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【真空管ラジオ】 5球スーパー その13

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0001774ワット発電中さん
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2018/03/06(火) 22:18:40.95ID:LB8NWysO
5球スーパーや並三、並四、高1、0-V-1等、真空管を使用したラジオのスレッドです
●過去スレ
【真空管ラジオ】 5球スーパー その12 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1457462785/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その11  http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1411229434/
【5球】真空管ラジオ【スーパー】その10  http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1347766477/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その9  http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1313622154/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その8  http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284477222/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その7  http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1276393526/ (kamome鯖あぼーんのためデータなし)
【真空管ラジオ】 5球スーパー その7  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1276393526/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その6  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1253809706/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その5  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1228928579/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その4  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1203435187/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その3  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1174821155/
【真空管ラジオ】 5球スーパー その2  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1150986980/
【真空管】5球スーパー【ラジオ】  http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072448354/
0561774ワット発電中さん
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2020/01/27(月) 18:08:49.90ID:07ngA4H0
ヤフオクで業務用定電圧電源を落とそう
ワシは電池管ラジオ実験用に30Vまでと70Vまでの2台を使って
片方はヒーター用もう片方は+B電源として使用している
容量が1A位なので9V積層電池を買うより安かった
0562774ワット発電中さん
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2020/01/27(月) 22:04:40.08ID:aylLeuT5
>>559
実用上は傍熱管でいいんだが、初期のラジオを再現して遊ぼうとすると
直熱三極管がどうしても高価なので、安いサブミニ管でも遊べますよということでした。
0564774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 06:01:52.60ID:ffOA+713
ゆんゆんデムパを受信しちゃったひとに
デムパ報告されても
0565774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 08:09:15.48ID:tpxNLkRC
ゆんゆんデムパ…なるほどね。5球スーパー と関係ない話だが、目に見えないもの
に対する人間の恐れだね。昔は宗教や神がかりとか言うのだろうが、
0567774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 21:13:06.16ID:g0510OcX
っていうか話が判らないのに文句をつけたがる統失さんでしょ
0568774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 21:19:50.67ID:g0510OcX
>>565
ゆんゆんデムパって表現は、大昔はラジオマニアや無線マニアの専門的会話を揶揄する嫌味表現だったけど。

ラジオやアマチュア無線が衰退した90年代以降は
誰も言っていない話を聞いたように勘違いして
妄想上のキーワードを目の敵にして攻撃的発言をする
統合失調患者を指す表現になっている。
前レス563がその実例
0569774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 21:58:04.92ID:tpxNLkRC
要は目に見えない電波に対する畏怖か。それとも、自分には理解できない電波を
操り楽しむ者への嫉妬かな。単なる、変電磁流なんだけど。
そんな人でも、いまでは、平気で知ってか知らずか、携帯を使用する。
携帯電話こそ、デムパそのものなんだけどね。
0571774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 23:06:58.45ID:tpxNLkRC
真性半導体(intrinsic semiconductor)
0572774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 23:07:58.93ID:tpxNLkRC
こういうこと? 真性包茎
0573774ワット発電中さん
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2020/01/28(火) 23:18:26.85ID:tpxNLkRC
興味本位の製作の楽しみ、から
本格的な理論を基にした設計手法を理解する楽しみへ
0574774ワット発電中さん
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2020/01/29(水) 09:50:37.68ID:mPNG0Wyz
回路シミュレータってのは面白いしCADで基板を作ると色々と捗る
5球じゃなくて4球スーパーを作った世代ではあるけれど
まだまだ興味の対象はなくならない
0575774ワット発電中さん
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2020/01/31(金) 10:26:39.91ID:h1fFcqz6
2乗検波と直線(包絡線)検波の違いを、教えてください。
0577774ワット発電中さん
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2020/01/31(金) 10:33:16.96ID:e/6ic1xc
倍角の公式に二乗が出て来るアレか
0578774ワット発電中さん
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2020/01/31(金) 16:28:29.72ID:h1fFcqz6
そう。
0580774ワット発電中さん
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2020/01/31(金) 16:51:51.45ID:KEe/C4Y3
こっちか
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H19/html/H1908A15_.html
右下に検波回路を示します。これだけではただの検波回路ですから、
直線検波回路なのか二乗検波なのか分かりません。
二乗検波の動作原理
二乗検波というのは、この検波回路に使われているダイオードの特性
(Fig.HD0503_a左上)を利用するものです。
ダイオードの入力振幅が小さい時は、入力が出力の二乗に比例するような領域があります。
高周波増幅段などの利得の設定で、この領域の振幅が検波器に入るようにしておけば、
高周波入力(の包絡線)振幅の二乗に比例した検波出力が得られるはずです。
お気づきかもしれませんが、「出力が入力の2次関数」になったら、出力が歪んでしまわないか?
という疑問がわきます。
歪みの発生と、その歪みをどう処理するかは、この後に書きます。
0582774ワット発電中さん
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2020/02/05(水) 15:30:09.12ID:U6qAT9E5
続きは同じ場所に描いてあるだろ
0583774ワット発電中さん
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2020/02/05(水) 15:48:06.97ID:gtvdcWbg
@2乗検波
ダイオード印加電圧が小信号の場合、LPFの出力は、2次近似で2次の成分となる。
1次成分は高周波なので出力されない。2次(2乗)出力はDC分を出すので、被AM変調
信号なら復調できる。しかし同時に2次歪も含むので少々歪っぽい。
B直線検波
ダイオード印加電圧が大信号の場合で、これはもうダイオードの1次近似成分で表現
でき整流に近い動作となる。ただしLPFを通すものを平均値検波、RとCの並列負荷の
場合は包絡線検波という。
結局、ほとんどの場合、検波感度の大きい包絡線検波回路を使用している。
0584774ワット発電中さん
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2020/02/05(水) 15:49:55.60ID:gtvdcWbg
アマチュア的には、包絡線検波以外も試してみるのもいいんじゃないかな?
0585774ワット発電中さん
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2020/02/05(水) 18:40:55.05ID:gtvdcWbg
その歪、2次歪はどうしようもない。もし画期的な方法が発明されれば、今の携帯
ダイレクトコンバージョン方式に革命的な性能UPが見込めるが。
0586774ワット発電中さん
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2020/02/06(木) 06:24:02.38ID:B9vJ6oXV
あそこの説明以上に分かりやすい説明をまだ見たことないな
0587774ワット発電中さん
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2020/02/06(木) 12:29:25.87ID:ekm5CP2Q
逆にAM送信局側の2逓倍信号は、2次歪を含むが、AM検波で聞こえることが分かる。
0588774ワット発電中さん
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2020/02/07(金) 20:31:35.94ID:fPX3HLlf
アンテナコイルや断間コイルがありますが、1次2次の結合係数は、ほとんどないっていいますが
本当ですか?
0589774ワット発電中さん
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2020/02/08(土) 10:23:50.69ID:HcBRJGqk
段間だね。
0590774ワット発電中さん
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2020/02/08(土) 10:58:55.80ID:S5CKFSMk
このやろう
0591774ワット発電中さん
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2020/02/08(土) 11:51:54.21ID:HcBRJGqk
ダンカンは、日本のお笑いタレント、俳優、放送作家、脚本家。たけし軍団の一員。
0594774ワット発電中さん
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2020/02/12(水) 05:30:22.04ID:8Z8ZYJmi
yahoo で落札した2台のジャンクラジオ(5球スーパー、出力は6AR5使用)のレストアで解析したら、共にスピーカートランスの1次側(真空管に繋がっている高電圧側)がトランス内部で断線してた。
2台、たまたまかも知れないが、ここって、古いラジオだとよく切れている場所なの?
0595774ワット発電中さん
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2020/02/12(水) 05:43:57.80ID:X1nNIu3Q
よく切れる場所です
昔は交換用のコイルが売られていたらしいです。
0596774ワット発電中さん
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2020/02/12(水) 12:24:28.11ID:dBgaXk4L
昔は日本の巻線は質が悪くて高温多湿な環境も災いしてトランス類はすぐ切れるものだった
595も言う通り替えコイルと言って鉄芯だけ使いまわして差し替えるためのコイルが普通に売られていたぐらい
使われなくなってから長期間置きっぱなしの個体が多い今となっては出力トランスは半分ぐらいは切れてるとも言われる
0597774ワット発電中さん
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2020/02/12(水) 12:52:33.68ID:LZYg6AwV
時代柄、もっと古いマグネチックスピーカーのコイルは更に需要があったようだ
当時の雑誌にも部品店の広告に替コイルが載っている
0598774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 05:59:29.57ID:LZcfAJCx
594です。
情報ありがとうございました。

切れやすいとは、知りませんでした。
秋葉原に探しに行ってみますが、新品(未使用品)は高いんだろうな。
0599774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 13:40:04.03ID:WwGAfx22
巻きなおすって手もあるぞ
必ずしも全部じゃなくてもいいんだ
ターンを数えながら切れた箇所までほどいて繋げばいい
まあ、運が悪いと・・・w
0600774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 17:29:22.26ID:RmvDKC/E
元のようにみっちり巻けるわけないから膨らんで巻けなくなるだろうな
直感的にわかるだろ
0601774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 19:46:20.37ID:xtseISNV
あんた実際にはやろうとしたことさえない人だなってのは
直観的にすぐわかる
0602774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 21:08:00.94ID:AabOICuI
アキバじゃないけどサトー電気のやつが1000円だね

スピーカー用出力トランス(A級シングル) 
  1次側:5k、7kΩ  2次側:4,8Ω 3W
  50X40 43H バンド型  0.32kg  ¥1000+消費税
0604774ワット発電中さん
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2020/02/13(木) 23:52:43.97ID:672PgvlM
NHK BS103 2月20日(木)23:00〜23:30 まいど!修繕屋です
真空管ラジオの修理をやるらしい。
今日はジュークボックスの修理だったので見たけど
ダイアンという芸人はあまり感じ良くなかったな。
0606774ワット発電中さん
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2020/02/14(金) 09:22:30.22ID:VFx5WEBD
出力トランスの一次側の線は細いので、わざわざ切れた古い札付きは使いません。
第一、巻癖のついた細線はキンクが出来て切れやすいし、そもそも巻きにくい。
だから新しい線を使うんだけど太さ加減で元の巻数通りできるとは限らない。
でも巻き足りずにインピーダンスが半分になろうがラジオくらい問題なく鳴る。
また、コアのサイズは何種類もないので、余裕で巻き代を残してることもある。

>>600
は直観力を自負してるようだが、ただ巻き戻すだけならターン数を数える
必要もないはずだ、ってところには気が付かないんだな。
アレだね、とにかく作業が嫌いで、まずダメな理由を探すことから始める
手合いだな。わかるよ、うん。よくいるタイブだからさ。
0608592
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2020/02/14(金) 12:55:53.31ID:hwij6n4J
悔しいのぉ、悔しいのぉ。
0609774ワット発電中さん
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2020/02/14(金) 16:29:33.31ID:4ex5i/81
どうでもいいけど、10巻きしてあったのをほどいて元に戻すなら10巻きしなきゃいかんだろ
>>606は5巻きでも1巻きでも巻いてありゃいいって思ってるみたいだけどさ
0610774ワット発電中さん
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2020/02/14(金) 17:30:04.16ID:bA/GE8IV
10巻きほどいて戻してみたら5巻きしか巻けませんでしたってか?
0611774ワット発電中さん
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2020/02/14(金) 17:42:35.63ID:4ex5i/81
手巻きだとどうしても隙間ができるからな
機械が巻くようにはいかんよ
0613774ワット発電中さん
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2020/02/14(金) 20:37:18.87ID:EcaK0IjL
インピーダンスは巻数に依存し、電線長さじゃないからな。直流抵抗じゃないから。
0616774ワット発電中さん
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2020/02/15(土) 06:13:26.20ID:rN8p/pO2
ああ、これボケ老人か
文脈どころか相手の言った一言も頭に入らずに、ただただ
思いこんだ一点をわめき続けるってやつだ
これはこれでよくあるケースだね

>>614
上記の半分も読んでいないだろうが
誰も養護しようとせず、まして説明してやろうともしないのは
ちゃんと理由があるのさ
これまた筋道として全然理解できないだろうが
0617774ワット発電中さん
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2020/02/15(土) 06:14:46.38ID:rN8p/pO2
養護は擁護のタイポ
でもそっちでも正しい気がするw
0619774ワット発電中さん
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2020/02/15(土) 13:03:21.48ID:ZfmGrt6Q
インピーダンスが少しくらい違ったって音に差異は無いでしょう。ですがロードラインが変わるので球に負荷が掛かる可能性がある。
0620774ワット発電中さん
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2020/02/15(土) 13:46:08.18ID:z0q5fyvh
あれの相手をする必要はないです。
一般論としてだけ語っていただければよろしいので。
0621774ワット発電中さん
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2020/02/15(土) 14:33:10.24ID:VnJrnKUU
でも、お相手を。
真空管用出力コイル1次巻線は磁束密度の関係上、数千ターンある。これを最悪1ターン
ずつ全部巻きほどくのは苦行だね。ま、趣味の問題だが。だが、巻線切れは、そこそこ
あるみたい。巻き線の組成欠陥か、それとも出力管大電流で切れるのかわかんが。
巻きほどく前に、巻線にショート電流を流すと、切断箇所が溶着して治ったけことがある。
ま、またいつか切れるかもしれないが。
0623774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 10:59:56.14ID:fzCgYRYL
真空管用の出力トランスの緊急避難的な代替で100Vから6.3Vのヒータートランス、巻線比からは3Vの方がよりベターってのをネットのどこかのホームページで見た気がする。
100円ショップのニッケル水素充電池用の充電器からトランス抜くのが簡単で安いかな?

ところで、普通の電源トランスはAC(交流)がかかるが、ラジオの出力トランスは基本直流が流れますよね?
多分本来のコア材が違うと思うけど、電源トランスの転用はどんな悪影響が出るのですか?
0624774ワット発電中さん
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2020/02/16(日) 11:21:24.47ID:PmoPcFJ/
磁気神様の飽和によって、神の怒りが落ちるであろう!
0625774ワット発電中さん
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2020/02/16(日) 14:26:30.11ID:lnesfR8H
高級オーディオ用じゃなくて5球スーパー程度の出力トランスでも
普通の電源トランスとコア材が違うのか?
0626774ワット発電中さん
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2020/02/16(日) 14:32:39.13ID:zt+6Md5I
UZ-42とか6AR5の負荷は7kΩぐらいだから、6.3Vは言うに及ばず、3Vでもまだ高いよね?
6Z-P1なら尚更。
コアの材質の件は知らんが。
0627774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 15:42:46.28ID:PmoPcFJ/
コアの材質に高級も低級もあるのか?
トランスの電磁鋼板は、大手溶鉱炉で作るから、町工場の零細企業では無理だが。
吟醸酒のように、炉から、一番搾りの鉄板が高級で、最後のだし汁鉄が低級かも。
個人的には
オリエント、ハイライトコア(商品名)>>コリエント(隣国が盗んだもの?)
思てる。
ほかに、チャイナエント、キムチエント、カレーコアとかあったら怪しい。
0628774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 15:45:34.20ID:PmoPcFJ/
リチャード村ダッシュマンの教えによると、熱電子放出では、ヒータ6.3Vは、充分
放出量に余裕がある。これ経年変化を見込んでの話なんよ。
0629774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 16:29:19.94ID:6ncOEzKy
>>625
コア材は同じだよ。ただし、オーオタ用の特殊材料はある。
真綿でくるんでご神体のようにうやうやしく扱わないと神の怒りに触れて特性が損なわれる材料とかなw

それはともかく、シングル用のトランスはコアにギャップがあるんだよ。これで直流の磁気飽和に耐える。
ただ、普通の電源トランスのコアに切れ目を入れたらインダクタンスが足りなくなる。低音は出ない。
センタータップ付きのトランスをおとなしくプッシュプル駆動しとけ。
0630774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 18:05:09.13ID:fzCgYRYL
>>629

コア材に大きな違いは無く、また用途的にも高音質求め無ければ(まぁ、AMラジオのレベルだからね)、電源トランスの流用は「有り」で良いのかな?

普通にネットで調べると真空管ラジオの出力トランスはだいたい1000円台、100円ショップのニッケル水素充電池の充電器からトランスを流用すれば100円で済む。
0631774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 18:11:48.59ID:fzCgYRYL
>>629

コアにギャップがあるをスルーしてました。
音質求めない場合でも、有意な差になりますか?
0632592
垢版 |
2020/02/16(日) 18:29:11.60ID:s8ksD1c7
音は出るから安心汁。
0634774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/16(日) 19:25:30.45ID:PmoPcFJ/
もともとコアギャップは直流磁化・磁気飽和を軽減するためのもの。
磁気飽和に負けないデカいコアを使えば問題ないが、そのためには、ギャップコア
の10倍以上のコア断面積が必要。お金と場所と持ち上げる力のある人なら問題ないが。
0635774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 00:20:57.03ID:x4mZNuOa
直流による飽和を防ぐためには、逆方向の磁界を発生させてキャンセルさせれば良いから、
例えば、コアと巻線の隙間に別に巻線を設けて、そこに高インピーダンスの電源から直流を流す。
あるいは2次側の巻線(スピーカーの側)が太ければ、そこに直流を流してスピーカーへは
コンデンサーで直流カットした音声信号が伝送されるようにすれば良い。
まあ、こんな面倒なことをするメリットがあるかどうか分からないけどね。
0636774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 01:18:05.42ID:AWYYfMa5
オーディオでは、既にというか多分、初めから”イントラ反転”とか言って
信号系ではやってるね。宍戸さんがイントラ反転とか言う前から、通信変調器
なんかでやってたんじゃないかな。
あと、電力系で起磁力打消しするには、バイアス分と同じ電力を要するから
効率面では大分不利だね。あと、永久磁石で起磁力打消しなんて、アイディア特許
らしきものがあるようだが、実工構造上むりかも。
0637774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 12:53:59.84ID:9/uwrNy5
>>635
高インピーダンスの電源からってのは定電流駆動ってことかな
それだと巻数も沢山いるね
二次側利用の方が楽そうだ
いずれにしても数ワットの安定な負荷があると無駄にしないで済むな
白熱電球スタンドを兼ねるとかw
0638774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 13:34:50.44ID:AWYYfMa5
そんなことないよ。巻き数が少なければ、定電流電流を増やせば済む。
要は起磁力 n*iの打ち消しだから。
もっというと、シングルアンプのバイアス電流をシングルトランスに流さなければ
いいので、前もって回路側からバランスをとったうえでトランスに接続すればいい
のだな。
0639774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 13:40:31.15ID:9/uwrNy5
いや高インピーダンスの電源から簡単に大きな電流取れないでしょ
解放電圧のすごく高いものになっちゃう
だから小電流で済むようにするには巻き数が増えちゃう、
って意味で言ったんだがな
0640774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 15:44:45.13ID:Iemf6yUW
そうだね
リテラシは大事
0641774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 17:05:39.23ID:AWYYfMa5
数行の説明で、リテラシーも何もないが。だから、ここでは、ちょっとした否定
表現が、カチンと来て論争になったりするのだが。ま、そこは大人か子供か。
本来なら、図と数式を示し、さらに、分かりやすい解説分を用意しないと厳密な
説明はできない、てことを分かった上でのことではあるが。
0642774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 18:02:34.87ID:H8OaRcY5
いやいやこれはリテラシーの問題だと思う
ちょっと慎重にってくらいの話じゃないか
0643774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/17(月) 18:02:34.87ID:H8OaRcY5
いやいやこれはリテラシーの問題だと思う
ちょっと慎重にってくらいの話じゃないか
0644592
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2020/02/17(月) 20:58:20.22ID:LGkRovBn
折角いい流れだったのにw
0645774ワット発電中さん
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2020/02/17(月) 21:25:23.23ID:7yh/X2OZ
>>641
は大人ぶって書いているつもりだろうが実はとてもガキっぽい反応だ。

>>639
が正しいとしたら「そうですね」の一言が沽券にかかわるようで言いたくない。
間違いだと内心思ったとしても批判されるのが嫌で踏み込んで説明できない。

日常生活でも「ありがとう」と「ごめんなさい」
を言えない性格なのが簡単に想像できる。
0646774ワット発電中さん
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2020/02/18(火) 11:10:31.27ID:nNC128ln
いろいろなうんちく、ありがとうと、言っておこう。
0647774ワット発電中さん
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2020/02/19(水) 13:52:21.11ID:Eig426X+
真空管はチャラい特性だと言われますが、本当でしょうか?
0649774ワット発電中さん
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2020/02/19(水) 17:01:01.83ID:Eig426X+
すっません
チャ・・・Child
ラ・・・・Lungmuir
Child・Lungmuir formura のコンビです。 Ip=K*ep^(3/2)
0650774ワット発電中さん
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2020/02/20(木) 11:30:55.63ID:M/6cd16i
リチャードとダッシュマン コンビもあるでよ
0652774ワット発電中さん
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2020/02/21(金) 02:06:30.57ID:Y5EPr8N2
替えコイルが売ってたらしいけどその頃のトランスは
真空含浸されてないのか。
含浸されてたらコアを簡単にはばらせないよな。
0654774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/21(金) 09:02:38.67ID:fKNAg74z
傷だらけの人生  何から何まで真っ暗闇さ
古いやつだとお思いでしょうが、ふるいやつほど新しいものを欲しがるもんでございます。
0655774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/21(金) 12:39:22.93ID:hBKIKDGP
>>652
替えコイルは何もコイル巻きなおすものじゃない
あらかじめコイルに整形した状態で売られていてコアに差し替えて使う
0657774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/21(金) 14:51:18.13ID:Y5EPr8N2
あ、ギャップが付いてるからコアは簡単にばらせるのかな?
0658774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/21(金) 14:56:36.04ID:Y5EPr8N2
>>604 見たけど完全に期待はずれだった。
ラジオを直すスキルも持ってないと思われる爺さんが
バリコンバリコンと探し回るだけでバリコンを交換し
ても直らず。
結局ベテランがちょちょいと直してしまった。
結果バリコンは壊れてなかった。
0659774ワット発電中さん
垢版 |
2020/02/21(金) 18:00:40.05ID:hAKZx4J7
>>604
見てみた
依頼人テレビで何度か見たことある人だけど
ハム音しかしないという症状で平滑コン周りは見ずにバリコンが悪いと言い張る
5球スーパーの部品取り用に並四を使おうとしてるし
長年家電修理やってる割にラジオもきちんと直せないとか・・・
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