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【トルク】　モーター何でも相談室　【回転数】
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0001774ワット発電中さん
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2017/12/26(火) 14:25:16.42ID:1e7x0NTh
.
　　　　∧__∧　　　　　マブチモータ、ステッピング、ブラシレス、ACサーボ
　　　（　´∀｀）　　　　モーターに関することなら何でも語ってください。
　　　(　O┬O
≡◎-ヽJ┴◎　　　　　電気板なのに、意外にも無かったので、立てました。
　　　　　　　　　　　　　質問も歓迎です。誰かが最速で答えてくれます。
0708774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 18:43:44.01ID:/5bLnpIV
>>706
位置制御してんのに何が外乱？
全然わかってねーよなお前

位置制御だからこそ、外乱が何であっても結果として位置に毎回反映されてくるんだから
位置制御ではゲインとかID制御いらねーんだよって話に全く頭が付いてこれてないよな


それから保持トルクってわかるか？
当然摩擦力とかより大きい力だ
まさかお前、位置制御なのに出力はトルク値や駆動力で考えてたのか？
そんなんじゃ、ちょっと風吹けばすぐズレまくりだろ
それにスタート時に位置偏差大なら、トルクも駆動力も最大でおっぱじめるのかね？
バカだろ
0709774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 18:45:20.69ID:5zbI9y9j
>>トルクも比例制御で弱くなる前提なの？
当たり前だろ。逆に何を入力にして制御してるつもりなんだお前は？
勘違いで絡んくんなよ　疲れるわ
0710774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 18:54:37.83ID:/5bLnpIV
>>709
ははは
どんなクソモデルだよｗ

保持力が必要なエレベータやハンドル操作に
位置偏差ゼロ＝出力ゼロのP制御すんのか？間抜けだろｗ
0711774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 19:08:42.48ID:5zbI9y9j
>>そんなんじゃ、ちょっと風吹けばすぐズレまくりだろ
んなわけないだろ
自分で制御系組んだ事あるならこんなバカなこと言わんはずだが

その辺の安いRCサーボでもDCモータでモータ自身は
停止したままの保持トルクなんて出せないのに負荷かけても指定位置を維持するだろ
ずれに対して即反力を働かせるフィードバックが働いて維持してんだよ


>>どんなクソモデルだよ
何で入力してるのか答えてから言おうか？
煽るのに一生懸命で中身が無さすぎる
0712774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 19:23:08.18ID:5zbI9y9j
>>スタート時に位置偏差大なら、トルクも駆動力も最大でおっぱじめるのかね？
そうだよ？その位置だけを指定すればそうなるに決まっている。当たり前でしょ。
台形制御でもしたいなら変えるのは目標値の方だぞ？
制御器がそんなことまでしてくれるわけないじゃん
0714774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 21:14:41.07ID:DPZpZKgX
>>711
言ってること矛盾してるじゃんｗ

ちょっとしかズレなくても即反応して反力出せるのは
位置偏差比例で反力出力になってない証拠だろうが
バカが

定トルクモデルで、位置偏差により速度MAX指令を比例出力してるから
わずかにずれただけでも大パワーで修正効くんだよ
出力もトルクも位置偏差に比例してねーっての
0715774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 22:01:50.19ID:byn8SBHU
なんとなく双方の言わんとすることはわかるんだけど文字でやりとりすると収拾つかなそう
ブロック図で示したら一発なのでは
0716774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 22:20:54.15ID:DPZpZKgX
位置偏差に比例させるべきものは何か？

これがわかってないから摩擦力云々とかイミフな方向にハマるだけ
0717774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 22:54:31.97ID:DPZpZKgX
まぁ、仮にこの馬鹿の言う通りの糞モデルで作ったとしよう
たった1つ位置ズレ起こしたときに、P制御で摩擦力より弱い出力しか出ないから
延々と位置ゼロに持っていけない状況だとするｗ

で？
この馬鹿はID制御追加してどうしようっての？ｗ
何秒何分待ってたらI項が十分なほど大きくなって、摩擦力を上回ってくれるの？
それで動き始めたら位置ゼロの時、瞬時にI項もゼロになってくれるの？ｗ
重い荷物の時はまたI項をどうやって調整すんの？さらに時間待たせるの？ｗ

アホな結果にしかならんだろ
つまり実務ではありえない糞モデルを持ち出してアホ論語ってるのは、この馬鹿の方だってのがわかるだろう
0718774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 23:15:28.54ID:5zbI9y9j
>>714
矛盾しねーよ
位置偏差0でトルク0になる制御器じゃ風が吹いても動くとか言うアホな主張に実例で反論してんだろ
ポテンショメータで位置しか分からず、DCモータで自身に停止保持力の無い安いRCサーボが
外力に対してなんで瞬応して位置を保持できると思ってんだよ


>>定トルクモデルで、位置偏差により速度MAX指令を比例出力してるから
誰か説明してコレ
結局入力は何を制御してんだよ
位置偏差が大きくなると何を大きくして制御してるつもりなの？
0719774ワット発電中さん
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2019/03/17(日) 23:22:08.52ID:5zbI9y9j
>>717
入力が頭打ちになるのにいつまでも待つようなゲインにするわけないじゃん

想定される重量の範囲でちゃんと動くゲインに合わせるだけでしょ
何時間も待つとか何言ってんの？
0720774ワット発電中さん
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2019/03/18(月) 00:17:57.03ID:QvwegQdn
P項をIDイランくらいすげーでかくできることを前提にしてるんだろうな＞DPZpZKgX
実際それで間に合うのも多いしね、RCサーボとかほとんどそう。
適度にオーバーシュートしてゆすって、静止摩擦分は見えなくなっちゃう。
0722774ワット発電中さん
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2019/03/18(月) 01:04:27.88ID:Cn2OMg4C
I成分で入力がでかくなるのに何時間も待つってゲインがアホみたいに小さいだけやん
0723774ワット発電中さん
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2019/03/18(月) 08:58:53.67ID:YvXso4Na
位置決め幅を広くしてしまえばなんとかなる
その昔、PLCにラダーで位置制御器を実装してインバータをサーボライクに使おうとして痛い目にあったことを思い出したよ・・・
0724774ワット発電中さん
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2019/03/18(月) 10:32:29.13ID:i6lv94pq
静止摩擦という小さいものを
ゲインの大きいI制御で何とかなると思ってるバカ

位置偏差で何を比例出力させるべきかさえいまだに理解できてないとはな
静止摩擦力を気にしてる時点で大的外れだって気づけよ
0725774ワット発電中さん
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2019/03/19(火) 00:13:43.34ID:GeMQI1w2
大体マウントとりにご熱心なのが具体性もなくバカバカ言ってるだけのが多いねココ
まあ変なのが一匹張り付いてるだけなんだろうけど
0726774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/19(火) 00:26:00.81ID:Hc8UJvfK
静止摩擦ってつまり定常偏差のことを言ってるのかな？
だとしたら積分が必要っていうのは普通にイメージできるんだけどそういう話ではないの？
0730774ワット発電中さん
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2019/03/19(火) 10:13:56.33ID:mQwDPCZb
そもそも→目的値近傍で摩擦で止まる
ってのが間抜け
目的地に近づくほどトルク落とすモデルなんてバカしか考えない

定トルクまたは定出力の速度指令モデルだろｊｋ
0731774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/19(火) 10:31:12.78ID:mQwDPCZb
遠いとこから近づいてきて
今まさに止まろうとするときに必要なのは、トルクを出すことでなく
回生やブレーキで減速された適切な速度

減速停止が必要なモデルに、位置偏差比例によるトルクや駆動力制御って
頭悪すぎ
0732774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/19(火) 21:16:05.32ID:GeMQI1w2
まあ決まり決まった繰り返し運動する分にはそれでやっとけば良いんじゃないですかね
0735774ワット発電中さん
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2019/03/19(火) 22:05:05.55ID:GeMQI1w2
とっかえひっかえ煽るのが出てくるのがパターンに入るのかな
0737774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/20(水) 08:56:08.04ID:J4FUTwMG
毎周期の位置の指令値更新による制御とPoint To Pointの位置プロファイル生成による制御がごっちゃになってる気がするよ
前者は紛れもなく位置制御だけど後者は速度制御だけでもある程度成立するからややこしいね
0738774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/21(木) 15:23:21.40ID:FInBGty2
ハイサイドドライバのブートストラップ回路について、インバータ停止してモータフリーラン中から復帰する場合に初期充電させるかの判断は残留電圧を時間経過で見積のでしょうか？
無条件で充電していたら、モータ回生中は巻線によって昇圧動作になる？のか過電圧エラーになってしまいました。
0739516
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2019/03/21(木) 20:59:33.45ID:Hlo4phix
>>738
ほかの人は知らないが、時間経過で見積もっている
ただし実際には、モーター回転数に置き換えて

回転中にローサイドの素子をオンすると、ハイサイドのブートコンデンサーが充電されるのと同時に、
起電圧による電流が、モーターコイル→オンした素子、および/または、素子と並列のダイオードを通って流れる
その後ローサイドの素子をオフした瞬間、ハイサイドの素子と並列のダイオードを通って、電流が電源に流れ込む
電源側に吸収能力がないと、電源電圧が上昇し、過電圧エラーの設定があれば引っ掛かる

過電圧を下げるためには、次の３つほどあげられる
・電源側に吸収能力を持たせる
・ローサイド素子をオンする時間を極力短くして、モーターコイルの誘導電流が小さいうちに電源に戻す
・ローター角度または相端子電圧を見て、ある2相のダイオードに正の起電圧が出ているタイミングで、ほかの1相のローサイド素子をオンにする

わかるかな？
0740516
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2019/03/21(木) 21:01:14.36ID:Hlo4phix
あは、名前が残ってた
0741774ワット発電中さん
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2019/03/21(木) 22:58:15.45ID:2ETlK/ty
>>739
電源に返すというのはバイポーラ電源を使うということでしょうか

>>ある2相のダイオードに正の起電圧が出ているタイミングで、ほかの1相のローサイド素子をオンにする

整流タイミングの前後関係がよくわかりません;;
0742516
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2019/03/21(木) 23:21:56.25ID:Hlo4phix
>>741
＞電源に返すというのはバイポーラ電源を使うということでしょうか
例えばバイポーラ電源
ほかには、充電可能なバッテリーの並列接続や、定電圧電源とそれより少し電圧設定値を高くしたCV電子負荷装置との並列接続など

＞整流タイミングの前後関係がよくわかりません;;
素子はたぶんFETで、内部にボディダイオードを持っている
ローサイドのFETを1つだけオンにして、それにモーターの3相起電圧を印加したときの電流の流れを書いてみて
オンしたFETは、ソースとドレインはどちら向きにも電流は流れるが、
オフのFETはボディダイオードによって一方にしか流れない、N-chならソースからドレインの方向だけ
電流が流れていないときには、コイルのインダクタンスによる昇圧チョッパー作用は起こらないよ
0743774ワット発電中さん
垢版 |
2019/03/21(木) 23:28:00.53ID:AcDSQn+c
よくわからんけどダイナミックブレーキの回路でも追加してそもそもフリーラン時間を短くするとかはダメなの？
0744516
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2019/03/21(木) 23:41:49.25ID:Hlo4phix
モータフリーランって書いてあるからBLDCを想像していたけど、
ブラシ付きDCモーターのHブリッジ駆動なのかな？　だったらタイミングは選べないな
0745774ワット発電中さん
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2019/04/25(木) 00:19:32.93ID:SlBVU3co
市販のサーボモータってなんで電源電圧によって型式分けてるんだろうね
アンプ側はともかくモータは電源電圧によって最高回転数が変わるだけだから同じ型式で電圧によってスペック書き分けるだけでいいじゃんって思う
0746774ワット発電中さん
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2019/04/25(木) 11:41:07.71ID:gcH+56lX
大手自動車メーカーの名前冠した自動設備屋から転職してきたバカ
カタログの読み方すらわからず400Vモーター手配しちゃって
返品も不可くらって恥晒した間抜けがいたなぁ
本人は恥の自覚ないからどうにもならんが
0748774ワット発電中さん
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2019/04/25(木) 23:47:38.72ID:N7kXrWmY
かでんあつかてごりがちがうからことなるせつけいがひつよう
0749774ワット発電中さん
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2019/04/26(金) 07:25:27.27ID:iG+d+RO/
>>745
Y社だと定格3000rpm、短時間定格5000rpm満たすようにしてるな
基本アンプとセットで入力100/200Vで同じだけ回るように昇圧してたり
0751774ワット発電中さん
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2019/04/28(日) 02:23:33.71ID:X470gR1N
そうなんだ
海外のサーボは100v～400vまで同じ型式で回転数とトルクだけ違う表記が多いね
あとインダクタンス・抵抗・誘起電圧定数も書かれてて、あとは磁極のオフセットさえわかれば適当なドライバでも回せそうな雰囲気
0753774ワット発電中さん
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2019/04/30(火) 17:45:42.03ID:mAzIc3fB
上記の表によれば
設置カテゴリⅢ(主にモータ)は
300V未満では過渡過電圧4000Vの設計
300V以上では過渡過電圧6000Vの設計
が必要

また、沿面距離、絶縁距離も各カテゴリによって規定が異なる
0754774ワット発電中さん
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2019/05/01(水) 16:48:54.97ID:BFeiYeJh
↑だと最初から300v以上の耐圧設計にしとけばいいだけに思えるんだけど・・・
0755774ワット発電中さん
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2019/05/02(木) 00:37:58.56ID:tqqZsemf
そだよ
でも設計のコスト差が無視できないし、200Vと400Vで特性統一が出来ないしメリットが薄い
0756774ワット発電中さん
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2019/05/02(木) 02:16:09.82ID:aFetRs4l
うーん、言ってることは理解できるんだけど管理や製造する型式が半分で済むメリットは大きいのでは？と思っちゃうわ
まぁ国内だけで売るなら全型式を400vで設計するのは確かにコスト的に割りに合わないかもね
0758774ワット発電中さん
垢版 |
2019/05/02(木) 18:43:15.57ID:tae9XXFU
モータ電流を電流プローブ(max20A)とオシロで波形モニタすると、電流が小さいとノイズばかり取れるんだけど測定器のせい？電流流していくと徐々に波形が正弦波になる
モータによっては100mA程度から正弦波が見える場合もある
0761774ワット発電中さん
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2019/05/09(木) 00:11:03.84ID:0vvnF8ZX
このスレでまともなアドバイス求めようとしても無駄だからw
0762774ワット発電中さん
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2019/05/16(木) 11:17:43.91ID:QyK43CAv
同じモーターでも動力としての効率と発電器としての効率は
同じ様でも全く違うと思うのですが
それが詳しく書かれている書籍等有れば教えて下さい
0766774ワット発電中さん
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2019/05/28(火) 11:30:59.20ID:ufnW2sXa
調べてる人が実質居ないから同じ様なモノ

スピーカーやソーラーパネルも違うらしいから
モーターも厳密に調べれば発電と電動機とでは確かに効率違うはず
0767774ワット発電中さん
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2019/05/31(金) 00:08:35.79ID:jBTuA8BP
リニアモータでtn特性ってどうやって調べてるんですかね
最高速だと油断すると吹っ飛んでいきそう
0768774ワット発電中さん
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2019/05/31(金) 01:01:20.46ID:pfMS/1Ix
普通のモータならどうするんですか？
各企業で測定方法異なりません？
0769774ワット発電中さん
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2019/06/06(木) 06:58:45.74ID:0P74zv+W
インダクタンスが大きいモータは高回転させにくいらしいのですが、主な理由は何でしょうか
単純にインダクタンスにより電流が瞬時に流し難いため？
インダクタンス大=コイルを巻き込む=逆起電圧定数が大きくなるため速く回らない？
0770774ワット発電中さん
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2019/06/07(金) 00:38:35.58ID:aPbEDp/r
普通に逆起電圧が高くなるのが原因では
とはいえインダクタンスが低いモータは逆に抵抗が高い傾向にあるので弱め界磁に工夫が必要だったりして、それはそれで高回転し辛いんだけど
0772774ワット発電中さん
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2019/06/07(金) 12:47:13.04ID:9zrAOajc
インダクタンスが数十mHあっても誘起電圧が低ければ問題なく10,000rpm以上回せる。さらに抵抗もある程度大きければ、電流過渡応答も問題ない
0774774ワット発電中さん
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2019/08/24(土) 00:59:06.59ID:rTgnVOgM
モータのチューニングって言うと定数チューニングとゲインチューニングがごっちゃになる
ざっくりインバータが前者でサーボが後者みたいな分け方？
0775774ワット発電中さん
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2019/10/07(月) 00:16:08.97ID:2jKPZE9l
>>767
モーターの回転磁界と磁極の関係を見てるだけでは？

ステーターが直線になっただけで、
基本は普通のモーターと変わらない
0777774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/14(月) 01:07:40.47ID:ObaiKwMd
回転系なら対抗軸に任意のトルクかければいいだけだけど確かに直動系はどう測るんだろ
0778774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/14(月) 07:44:45.22ID:b5pTTUIe
ちょっとリニアモーターについて調べた
リニアモーターって言ってるのに回転するとか
わけわからんこと考えてたわ
普通にコイルみたいになってる板を
磁力を掛けた板で引っ張ってるんだな

回転数は回転速度とも言うんだから
円周×回転数÷60=直線的な運動の秒速
トルクは直線運動との比較から加速度×質量と同一だから出るじゃん？

その測定が難しいってこと？
0779774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/15(火) 00:51:01.52ID:/xC/YpLb
リニアモータ？じゃあ浮くの？ってマジで聞かれることがたまにある
0780774ワット発電中さん
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2019/10/15(火) 02:45:02.76ID:W/ylYcs1
>>778
回転のように継続的には運転できないから数(時間)の平均が出しにくいからではないかな
環状線ぐるぐる周回時間で最高速度記録をしてたのが
東京名古屋間で計測しなければならない
みたいな
0782774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/22(火) 00:51:46.76ID:IiE03kHH
リニアって設置の精度で性能がかなり変わってくるからすげぇ気遣うのよね
0783774ワット発電中さん
垢版 |
2019/10/26(土) 04:21:15.27ID:8UorzsO9
無線電源のガバガバな仕組みを知ってると
磁力を外部に放出する仕組みの効率の悪さが分かるから
リニアの繊細さも分かってるつもり()
0785774ワット発電中さん
垢版 |
2019/11/30(土) 15:01:29.81ID:uqtTGGEe
位置制御やってるけど、目標位置到達時に速度が残ることが結構ある。マイナーループの速度制御ゲイン調整が悪いのかな。
17bit分解能で10パルスぐらいオーバーする。
0786774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/07(土) 02:06:32.95ID:7G7SvSmJ
洗濯機から抜いた三相モーターに同じく洗濯機から抜いたコンデンサを繋ぎ
コンセントに繋ぐと一応回る物のギィーととんでもない騒音が鳴るのですが
どう言った原因が考えられますか

・インバーターで制御される物でAC100V直は考慮されてない
・軸が曲がったりの何処かのベアリングが破損してたりの物理的な損傷
自分が思い浮かぶのはこの二つ位なのですが、圧倒的後者ですかね
0787774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/07(土) 02:15:11.85ID:7G7SvSmJ
軸を手で回しても特にひっかかり感は無いので、電気的な可能性も無きにしも非ず？
0789774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/08(日) 07:46:39.22ID:+qMBvlVc
がっちりマンデー!!★★一芸家電メーカー! ★
0790774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/21(土) 19:36:05.12ID:1/dS211g
例えばジャンク品のモーターを買ったとして、型番も何も書いていないとして、
ACモーターなのかDCモーターなのか、あるいは、それ以外のモーターなのか
何も分からないとして、どうやればそのモーターを回せますか？
0792774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/29(日) 03:41:01.48ID:GTQumTbT
扇風機とか換気扇のACモーターを使ってレコードプレーヤー作りたいんですが、
毎分33 1/3や45回転の低速で回せますか？
0793774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:07:43.68ID:FPsEqypH
技術的に不可能ではないけれど

低周波を安定に出すインバータが必要
プレーヤーに必要なパワーがわからんが小さなモーターでは難しそう
0794774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:17:18.13ID:pTFQ3HAL
針を乗せるだけで回転数落ちそう
というか誘導モータでは安定しない
0795774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:30:01.10ID:GTQumTbT
>>793
>>794
そうなんですか。
ACモーター式のダイレクトドライブ
プレーヤーって無理なんですか？
0798774ワット発電中さん
垢版 |
2020/03/29(日) 11:46:08.55ID:FPsEqypH
>>795
ダイレクトドライブは

もともとゆっくり回るモーター（多極モーター）
>>796 のようなサーボ制御

で実現している
0799774ワット発電中さん
垢版 |
2020/04/01(水) 01:10:11.49ID:rb0G7mI8
https://plaza.rakuten.co.jp/cynqa2/diary/201708280000/

このサイリスタ調光器を単相ACモーターに使った場合、トルクの強弱だけで回転速度は変わらず、
回転速度が下がる程弱めた場合は触っただけですぐ止まるのかと思ったんですが、
わりと低速になってもトルクあってよく分からない…
0800774ワット発電中さん
垢版 |
2020/04/01(水) 07:35:14.85ID:/smP9pGm
やろうとしていることは、目新しくも斬新でもなく
ただの遠回りです
どうしてもそのモーターいとおしいなら
ギアボックスやプーリーベルトで減速
実際のターンテーブルでもそうです
0801774ワット発電中さん
垢版 |
2020/04/01(水) 07:38:33.15ID:/smP9pGm
ちなみに、ベルト掛けの超高級品は
ベルトの素材でも音が確実に変化するとのことです
ゴムベルト、ケブラー糸、凧糸...

そこにあった数種類で、じゃあ目隠しで当ててみせてよ
といってもなぜか実践してくれませんでした
0802774ワット発電中さん
垢版 |
2020/04/01(水) 07:39:52.63ID:/smP9pGm
(そもそもイナーシャでその影響を消すための超重量級ターンテーブルじゃないのかと....)
0804774ワット発電中さん
垢版 |
2020/05/04(月) 08:59:36.07ID:Y3+hqcNZ
もともとプラグ付でその組み合せで使ってたなら同じ性能は出る
一般的には電源の能力不足
問題あるかないかは使途による
0806774ワット発電中さん
垢版 |
2020/07/23(木) 02:59:14.52ID:vjtdcty7
古いミキサー(調理器具)から抜いたACモーターを回してみたら10秒程でアチアチになって驚いた…
確かにそんな長時間回す物では無いと思うけど、こんなんで大丈夫なのか

リューターのモーターに使いたかったけど、こんなすぐアチアチになるんじゃ止めた方が良いのかな
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