【発生】雑音・ノイズ【対策】

1うるさがた2010/12/30(木) 23:53:10ID:6yhNN5GN
ホワイトノイズ、ピンクノイズ、ブラウンノイズなどのノイズ発生から、
LED電灯を含む各種のノイズ対策まで、語らないか。

会話の雑音はほとほどにね。

1341222013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:n/lT9tp5
まあ説明に知ったかぶり成分を少し入れたのは事実だw
言いたかったのは、考えてカットアンドトライの経験を踏まないと得られない
ノウハウがあり、積み重ねがないといざという時に応用が利かないってこと。
測定器も検出器も使わずに判定したり予測を立てる場合は特に。
コイルをマイク代わりにしてLEDを繋いで光で見たり、低周波オーディオアンプに
繋いで音で確かめたり、手元にオシロがある環境ならそれをどう使うかとか。
アマチュアだけでなくみんなよく通った道だ。

135774ワット発電中さん2013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:tJNQC/3s
>>134
>言いたかったのは、考えてカットアンドトライの経験を踏まないと得られない
>ノウハウがあり、積み重ねがないといざという時に応用が利かないってこと。
そんなことは、>>129>>131のどこにも書いてないじゃないか。
上から目線で、後出しじゃんけん、意地悪な感じ。

ノイズ関係の本は、書店に、売るほど置いてあるが、
対策方法ばっかりで、原因追及の方法の記述が、あまりに少なすぎる。
困っているのは、今からすべきことは何か、ということ。
何を使って、どのように調べて、どう発生源や経路を特定するかが 一番大事なところなのに。

経験値が大半だから、教えたくないのかもしれないのかな。

136774ワット発電中さん2013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:Umz4TqKv
ヤフオクに出てたりするが、これ本当に使えねぇ・・・。
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g98230549

実業務で使うのはこういう奴がメイン
ttp://homepage3.nifty.com/astechcorp/content/EMCO/7405.htm
ttp://www.nippon-sokki.co.jp/upload/20130118165454_0.pdf
ttp://homepage3.nifty.com/tsato/emcj/0307-148-j.html

ついでに以下参考
ttp://www.aetjapan.com/service.php?measurement=EMI

137774ワット発電中さん2013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:n/lT9tp5
>>135
それはノイズだからだよ。個々のケースによってノイズの発生原因、伝搬の仕方、
ノイズ自体の周波数帯も様々。信号とノイズの違いは人の解釈だけで成分は同じ。
これでOKという方法なんて無いと思うが、>>135にはどういう方法が万能だと
考えられるのか?

そこらへん、>>135が「これですべてOK」というような単純な方法を開発すれば
ノイズ対策の第一人者になれるぞ。
まあ、>>135には簡単すぎて考える気にもならない問題なのかも知れんがな。

138774ワット発電中さん2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:qkIptPkC
>>137
>「これですべてOK」というような単純な方法を開発すれば
そんな方法を知りたい訳じゃない。
どのような道具を使って、どのようにしたとき、オシロの波形がこのようになったなら、
それが怪しいから、このような仮説を立てて、このように確認すると良い。という
解説や事例が欲しいのです。

本やサイトで良くお目にかかるのは、
FGとシールド線の網との間に、このようなノイズが乗っていたので(オシロ波形)、
FGと○○を最短距離で△△したら、ノイズがこのように小さくなって(オシロ波形)
誤動作がなくなった、という事例。
対策の方法はよくわかるけど、オシロの波形を、どのようにして測定したのかが
書かれていない。普通のパッシブプローブで普通に測ったのか、アクティブプローブで測ったのか。
接続方法1つで、オシロの波形なんでゴロゴロ変わるんだから、測定方法について
ぜひ言及すべきだと考える。

139774ワット発電中さん2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:aY19/f0u
>>137
例えばこうか?

同じケース内にデジタルパワーアンプ基板Aと自作プリアンプ基板Bを実装して繋いだ。
プリアンプの入力に1kHzの正弦波を入力した状態で、プリアンプ出力の音声ラインを
スペクトラムアナライザを使って観察したら、入力した正弦波による1kHzピーク以外に、
もっと上の方の400kHz付近にピークが観察された。

一度オシロに繋ぎかえ、1kHzにオートで同期していたレンジをマニュアルで上の方に
切り替えたら、420kHzでピッタリ同期する角張った波形が観察できた。これが怪しい。

この波形は入力された信号のものではないので、デジタルパワーアンプで発生している
スイッチングノイズがプリアンプ基板に混入していると考えられる。
これが電源ライン経由で流れ込んできているのか、デジタルアンプ基板のある部分から
放射された電磁波を配線やプリアンプ基板のパターン面で拾ってしまっているのか、
現時点では具体的なスイッチングノイズの混入経路とノイズの発生箇所は判っていない。

140774ワット発電中さん2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:qkIptPkC
>>139
アンカーをミスっていない?

141774ワット発電中さん2013/07/29(月) NY:AN:NY.ANID:fxtqv+9C
>>139
>スイッチングノイズがプリアンプ基板に混入していると考えられる。
それは、たいていの人はスグに気がつく。何もスペアナ使わなくとも、
音声信号をオシロで観察すれば、スグに異常に気づくさ。

問題は、そのあとの、
>これが電源ライン経由で流れ込んできているのか、
>放射された電磁波を配線やプリアンプ基板のパターン面で拾ってしまっているのか
>現時点では具体的なスイッチングノイズの混入経路とノイズの発生箇所は判っていない。
これが一番大事な所。

>>136の言う、ヤフオクで出ていたという「電磁波妨害探査装置」が無いとわからないのか、
それとも手作りのセンサーで良いのか。
また、それをどのように使うのか、
基板上で、どのパターンをノイズが走っているのかを判別する方法、それが知りたいです。

オシロの各プローブのリード線を、トロイダルコアに巻いて、
各プローブのコモンモード耐性を上げるのは、ポイントだよ、とか
コツというかノウハウも知りたいです。
(↑これは、当てずっぽうで適当に書いたので間違っていると思います)

142774ワット発電中さん2013/07/29(月) NY:AN:NY.ANID:my93//Ju
>>140 はい、アンカーミスってました orz
>>141
 EMIの効率的な対策方法は今も発展途上だよ。電界・磁界、電波、通信技術などに
関連するので、昔の無線機器自作やテレビ・ラジオ技術をやっていた人が詳しい。
なにしろ動作している実機においてリアルタイム映像として視覚化するのが難しいので、
ビジュアル解析もSPICEのようなシミュレーションによるものが中心みたい。

 まああれだ。デジタル回路やスイッチング回路では、ノイズの素となる(扱う信号以外の)
電界の変化をゼロにはできない(回路として成り立たなくなる)ので、ノイズの発生源は
無くせないのだ。スーパー受信機の局部発振周波数ノイズなんかも同じだわな。

 スイッチングやデジタルのクロック周波数が決まっているなら、波長λと配線長、基板の
パターン長の関係に気を付けて余計な放射を抑えたり、基板モジュールの出入り口に
EMIフィルタを設けて規格クリアを狙う。
それでもクリアできないケースは多いので、基板内のサブモジュールにシールドカバーを
付けたり、多層基板の外側層をベタGND(普通は内層がGND層)にしたりと・・・。
アマチュア無線機や高周波回路の経験があると勘で判るようになると思う。

143774ワット発電中さん2013/07/30(火) NY:AN:NY.ANID:0F3Jye9a
教えてください。

f = 0.35 / tr  立ち上がり時間trの信号の、最大周波数成分はfです。

という式があるらしいですが、この式は、どういう時に使うのでしょうか?

オシロで波形を観測して、tr(10%〜90%の時間)を測定したら、1nsだった。
この信号に含まれる最大周波数は、0.35/1ns=350MHzである、らしいです。

・このtrの値は、三角波でも、正弦波でも、歪み波形でも、充放電の波形でも、
何でも良いのでしょうか?

・その周波数がわかって、何に使うのでしょうか? 嬉しさがわかりません。

先輩に効いても、だれも答えてくれないのです

144774ワット発電中さん2013/07/30(火) NY:AN:NY.ANID:GIXSVUUR
それ単に近似式。
測定に使ってるオシロの帯域が十分か?の目安くらいダナー

145774ワット発電中さん2013/07/30(火) NY:AN:NY.ANID:0F3Jye9a
>>144
ありがとうございます。
>測定に使ってるオシロの帯域が十分か?の目安くらいダナー
ですよね。
わからないのは、10%-90%のtr値を測定するのに、
すでにオシロとプローブを使っていますよね? それなのに、その結果を見て
何MHz帯域のオシロとプローブを選定するって?? よくわかりません。

146774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:96FDEc+b
規制で乗り遅れた…
>135
対策ばかりで原因追求が書いていないというのは、まあ技術者がそういう頭だからなのかという気もする。
おそらくあらゆるジャンルで書籍の9割は劣化コピーだから、大事な所を
わかっていない人が適当に他の本をつまみぐいして書いてるだけじゃないかな?

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/LECTURE/20090415/168809/
この人の話は解りやすいし、実践的で良い。
やっぱりというか、無線屋あがりなので電波が見える人なんだな。
高周波やアンテナ関連の人間は原因追求の時に大きなアドバンテージがあるお

147774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:q9TdkX8k
>>146
ありがとうございます。
>>136に紹介してもらった電磁界プローブ(?)を作って、今日は1日中波形を見ていました。
スペアナは近くにないので、オシロで見ていますがそれなりに見えますね。
小型にうまく作ると、基板上のパターンも追えます。もちろん太いパターン限定ですけどね。

ただし見えるのは、その線から出ている磁界の変化であって、どっちからどっちに信号が伝播して
いるかはわかりません。また、対象物との距離が変わると結果も変わるので、
ビフォー&アフターのように、対策前後の比較もしにくいです。
当て方や当てる方向も考えないと「別の磁力線を見ていた」ということもあります。
しかし、目で見えるのは素晴らしく、あちこちに当てて、波形変化を見ています。
特に同軸の外皮に当ててガンガン出ている場合は、コモンで何か流れているな、と検討がつきます。

>この人の話は解りやすいし、実践的で良い。
そのURL行きましたが「会員でないと教えてやんないよ」みたいです。
Amazonでも探しましたがないようで、NEがNE読者に当てた本でしょうか。
ぜひ見てみたいです。

148774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:96FDEc+b
日経のページは会員登録の必要があるけど、無料だから捨てメアドでもなんでも使って見てみればいいですお

本の紹介じゃなくて、解説記事。
一般販売の書籍あるのかなぁ? セミナー行くとテキスト貰えるけど。
でも解説記事だけでも勉強にはなると思われ。

シールデットループをちゃんと作ってるようで、偉いなぁとおもうけど、
適当に線巻いて(コイルを同軸コネクタの芯線とGNDに落とすだけで)おk
上の記事ではビニール線を何ターンか巻いてハンダ付けすればいいとも

149774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:96FDEc+b
距離を管理する手軽な方法としては、ボールペンの筒を使ってピックアップコイル自作がいいかな。

透明なプラスチック性のボールペンの筒を、先端の部分を外してネジの
切ってある部分の周辺を使う(円錐上になっていない、平坦な部分だから)
ここのネジ切り溝に沿って、手持ちの銅線をぐるぐる巻きにして、
SMAコネクタにハンダ付けする。
プラスチックを適当な長さで切っておけば、基板に押し付けることで
対象との距離が常に一定に管理される

ネジで半固定されてるから、距離を微調整したいときは筒をくるくる
回してコイルとプラスチック先端までの距離を変化させれば良い

150774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:96FDEc+b
あ、ボールペンはイベントとかで配られるような、φ10くらいの太いやつを想定してた。
細くてもいいけど、銅線が固いと作りにくい

151774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:V4buwSKG
壊れたHDDの磁気ヘッドを使って超小型ピックアップに応用できないかな。

152774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:q9TdkX8k
みなさん、ありがとうございます。
今回作ったループは、シールデッドではなくて、
φ0.8の同軸の先端にφ4程度の1ターン、先端に50抵抗を介してGND網に接続したものです。
ループアンテナのような8の字指向性があります。
基板パターン追跡用にと、φ2も作りましたが、感度悪くてやめました。

周波数ドメインで見るのも有意義ですが、オシロの波形はすごくリアルでした。
管面見ながら「お〜っ」「うわ、すげ〜」「やったぁ」とか一人ブツブツ言っていたら、
「何してんだ、コイツ?」と周囲から変な目で見られました。

巻線は、たくさん巻くとf特が伸びないので、1ターンがいいと心に決めています。

153774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:q9TdkX8k
すみません、間違えました。

× 巻線は、たくさん巻くとf特が伸びないので、1ターンがいいと心に決めています。

○ 巻線は、たくさん巻くとf特が伸びないと思ったので、1ターンで作りました。
  複数回巻いても、行けますでしょうか?

154774ワット発電中さん2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:bPvxjBlD
出す側を抑えるのも重要だけど
受ける側の弱い所も手当てした方がいいよ
プレーンが弱いとか不用意なハイインピーとか
外部からのESDにも強くなるし

155774ワット発電中さん2013/08/08(木) NY:AN:NY.ANID:FZX4+jcR
ようやく規制解除か。

156774ワット発電中さん2013/08/08(木) NY:AN:NY.ANID:FZX4+jcR
沢山巻けば、感度は上がる。
でっかいループより、分解能もよい。
自己共振の周波数はもちろん下がる、

上のφ10mm5ターンコイルは、80nHくらいだっけな。250MHzで自己共振したけど。
ノイズ対策でスペアナ見るときはそれ以上の周波数でも使える。
既にノイズが出ていて、そのピークをあと何dB下げればいいかという相対値の問題になっているので。
そういうことだから、抵抗入れたりもしないで、単にコイルを接地させておる

157774ワット発電中さん2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:Yg9Zryjy
ちなみに、ループコイルからの波形やスペクトラムを見て、
ノイズ電流の経路って判定できますか?
デスクトップPCのマザーボートくらい、基板が大きければいざ知らず、
携帯電話程度の小ささだったら、どうするのでしょう?

158774ワット発電中さん2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:t3v+EDwZ
出来ません

159774ワット発電中さん2013/08/11(日) NY:AN:NY.ANID:hEoCXeG8
経路ねぇ。
測定で知りたいのは経路なのかな。

先ずはノイズ源と、最終的に観測される箇所。
必要なら経路を調査して対策を総合的に考えるけど。

とりあえず小型の基板で解像度が足りないなら、電界プローブでグリグリ線をつつこう。
リードタイプのコンデンサをぐにょっと足広げて、同軸コネクタの芯線にハンダ付け。
DCカットされてるので、あとは端子を見たい箇所に押し付ける、

160774ワット発電中さん2013/08/11(日) NY:AN:NY.ANID:FTj4+r0D
今まで出してきた技術や観察方法から自分で判断も推測も考察もできない
知識と知恵のないゆとり君にこれ以上構うな。

161774ワット発電中さん2013/08/18(日) NY:AN:NY.ANID:Y57tirRh
ようやく規制解けた。せっかくレスの応酬が続いていたのに

162774ワット発電中さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:0GVaS6wn
先輩が言っていた。
ノイズ対策ができるようになれば、ハードウェア技術者として、一人前だ。
まだまだ未熟者ですわ。

163774ワット発電中さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:zjzGdc4B
H.W.オットの名著↓が再販されたぞ、くらいは出た時にこのスレでステマしておいて欲しかった。

ヘンリ W. オット著 出口博一他訳『詳解EMC工学 実践ノイズ逓減技法』東京電機大学

164774ワット発電中さん2013/12/05(木) 23:02:47.11ID:TmbbdLb3
DCDCコンバーターの入り口側から50MHzのノイズがでるんだが
どうしたら減衰できるかな?

165774ワット発電中さん2013/12/06(金) 01:06:07.44ID:UzQPP/YD
つ ラインフィルタ(コモンモードチョーク、エミフィル、etc)

166774ワット発電中さん2014/08/13(水) 23:15:53.71ID:8pfIUXqa
周波数が分かっているなら
V字型にザクッっと行っちゃうのが定石

167774ワット発電中さん2014/08/13(水) 23:27:13.73ID:9YccBPQb
>164
50MHzだけか?
そのDCDCは基板上の親電源がいるか?
初段だったらケーブル繋がってないか?(ACアダプタとか)
なければ回路だけの話なので上のレス参照

168774ワット発電中さん2014/11/20(木) 01:32:00.43ID:W85XpBIw
ノイズ対策は経験も必要だから比較的難しい分野だね。
1ボードLinux等ではアナログ信号を扱いだすとNTSC映像信号や音声にノイズが乗る。
SDカードはノイズ源としても大きいからね。
ノイズ対策の良い経験にはなる。爺様エンジニアも経験した道だ。

初心者は場当たり的に試験問題解答集のように簡単に問題を片付けようとせずに
最初は徹底的に原因を追求したほうが成長の為には良い。

169774ワット発電中さん2016/04/18(月) 07:08:58.32ID:7ZhPunnd
保守age

170774ワット発電中さん2016/04/23(土) 14:58:51.91ID:y8WBdxWT
>>121

誰か書いているかも知れないが、基本はアースのインピーダンスを極力下げること
だと思うよ。例えば、回路の基板を銅版にして、つまりベタアースにして、
その板の上に回路を組む。 製品にはならんがね。実験には有効さ。

171774ワット発電中さん2016/04/26(火) 17:39:21.19ID:p/Ck8VNG
>170
近傍界はそれで良くなるが遠方界は悪化してハマるよ〜ってのを昔TIの某講習会で聞いた。
グラウンドの一枚板だけで、そのうえにVccの板が乗ってない場合、グラウンドベタがアンテナに化ける。

アンテナも効率を上げるためにはしっかりグラウンドを取る、というように、
しっかりグラウンドが出来ている環境では
ちょっとしたアンテナっぽい何かのアンテナ的効率が上がるw

172774ワット発電中さん2016/04/26(火) 19:08:22.81ID:juRmomCX
それどれくらい昔のはなしかな

Vccの板というとベタ電源層か。これがGNDと平行平板共振をおこすのでまた面倒なことに。

現象を原理から理解してない人がとにかくベタとか一点アースでアナデジ分離だとか、頑なな態度で話を聞かないので困ったものだったなあ

173774ワット発電中さん2016/04/26(火) 20:20:59.75ID:p/Ck8VNG
>172
3年位まえかな。RF付MCUの電源層の扱いで。
もちろんだいぶ話簡略化してるよ? ちゃんと一杯書いても話聞かないジャン...

174774ワット発電中さん2016/04/26(火) 23:33:38.79ID:Q+rLiQvZ
いやまあTIやアナデバも高周波はけっこういいかげんなもんで、説明が結果から適当な辻褄あわせするもんだから

175774ワット発電中さん2016/05/03(火) 22:15:59.63ID:B6vkPFto
曖昧な話で申し訳ないのですがてい倍前の信号波に基本波の1/2の周波数のノイズが有った場合てい倍後の信号波に影響は出るのでしょうか?

176774ワット発電中さん2016/05/03(火) 23:46:00.85ID:ycLnh9tw
もちろん。量にもよるけどね。

177774ワット発電中さん2016/05/04(水) 01:13:33.49ID:GNMMyXlL
ありがとうございました

178超音波テロの被害者2016/05/11(水) 01:39:05.07ID:b5/r+lrL
超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。

何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。

世の中の多数の振動源・発信源が
システム化され、 ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。

超音波による物理的な力で、
ものが飛び、ものが壊れる。
それが人間の体に対してまで。

形のあるもの、ないもの、壊され、奪われ、
聞こえる声、音。超音波テロの加害者の声。
卑猥な内容、卑劣な内容、脅しやいたぶり。

179超音波テロの被害者2016/05/11(水) 01:39:22.16ID:b5/r+lrL
身体の表面を突き抜け、内臓を攻撃される。
頭蓋骨を突き抜け、意識を失わされる。
臓器不全やがん、命に関わることまで。
人間の身体を壊そうとする超音波テロ。

日本国中、どこにいても超音波で襲われる。
車に乗っている人間が襲われる。
歩いている人間が襲われる。
自宅で超音波の攻撃を受ける。

人や社会が超音波で襲われ、
罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。
被害を訴えても信じてもらえない。

「見続けるのがいやだから、殺して終わる」、
「証拠隠滅だ」という超音波テロの加害者の声とともに
強烈な超音波の攻撃。

叫ばされ、いたぶられ、それを口実にまた攻撃され、
超音波テロの、残酷残虐で、卑劣な攻撃の被害にあっています。
心の底から被害を訴え、祈っています。

天に神に届きますように。

180超音波テロの被害者2016/05/14(土) 16:10:01.14ID:QEgEcYhO
超音波テロの被害にあっています。
卑劣極まりない被害にあっています。

何が起こったかわからないときから、
わかってみれば、
まだ世の中に知られていない超音波テロ。

世の中の多数の振動源・発信源が
システム化され、 ネットワークを通して、
超音波・音波を集中させて
対象を攻撃するらしい。

超音波による物理的な力で、
ものが飛び、ものが壊れる。
それが人間の体に対してまで。

形のあるもの、ないもの、壊され、奪われ、
聞こえる声、音。超音波テロの加害者の声。
卑猥な内容、卑劣な内容、脅しやいたぶり。

181超音波テロの被害者2016/05/14(土) 16:10:17.32ID:QEgEcYhO
身体の表面を突き抜け、内臓を攻撃される。
頭蓋骨を突き抜け、意識を失わされる。
臓器不全やがん、命に関わることまで。
人間の身体を壊そうとする超音波テロ。

日本国中、どこにいても超音波で襲われる。
車に乗っている人間が襲われる。
歩いている人間が襲われる。
自宅で超音波の攻撃を受ける。

人や社会が超音波で襲われ、
罪もない人が超音波で襲われ、
卑劣な被害にあっています。
被害を訴えても信じてもらえない。

「見続けるのがいやだから、殺して終わる」、
「証拠隠滅だ」という超音波テロの加害者の声とともに
強烈な超音波の攻撃。

叫ばされ、いたぶられ、それを口実にまた攻撃され、
超音波テロの、残酷残虐で、卑劣な攻撃の被害にあっています。
心の底から被害を訴え、祈っています。

天に神に届きますように。

182774ワット発電中さん2017/12/27(水) 14:57:52.68ID:22mySsTl
家で不労所得的に稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『武藤のムロイエウレ』 というHPで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『武藤のムロイエウレ』"

FOSPZIOQYA

183774ワット発電中さん2018/05/21(月) 10:50:25.49ID:+YPLsCwK
ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

6ECVQ

184774ワット発電中さん2018/07/03(火) 23:22:47.13ID:TUeFXinq
SIG

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