EMCEMCEMCEMCEMCEMCEMCEMC 2 [無断転載禁止]©2ch.net
字をみるのも嫌になる
・ローデ テクニカ LabViewで ボタン1発 自動測定。
・フェライトコア 祈る想いで もう1つ。
・銅テープ アルミテープに ガムテープ
語ってください >>463
40GHzを超えると、対応している試験所すくなさそうですね。 >>463
わざわざEMCサイトといっているのは車載用で車ごととかフロントの部分モデルとアンテナあわせて測定とか、5面暗室(床が反射板)で測りたいとかなのだろうか。
6面の暗室でアンテナの特性だけを純粋に図りたいのか、無線機付きだからアンテナから送信しているのをスペアナで受信してくださいとか、そういうのを確認してまとめておいてくれ。
あとは、機器の校正証明がいるような測定でなければ(単にデータが取れればいいのであれば)、条件が大幅緩和されるので、選択肢は広がると思う。 iNarteと一陸技だとどっちが難易度高いですか? DCDCコンバータのデータシートのEMC関係の記述で、医療向けとか鉄道向けを
謳ってるのがあるけど、どっちの基準が厳しいのでしょうか? >>470
医療向けじゃね?
次いで車載とかだと思う といってもDCDCコンバータはパターン設計が肝だから
いくら対応品といっても適当に設計したらノイズ出まくるよ 医療向けならノイズを出さない(微弱な信号を扱う機器を誤動作させない)で
鉄道向けならノイズに耐える(大電力が動く環境で誤動作しない)という違いがありそうだが >>472
TIの中の人が、入力フィルタ重要ってゆってた。
//www.ti.com/lit/an/snva834/snva834.pdf >>476
景気が悪いところが増設できるんでしょうか?
暗室を増設すると決めた時期と、暗室が出来上がった時の時期で景気は違うでしょうが、多少は考慮してるのでは?
コロナショックが大きいから、ダメならダメで2021年中に倒産したりとかあるかもねー。 景気がいいとことかないよ?
良さそうなところも真綿でじんわり絞められてるから >>478
何を根拠に言ってるの?
予約がとれないサイトもあるんだけどあなたはがらがらのサイトしかしらないの? >>480
U社は予約とるのしんどいよー。
他は知らねえ 301 489っていつOJに載るの?
つうかこれってEMC指令なのかRED指令なのかわかんねーな EV化の波が来てるけどこの業界に吉と出るか凶と出るか コモンモードノイズについての質問ですが、ここで良いでしょうか。
ケースの外に出ている電線に、パッチンコアを入れて
コモンモード対策をすることがあります。確かに効果がありノイズが減ります。
ここで質問なんですが、
・コモンモードノイズ信号は、基板内のどういう部分で発生するのでしょうか?
・発生したコモンモードノイズは、どうして基板外に出て行こうとするのでしょうか?
以下のようにイメージしています。
電池の+からの電流が-に戻りたがっているように、
発生したコモンモード電圧も、自分自身のどこかに戻りたがっていると思います。
それなのに、基板外に出て行こうとするのは、なぜなのかと疑問に思いました。
基板外に何か引きつけられるものがあるのでしょうか。
それとも、石を投げ込まれた水面のように、単に外に出て行くだけなのでしょうか。 コモンノイズはコモンなので発生導体もコモンベイビーニダ。
詳しくはWEBで、じゃなくて、等価回路ニダ EMCEMCEMCEMCEMCEMCEMCEMC・・・・・昔、秀樹がやってたやつ? GNDですか。
GNDなら、基板内に近くに あちこちあるので、そこに行けば良いのに、
電線に行くのは なぜなんでしょうか。
基板のGNDパターンと大地に浮遊容量があるので、
震源地→基板GNDの経路よりも、
震源地→電線→大地→浮遊容量→基板GND
という経路に行ってしまうのでしょうか? 「よりも」と考えるより分岐していくんだとイメージする方がいいのでは。
100kの抵抗と100Ωの抵抗を並列に繋いだものに電流を流すとして、
100Ωの方だけにいけばいいのに、とは思わんよね。 なるほど。ありがとうございます。
ということは、
・震源地から基板内GNDにももちろん戻っている。
・またコネクタなど経由で、外部に出て行くものもある。
しかし外に出て行くと言っても、やはり目的地は基板GNDである。
ということですね。
ありがとうございます。 >>491
その基板の電源は外から来ててGNDに落ちてるのでは?って事
例えばPCとUSB機器に例えると
PC側USBから給電された電流が全てまたUSBケーブルのGND線を通って戻るのが理想だけど
USBに繋いだ機器が接地されているとそっち経由で戻ってしまう電流が発生してしまう
なのでそういう余計な経路で流れる電流に大してのみインピーダンスが高くなるようにするのがフェライトコアであったりコモンモードチョークの役割
じゃあUSB機器を接地しなきゃいいかというと今度はノーマルモードのノイズが顕著になる 基本的に大元のノイズ源はノーマルモードしか存在しなくて、
配線と筐体構造間、大地間とか、直接接続や静電容量、相互誘導も含めたなんらかのインピーダンス差でコモンモードへのモード変換が起こる
(変換部分をコモンモードノイズ源と言っても良いけど、箇所の特定は非常に難しい)
発生したコモンモードノイズももちろんキルヒホッフとかの法則に従うので、
上記のインピーダンスで色々な所で分流・分圧したりする
その結果、基板(GNDも)→電線→浮遊容量→基板というノイズ電流のループ経路も生まれる
水際対策としては、外に行く経路よりも低インピーダンスな経路をYコンデンサなどで作ったり
>>493 のようにコアなどを使って外の経路への出口のインピーダンスを上げたりする >>493,494
ありがとうございます。大変参考になります。
お二人の仰ることを、考えてイメージを図にしてみました。
https://imgur.com/0gX3HVC.jpg
こんな感じでしょうか。
Yコンもフェライトコアも同相に効くことは体験して理解しているのですが、
どこに向かっているのか、なぜ発生するのかがイマイチです。
経路を赤ボールペンで記入しました。
図のような、ノイズ源(?)があると考えて
すでに基板上でも「目的地」であるGNDに戻る電流があり、
また、ケーブル伝いに外部に出ていくものもあると思います。
・ケーブルがアンテナになって空気中に放射されますので、パッチンコアで熱に変えて抑えます。
・電源線に乗ったコモンはYコンでFGに流し、ノイズ源に戻す(?)
GNDへの戻り経路は、まったくのこじつけです。
このような理解で良いでしょうか。 Yコンは筐体内に置くもので、コモンモードノイズを外に出さないようにする働きもあります。
そこで落ち切らずに電源ケーブルから外に出てグランドとの間に大きい回路ができます。 ありがとうございます。
そうですね。Yコンは、筐体内です。3PE付のコンセントの中に入っていたり、
ラインフィルタの中に入っていますね。
漏れ電流が大きいとマズいので、容量はpFオーダーだと聞きました。
大電流回路と電源装置のGNDパターンが細いと、そこで電圧降下して、
その降下の変動分が、回路全体の電圧を持ち上げるので、
FGから見るとコモン源になるんでしょうかね。
なんか難しいです。 >>496
大体そんな理解で良いと思う
仮想C3に発生する電界が問題になってるという理解だけど
>>497
電源回路はパターンの太さも大事だけど
引き方(繋ぎ方)を上手くやらないとスイッチングノイズが外に出て行きやすくなる
例えば図中のノイズ源にInのノイズ電流が発生するとGNDパターンでVnの電位差が出るので繋ぎ方が不味いとそのまま出力側に出やすくなる
GNDを太くしてインピーダンスを下げればVnも小さくなるけどゼロにはならない
左のDCDCコンバータにも同じことが言えるけど
https://i.imgur.com/GrEm7Gm.jpg >>498
ありがとうございます。
>GNDを太くしてインピーダンスを下げればVnも小さくなるけどゼロにはならない
この方法は「力任せ」な感じがします。
高速に循環する電流の、行きと帰りのパターンを層間で背中合わせにして、
I(Vn) と I(-Vn) で磁力線を打ち消し合うことはできないでしょうか。
あと、学校でやった トポロジー みたいなことを考えて、
高速で循環する電流の道すじを、うまく考えるとか。
考えるのは、いつも電流の流ればっかりです。 質問させてください。
ケース(金属筐体)と基板の回路の接続についてです。
コモンモードノイズが外に出ないようにしたいのです。
EMCの観点からみて、
一般的に、基板GNDは、金属ケースに対してどうすべきでしょうか。
1 生で接続すべき ←たぶん違うと思います。
2 コンデンサ経由で、ケースと接続するべき。
3 インダクタ経由で、ケースと接続するべき。 ←たぶん違うと思います。
4 ケースとは接続すべきではない。
5 カットアンドトライで決めるべき >>500
どれもやるけどこうしとけばOKみたいなのは無い
ノイズ源の性質や周波数にもよる
ケーブルから筐体外への漏洩を小さくするのに一番効くのは経験上コネクタをがっつりシールドすることかな
導体周りの隙間が小さいほど良い スペアナの内部アッテネータは、過入力信号を抑制するための目的だけでしょうか? >>502
内部アッテネータの値を増やすよりも先に外部アッテネータ入れるなぁ。
あんま大きい信号だとサチって内部アッテネータ増やしても測定値が真値から遠のくし。
じゃあなんでスペアナってあんなに内部アッテネータの値が大きく設定できるか?って改めて聞かれても分からんなぁ >>503
書き込みしてて気付いた。
サチレーション起こしてるかどうかを確認するため、かもね。
内部アッテネータを増やして、値が変わりまくったらスペアナの外部で対応してくれ!って目的のためかもね。 >>504
ありがとう。
同僚に聞いたら、インピーダンス整合を取る目的もあるって言われました。
そもそも外部アッテネータ付けてるから、それは意味合いが違うかなって。
Ambientが高い場合は、内部アッテネータ0にすることあるんですが、10dB外して2dBくらいしか下がらなかったです。 目に見えないノイズを、
明日いっぱいでなんとかしないといけない時って、
やっぱり徹夜ですかね? >>506
根本的解決をしてほしいけど、そういう時って大体基盤の変更無理だからフェライトコア入れるとかしか出来ないよね。
さんざん残業して、対策部品使いすぎと指摘されたりして、大変な目に遭うという、、、。 EMCは対策するのが開発の後の方になるほど対策コストが高くなってくからね コア付けれる製品で安いんならアリだと思うけど
俺が居た業界だとどのコネクタ、ワイヤーからの漏洩か切り分けるためのツールでしかなかったな コアって、ノイズを熱エネルギーに変えて完全に消すみたいなことになってるけど、実際熱変換出来なかったノイズは違う周波数にでてるんだよね? 一部は熱に変わるけど完全にノイズを消せるわけないよ
それに周波数変換するようなものでもないから、
仮に100MHzの単一正弦波なノイズに対して、コア入れて落としきれなかった分が
120MHzに出てくるとかそんなことはない
コアの作用は、ケーブルの途中に抵抗器を入れるようにそのケーブルにノイズ電流を流れにくくするだけ
(周波数によって抵抗値は変わるし、周波数によっては抵抗というか誘導性になったりして実際は少し違うけど) コモン対策で付けるコアって、spiceモデルってあるんでしょうか? コアは磁性体が磁化するかorしないかの閾値のエネルギー消費でロスする原理
だから熱損失するものじゃないと思うよ。
熱ならカーボンとかアルミで直接渦電流に変換しないと変。
今街中はスマホや地デジのマイクロ波が強力に垂れ流し状態でコアも磁気飽和
してると思うから、コアでノイズ対策は意味ないと思うよ。
ノイズ対策のフェライトコアは手で触れると気持ち悪くなる時あるよ。 ケーブルに定在波が発生してるような場合はコア入れることで周波数変わることがあるかもしれんけど
エミッションよりイミュニティの方でしかそんな経験無いな >>515
上側の熱のところは、そういうもんなのかと思って見てたけど
「今街中の」から先のところはおかしいでしょ
なんとなくオカルト話になってる
実体験からも普通に効果あるし、触ると気持ち悪いのは金属アレルギーか何かじゃない? コアで対策すると、力技で対処したな。
技術力無いな、と思われるようで悔しい。 基本設計やり直さないと治せない、ってのは何度か有ったな
まあ治せなくてそのまま出す事になるが フェライトコア、対策ってキーワードがあると盛り上がるな(笑) >>517
オカルトじゃねーよ。酷い目にあった実体験あるから書いてる。
ケーブルにフェライトコアあるもの実際に手で握ってみれば良いし。
うちは個人レベルの世界で製品設計してないけど、
こんなフェライトではノイズ対策にならないからうちではトランスやインダクタなど
必要な場所以外は絶対にフェライトコア使ってないし、ノイズ対策なら根本的な所で
ノイズでないような、あるいは出て問題ないような設計に変えるようにしてる。
ノイズ対策もフェライト使用しないタイプの設計にしてる。
今は絶対に新規回路設計では使わないようにしてるよ。 PFUテクノコンサルって第三者認証機関じゃなかったっけ?
最近nvlapの認定証みたら
Not Available for Commercial Testing
になっておった。Fujitsu専用サイトになったのかな? >>521
>ノイズ対策なら根本的な所で
>ノイズでないような、あるいは出て問題ないような設計に変えるようにしてる。
コモンモードが出ないように、設計段階でコントロール出来るんですか?
ノーマル→コモンに変わる仕組みが、まったくわからない。
それについて書いてある本も、なかなか見つけられない。
コモン電流の流れる経路については、書いてある本はあるし、理解も出来るけど、
コモンモードチョークかフェライトコアを入れての対処療法しか書かれていない。 >ノーマル→コモンに変わる仕組みが、まったくわからない。
説明できる人はほとんどいないと思う。
対処法の説明はできても。 >>529
なんか嫌われるようなことしたんじゃないの? コロナがなかなか収束しないので、オンサイド試験はなかなかやりずらいだろうな。そもそも海外向けの大型機器出荷が難しいから、各社のEMC事業部の売上ってどこも赤字なのかな? 受注は回復してきてるし。
コロナ感染を嫌うという理由で試験を控えるかな?
換気状態がよくわからない狭い電波暗室なら、試験場の人と試験に来た人が
作業をするのはいい気はしないか。
「オンサイド」はタイプミスだよね? 認証サイトだと一緒にやる試験が減ってるんじゃない?
あと仕事の奪い合いかい? >>536
自動車EMC持ってない試験所に居たけど、車載機器メーカーから試験日程抑えたい問い合わせ来たわ。
初めて利用するならまずは試験対応可否を確認すべきと思うんだけど、調べる気力も余裕もないのかな? 今ってほぼ車載対応してるからやってて当たり前だろってきたんじゃない? >541 もう終わっとる話やないか
EMC測定サービス終了のお知らせ
お客様各位
平素より弊社EMC測定サービスをご愛顧いただき誠にありがとうございます。
この度、EMC測定サービスは2021年5月31日(月)をもちまして、
サービスを終了させていただくこととなりました。 VLACの認定を停止してるけど、試験所自体閉鎖なのか?
社内向けは、続けると思ってたが。 >>543
GEはどうか知らんが、NSA入らなくなった暗室を見たことがあって、暗室メーカー曰く、天井のフェライトタイルやら、吸収体を付け替えれば改善されるっていう話しだった。
張り替え費用が1000万とかするから、そういう金払えなくなったら終わりやね。
サイト運営はマイカーと同じかな。
お金をかければ直せるけど、そこまでする価値がなくなれば廃車にして新車買うしな。
暗室は新しいのは買えないだろうから、閉鎖するしかねーな。
あるメーカーのEMCサイトも、サイトを維持できなくて、物置になってたってのも聞いたことあるなぁ。 スペアナのセミナーとか受けたいのですが、初心者向けでありますか? >>545
googleで「スペクトラムアナライザ セミナー」で毎日調べるしかないと思う。
下記の資料は古いけど、スペアナの原理ら変わってないから参考になると思う。
https://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/00-2565.pdf%3Fid%3D1000002126:epsg:apn&ved=2ahUKEwiRrfvDuLXxAhXRKaYKHcdkA4oQFjAEegQIGxAC&usg=AOvVaw3hkmRb5j4NgTSrQOiVmDSL
キーサイト、ローデシュワルツ、アンリツ辺りが年に数回スペアナのセミナー開いてるから、とにかく毎日地道にググるのをオススメします。 仕事は減ってるのに忙し過ぎてやったことない試験にノーサポートで入れられたり毎日イライラ半端ない >>549
仕事減ってるのに忙しいっていまいち分からんが、自分も前職の事を思い出すと、金になる仕事が少ないときに手順書の改訂作業が糞多かったな。
上長がさらに上の役職の人に勝手に全部の手順書をいついつまでに終わらせます!とか言うもんだから、もう最悪だったわ(笑)
いついつまでに終わらすとか、せめて現場に相談してから宣言しろよ、、、とイライラした懐かしい思いで >>550
あなたの前職の会社で今働いてるのかもしれんね >>551
もし同じ所だったら色々お話し聞きたいところだよ(笑)
17025の認定番号で、全ての数字を足し算した(例RTL2520の場合は、2+5+2+0=9)答えの数字が二桁で且つ1の位が5であるなら可能性高いですねー。 >>551
元自動車の人で、民生やるようになった人? >>554
JABで取ってる例の話です。
自分の働いていたところは17025をJABではなく、アメリカの機関を選択していました。
アメリカっつたらnvlapかa2laなので、これ以上は身バレを防ぐ意味で辞めておきます(笑) 三菱電機の検査不正
三菱電機の子会社がEMC試験やっているけど、不正はやってないよね? 三菱のEMC試験所はグループ以外に開放していないから、
最悪データ改竄あっても、三菱だけで完結する、、、はず。
っつても三菱幅広くやってるから、大変よね >>561
EMC 転職 でググると、人員募集してるEMC試験所はあるね。
ただ、561の言う辞める人が同業他社に行くとも限らないから、真実は本人に聞くしかないと思われ。 >>563が561ならただの嫉妬かな?
辞める人=裏切り者だから、転職先できつい環境になって欲しいという願望。
業界全体っていうと、半導体不足の影響でどこも大変そうって意味でのきつい環境と言う意味では同意 >>564
違う
いまこの時期に募集しているといことで言った