に、上の引用部分(あなたが書いた文章)は、仮想短絡と短絡を一緒にしています。

仮想短絡は、実際には短絡していないので、+IN端子につないだ信号から-IN端子に電流が流れることはありません。
R1がとても低い抵抗値であっても、増幅器として正常に働かない状態になって仮想短絡でなくなっても
電流は(原則的には)流れず、+INは高インピーダンスで、そこに単独でつながっている非反転増幅回路の
入力端子は高インピーダンスということになります。
0028774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 13:52:09.85ID:Bz95quC7
>上の引用部分(あなたが書いた文章)は、仮想短絡と短絡を一緒にしています。
なひたふさんの説明が間違ていると言う事ですか？
0029774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 13:52:17.37ID:aeFU7KYj
>>22
仮想短絡は
「ショートしてないのに同じ電圧が現れているよお。なにこれ不思議だねえ」
という発見から生まれた(てきとう)
0030774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 13:57:50.68ID:aeFU7KYj
>>26
>反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子がバーチャルショートでV+の電圧に固定されているため、
正しくない。典型的なあとさきを誤った用法

反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子に
出力端子から電圧がフィードバックされ+入力端子と同じ(※)電圧になるように制御される(これをバーチャルショートという）(※理想オペアンプ：増幅度無限大の場合)
従ってV+の電圧に固定されているため、
0031774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 14:01:20.09ID:aeFU7KYj
>>28
仮想短絡の理解があやふやな人が読むのが間違っている
といえる
仮想短絡は応用回路考察時の便法でしかないから、原理的な説明の中に使ってはいけない
0032774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 14:19:05.16ID:S7tHTZBF
>なひたふさんの説明が間違ていると言う事ですか？

間違ってはいないのですが、仮想短絡の原理がわかっていない人がその文章だけを読むと誤解を生じる恐れがあります。
http://www.nahitech.com/nahitafu/mame/mame3/hanten.html
において、上の方から順に理解ができていればたぶん誤解はしないのですが、急いで結論だけを読もうとされたのでは?

>>31さんが書いているように「仮想短絡は応用回路考察時の便法」だと思います。
特に初心者の人は、なぜそうなるのかを理解しないままに「仮想短絡」を前提にした思考はしない方がいいと思います。

ネットに書かれる情報は、初心者が読むかよく知っている人が読むかを書き手は選べません。
ですので初心者向けに書くべきではなくても、初心者の目に止まることは避けられません。
なひさんのページでも、上から順に理解していれば、引用部分に到達するまでに全くの初心者ではなくなるという
書き手の期待もあると思います。


それと、この引用部分だけでも、
>反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子がバーチャルショートでV+の電圧に固定されているため、
とは書いてありますが、

「反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子がショートでV+の電圧に固定されているため」

とは書いてないですよね?

でも、あなたはそれを読んで、「それはR1を通してグランドに繋がっている」と解釈しています。
つまり、仮想短絡と短絡を一緒にする間違いをしています。
0033774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 14:29:01.81ID:S7tHTZBF
たまに、仮想短絡という言葉だけを覚えて
「増幅回路を組んだら、オペアンプの+INと-INが繋がってくれる」
と思ってしまう人がいるのは知ってます。

そんな魔法ないよね…
0035774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 19:08:30.55ID:Bz95quC7
>>31
>「反転増幅器に使った場合はオペアンプの-入力端子がショートでV+の電圧に固定されているため」
>
>とは書いてないですよね?
書いてないです。

>でも、あなたはそれを読んで、「それはR1を通してグランドに繋がっている」と解釈しています。
R1を通してグランドに繋がっているのは解釈ではなくて事実だと思いますが。
0036774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 19:23:15.33ID:S7tHTZBF
すみません。引用と指摘が適切ではありませんでした。
-INがR1を通してグランドに繋がっているのは事実です。

↓ここがちょっとまずいのです。
>+入力端子はバーチャルショートで-入力につながり、

増幅回路として正常に動作をしているときは、
+入力端子と-入力端子はバーチャルショート(仮想短絡)の関係にありますが、繋がっていません。


結果として、
-INがR1を通してグランドに繋がっているのは事実ですが、
+INは、-INとR1を通してグランドに繋がっているわけではないのです。

仮想短絡は短絡ではないのです。
0037774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/03(日) 22:20:41.87ID:S7tHTZBF
何もつながれていない+INだから高インピーダンスと考えていい、という話にしていますけど
R3を追加しても依然として高インピーダンスです。
ややこしくなる話を投入してしまいますが、トランジスタのエミッタフォロワと同じ、かな。
0038774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/04(月) 07:28:41.01ID:5h1UZz2k
バーチャルには事実上のという意味もある
かりに+入力端子と-入力端子が事実上繋がっているとして
-INがR1を通してグランドに繋がっているとしても
たとえば+入力端子に5Vかけたとき-入力端子の電圧が5Vになったら
同電位だから電流は流れないということは高インピーダンスと考えりゃいいじゃん
>>37も言ってるけどトランジスタのコレクタ接地の入力インピーダンスが非常に
たかい理由と同じように
0039774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/04(月) 09:48:17.15ID:Njo0DyOf
解釈のしかたは人によっていろいろで、
「事実上繋がっている」と「繋がっている」とを区別するのが困難な人がいる、
ということなんだろうなあ、と思います。


ただ、 virtual short という言葉の中の virtual の訳として、
virtual のいくつかの意味
https://dictionary.goo.ne.jp/word/en/virtual
のうちの、「事実上」を持ってくることが、仮の話としても適切なのかはちょっと疑問です。

あらためて「事実上」を確認してみたら
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/281066/meaning/m1u/%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E4%B8%8A/
「実際にはそうであること。現実の状態」
なんて解釈にも行き当ってしまいますが、実際は繋がっているわけではありません。

「仮想」の方は
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E4%BB%AE%E6%83%B3
「実際にはない事物を、仮にあるものとして考えてみること。仮に想定すること」
となっていて、ちょっとみた感じだと、「事実上」とは正反対です。
でも、virtual short の訳語としてはこちらの方が誤解を招きません。

「仮想」という言葉が一般的でなかったときに、わかりやすいように「イマジナリ」をもってきた
って話もありました。訳語を選ぶ人は、たいへんですね。


かつての職場の同僚が、コンプレックス＝劣等感 という思い込みを持っていて、
CPLD の名前を聞いたときに「FPGAより劣等だからそう呼ぶのか」と納得していたという話を思い出した。
0040774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/04(月) 10:25:10.74ID:cEdL5tpY
>>35
非反転アンプの場合正常に動作する限り、
+端子-GNDとR1-GND間の電圧が常に等しい。
この状態を仮想短絡と言っている

大体同電位（電位差=0）なんだからViから電流流れないでしょ

R1に流れる電流は出力電圧Voによるもので
Viは直接関係無い。
0041774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/05(火) 08:02:48.73ID:93W7klFl
>>34
ん？
それはつまり、IN-とOUTがツェナーで短絡されても平気ということか？
0043774ワット発電中さん
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2019/11/05(火) 10:26:14.48ID:Szpw0VRd
>IN-とOUTがツェナーで短絡されても平気ということか？
平気です。
それどころかツェナーなしで短絡しても問題はないですし。
(unity gain で動作するオペアンプなら)

この図のような回路はよく見るよね?
よく見る使い方だと R1がすごくすごく高い値だったりするけど。
(図も見てね。これから出かけるので次に書けるのは夜。あしからず)
0044774ワット発電中さん
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2019/11/05(火) 12:36:38.11ID:93W7klFl
>>42
質問者とは違う人だが、
それ、必ずOUTの端子がIN-よりも高い電圧であることが大前提だよな？

短絡しちゃうとフィードバック掛かって発振しそうなんだけど？
0046774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/05(火) 22:12:26.60ID:Szpw0VRd
>必ずOUTの端子がIN-よりも高い電圧であることが大前提だよな？
OUT端子がIN-より低かったら何か問題でもあるのかな?
OUT端子は自分で駆動するわけだよね?
0047774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/05(火) 22:18:42.50ID:Szpw0VRd
>>44
>短絡しちゃうとフィードバック掛かって発振しそうなんだけど？

>>43でも書いたけど、unity gain で安定するタイプであることが前提です。
このタイプなら、OUTとIN-を短絡してフィードバックをかけても発振しません。
0050774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 22:38:19.24ID:MEmYPZBs
>>49
どこが微妙なのか説明して欲しいな

理想的なオペアンプを考えた時、
入力インピーダンスは無限大だから、
オペアンプの方向に電流が流れても
オペアンプ自体に流れ込む余地がないだろ
0051774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 22:39:22.42ID:MEmYPZBs
それが入力インピーダンス無限大の意味で
まるでショートしているかのように振る舞うから
仮想短絡って言うんだろ
0052774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/06(水) 22:40:35.66ID:MEmYPZBs
実際は微弱な漏れ電流等で無限大なんてありえなくて
良くてMΩオーダーの入力インピーダンスになるんだろ
0054774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/06(水) 22:50:13.44ID:ktl2nr7J
入力インピーダンス無限大　→　OPAMP単体
バーチャルショート　→　OPAMP応用回路
0055774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 23:08:36.97ID:qTZ0rQZf
>>50
>どこが微妙なのか説明して欲しいな

http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1547261291/423
でも書いたけど、

質問者は非反転回路の入力インピーダンスはR1になるのではないのか、と聞いているよ。
それに対して、
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1547261291/422
の回答が「なる」

正解は、非反転回路の入力インピーダンスはR1に「ならない」だし。
0056774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/06(水) 23:17:39.29ID:qTZ0rQZf
>良くてMΩオーダーの入力インピーダンスになるんだろ
良くてMΩオーダーという感覚か…。
このあたりは自分で「いろいろな」オペアンプのデータシートを調べてみたらいいと思う。

それと、漏れ電流(入力バイアス電流のことを指しているのだと思う)とインピーダンスを
ごっちゃにしてはいけないよ。交流アンプだと電流がmAオーダーで流れる素子でも
高インピーダンスということはあるのだし。

>漏れ電流っていうか半導体素子の逆方向に流れる電流
バイアス電流はオペアンプから流れ出てくるものも、オペアンプに流れ込むものもあるよ。
0057774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 23:23:38.21ID:1WeBVY/2
>>50-53
わざわざ4レスに分割した意味は何？
分割する必要性は全く見当たらないんだけど
0058774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/06(水) 23:27:44.40ID:qTZ0rQZf
技術的な内容に比べれば、レス分割なんて指摘する必要なんてないと思う。
内容にコメントしてあげて。
0059774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 23:44:30.56ID:bc62y4hf
>>55
>質問者は非反転回路の入力インピーダンスはR1になるのではないのか、と聞いているよ。
誰か模範解答を100文字以内くらいで簡潔に教えて。
0060774ワット発電中さん
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2019/11/06(水) 23:45:57.87ID:XJbfQ5ws
どういう理屈でバーチャルショートになるかを理解してなさそう
0061774ワット発電中さん
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2019/11/07(木) 00:09:54.02ID:8v30xBDx
この板ほどお絵かきを有効に使ってる板は無いよな。
0062774ワット発電中さん
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2019/11/08(金) 07:45:13.40ID:TnDp5S9F
>>59自身が、
「非反転回路の入力インピーダンスはR1になるのではないの?」
と考えている?

それとも、
「そういう考えを持つ人に対する有効な説明方法を知りたい」
と考えている?
0064774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 17:24:43.33ID:FZo+TxkG
バーチャルショートってのは
回路がまともに動いてるなら入力ピン間の電位が一緒になってると見なすってだけの話なのだが

増幅率無限大と見なして計算するが為に
入力ピン間に有意な電位差がある!となると
出力が無限大!までいかなくとも
上限や下限に張り付いてしまうからね!

で、電位が一緒と考えれば計算が楽になるかもってだけなのだ
なので、繋がっている(物理)と考えてしまうと負けなのだ…
0065774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 18:39:09.88ID:o9RzRuy2
>>59
理想オペアンプの入力インピーダンスは無限大である。
(ここまで25文字なので、残りの75文字でキルヒホッフの電流則を説明してあげてください)

(ことによると、キルヒホッフの電流則は仮想短絡に違反しているという主張、
あるいは、オペアンプの非反転増幅器でキルヒホッフの電流則が成り立たつ理由が無い、という主張を論破する必要も)
0066774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 18:45:53.43ID:jKx+6JCU
>>64 と同じ主張なのだが
昔はイマジナリショートと呼んでいた
実際はショートなどしていない
増幅度が無限大ということから
IN+とIN-にわずかでも電位差があると
出力が無限大（実際は電源電圧が限度）から
IN+とIN-は同電位とみてよいことになる
実際にはショートしていないけれど
ショートしていると同じことになると考えた
このことから回路の設計が簡単になるだけということ
オペアンプの基本だから、これが腹に落ちなければオペアンプを使うセンスがないことになる
仮想とかヴァーチャルとかイマジナリーという言葉だけにこだわっていては理解できない
0067774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 18:51:48.80ID:o5T2zxSs
>>65
キルヒホッフはオームの法則で証明できるからそれを否定するという事は
オームの法則を否定する事になるから量子論的な話になってくるな
0068774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 21:18:02.45ID:kNeBygtC
>>62
非反転回路の入力インピーダンスはR1
が正解なんでしょ？
今までの教科書が間違っていたと言う事。
0069774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 21:39:51.27ID:TnDp5S9F
>>68
あたまが悪いふりをした荒らしなら無視するよ。
0070774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/08(金) 21:46:08.59ID:TnDp5S9F
非反転アンプの入力インピーダンスがR1という思いから離れられない人でも
・オペアンプ自体の入力インピーダンスは非常に高い。
・ボルテージフォロワの入力インピーダンスは非常に高い。
ということは納得できてるのかな？
0072774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 09:17:23.10ID:ZLSS4Wp/
話変わるけど、よくオーディオ関係のサイトに「入力インピーダンスが出力機器の出力インピーダンスより低いと信号が劣化する」って書いてあるけどこれ間違ってないか？
0073山本太郎はおまんこ消費税
垢版 |
2019/11/09(土) 09:24:48.59ID:q57dMOL6
　山本太郎はおまんこ消費税


　山本太郎はおまんこ消費税
0074774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 09:28:59.12ID:GgWOLYmt
>>72
間違い
一般的な電圧結合の時で出力のドライブ能力も特段高くない時に信号の劣化と言うか回路がまともに動かないだけ
電流結合なんかは出力インピーダンスが高くて入力が低いし
0075774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 09:36:27.12ID:FMekTCzA
>>72
オーディオ関係の価値観はよく理解できないけれど、
オーディオ帯域の短距離での接続だと
出力機器の出力インピーダンスと、入力機器の入力インピーダンスは、
ある範囲まではおもに単純にレベルがどれぐらい下がるか、にとどまり、
著しく入力インピーダンスが低くなっていけば
次第にドライブ能力の制限からひずみなどの影響を持つようになる、
と言えると思う。
0076774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 16:28:03.16ID:NG08uXM7
>>72
見たこと無いなあ
どこ？

クレル以外のメーカー製でそんなとんちきな製品は無い
バランス接続は出も入も600Ωだしキャノンコネクタだし
なにか勘違い
0077774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 16:56:31.30ID:NG08uXM7
>>72
「」の中の文でぐぐったら、音響屋と楽器屋とおぼしきサイトで、それらしい文を見つけた
インピーダンス、インピーダンスマッチングの説明をしようとしているらしいふぃんきが感じられた
そういう試みなら「」の中のような文になっても、まったくもっておかしい、とは言えない
0079774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 18:24:32.25ID:NG08uXM7
>>78
美味しい餌には食いつくのが礼儀
それにしてもin-ZをVirtual Shortを「根拠」にして説明しているサイトの多いこと(正しくないとは言わない)
0080774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 22:43:58.85ID:FMekTCzA
>>79
まあ、中には内部の保護回路がこんなふうになってるオペアンプもあって、
バーチャルショート状態になっていないと、IN+とIN-がダイオードのVFで
短絡されたみたいになってしまうからな…
0081774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 22:55:21.85ID:uRWLydXv
>>80
それは入力保護の定番。
個別部品で外付けする事もある。
ちなみにショートするとは言わない、Vfでクランプすると言う。
0082774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/09(土) 23:27:14.09ID:FMekTCzA
>>81
たしかに定番の一つだけど、どのみにこちらのタイプの保護も併用が必要になるし、
このタイプだけで保護しているものが多いのじゃないかな。

って、多いか少ないかは、普段使ってるオペアンプで印象は変わるね。
0083774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/10(日) 08:23:04.59ID:HpMjKee+
>>82
定格に最大作動入力電圧が書いてあるだろ
コンパレータとして使えるやつはクランプされてないし
0084774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/10(日) 12:13:39.87ID:tR1v82g3
>>83
そうそう。確かにデータシートに書かれてあるはずのこと。
っていうか、この手のオペアンプは必ずといっていいほど、その構造図が書かれている。

なんかうまく動かないんですが、とかで持ってこられたトラブルのうちの一つだった。
データシートはある程度は「それがどんなものであり得るのか」をわかっていないと読み取れない。
これで引っ掛かった人は>>80のような構造を想定してなくて、データシートを読み切れてなかったんだと思う。
0085774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:29:21.69ID:HpMjKee+
そもそもオームの法則を理解してないんだろう
電位が同じ点同士は電流が流れない
0086774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:35:04.61ID:tR1v82g3
非反転アンプの入力インピーダンスを
>電位が同じ点同士は電流が流れない
という道筋で飲み込んでしまうのは、オペアンプの構造を勘違いして理解してしまうと思う。
それこそ、IN-とIN+がショートしているような思い込みをする人が出て来る。

基本的には「繋がっていないから電流が流れない」を起点にする方が良いと思う。
0087774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:45:13.85ID:HpMjKee+
入力の話なら繋がってないからでいいと思う
イマジナリショートみたいな表現は理解してる人が概念として使うもの
大体オペアンプの定格に入力インピーダンスがあるんだからそれ以外にないでしょ
理解できないならオームの法則から勉強し直してって
0088774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/11(月) 02:40:15.99ID:puhgwpLT
>>72
それ楽器とかマスタリングとかその辺の界隈で言われている
「ロー出しハイ受け」って奴だろ
0089774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/14(木) 01:04:02.60ID:yPPCxhiL
>>50
入力インピーダンスが無限大だと物凄くノイズを拾い易いんじゃないですか？
0091774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/14(木) 08:00:33.41ID:Z6Suul/S
アンプの入力インピーダンスがBで、信号源の出力インピーダンスがAだとすると、
ノイズのCから見たときの回路のインピーダンスはAとBの並列になります。

アンプの入力に何もつながなければノイズを受けやすいのは確かです。
0092774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/15(金) 00:05:53.23ID:6c12n0+Q
実際には低インピーダンスのAが繋がってるんだからたいして気にすることはないね？
0094774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/15(金) 09:11:10.81ID:xhYMbUaf
>>93
すごい今さらな気づきをする人だな、思ったけど、オペアンプを使い始めたばかりの人かな。
わからないことはお気軽に。
0095774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/17(日) 21:46:58.75ID:KFkn4dPz
マイコンのPWMと可変抵抗でのソレノイドの比例制御ついて調べていたら電流センスアンプと閉ループ にたどり着いたんですが、電流センスアンプの出力と可変抵抗の電圧を比較して電流を制御するんでしょうか？デューティ比がどのように制御されるのかよくわかりません。
0098774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/20(水) 14:09:15.39ID:gurXjxaf
>>85
昔それが理解できなかった
素子と素子をつなぐ線や、電源ライン、グランドラインは、
同電位なのにどうして電流が流れるのかと
0099774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/20(水) 14:25:06.73ID:5mYLnTze
それはオームじゃなくてキルヒホッフや
結節点に流れ込む電流の総和はゼロってやつや
0100774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/20(水) 16:05:11.30ID:gurXjxaf
いや、教え方の話だから

「それはオームじゃないからキルヒホッフだから」
で納得すると思う？
「だって、さっき電位が同じ点同士は電流が流れないって言ったじゃないか」
ってなるじゃん
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