【コレステロール、中性脂肪】脂質異常症 その48
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脂質異常症について語りましょう
先頭に
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※前スレ
【コレステロール、中性脂肪】脂質異常症 その47
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/body/1649740759/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 今年の健康診断の結果、LH比が1.06だった
原因はHDLが117（個別の判定ではA）あるから
そのせいで総コレステロールが増えてしまい毎年CかDの判定になってしまう
A判定の集まりでDになるのはどう考えてもおかしい。 >>4
ちょうど私140 精密検査どこか 緊急入院みたいな感じの内容のコメント書かれて顔が真っ青になった >>6
LDL140だけでそれはあり得ないでしょ
他の数値がやばかったんじゃないの LDL140でリバロ処方、80台に下がっても継続投与だよ… 新スレにも置いておく
冠動脈疾患のリスク計算サイト
ttps://www.j-athero.org/general/ge_app/general2/beginCalc.html 専用の薬を購入するとすごく高くつくんでしょう コレステロール値が高い場合生活 何を気をつければいいの 具体的に効果があったものをできれば教えてほしい >>10
３食腹八分目の和食（塩分控えめ、卵系は摂らない）、
お菓子、間食等せずに寝る前３時間何も食べないを徹底すれば
基本的には下がると思う。
ただ更年期の女性で閉経に伴ってLDLが急上昇した場合は
エストロゲンの恩恵をうしなった影響が大きいから自助努力での
改善には限界もあるかも。
自分は質素だな感じるくらいの和食だけにしたら数か月で
LDL170→130まで下がっていかに食事の影響が大きかった実感したよ。 >>8
投与やめたらもとに戻るからでしょ
熱が下がったらもう解熱薬飲まなくてよいとかそういう病気じゃないんだから 和食ってそんなにいいのか。
外国の数値高い人はどうしてんのかな >>12
140で投薬って一般的？
珍しくないか？
皆、どれくらいで薬開始したの？ >>13
それな
オメガ3なんかも魚あまり食べない文化圏の人らみんな血液ドロドロで早死してるわけでもなかろうに 食事の量や内容をいくら気をつけても体質や性別年齢なんかで高くなる人いる
食事は質素で量も少なめだから中性脂肪がすごく低いのにコレステロールがずっと高めだった
人によるけど自分はオメガ3は全く効かなくてiherbで買った紅麹サプリでびっくりするほど下がったよ 欧米人は投薬だろうね
スタチン系以外の薬が色々あってそっちが主流だと聞いた
前にそう書いたら否定してきた人いたけど
欧米人とよく仕事してる同僚がスタチンはやめて別の薬にしろと複数の人に言われたってさ >>16
紅麹サプリはスタチン含まれるから下がるの当然 >>13
塩分過多と米の糖質だけ気を付ければ、肝臓でのコレステ合成を
促進してしまう脂肪酸を多く含む食品が和食には少ないからね。
ただ日本も食生活の欧米化で脂質異常が増えてきたと言われてる。
海外は肉食やチーズｅｔｃ乳製品も多く摂るからコレステ多くなりがちで
心筋梗塞の発症率高いらしいからLDLの数値というより高血圧や糖尿
ｅｔｃ動脈硬化全体のリスク評価でスタチン等の服薬を検討するらしい。 50才
悪玉コレステロール180が続いたのでロスバスタチン貰って
一ヶ月後に検査したら
95くらいに下がってて
半年後に検査して
同じく95くらいだったので
先生が隔日投与でいいでしょう
と言ったので隔日にしたら
二ヶ月後に105くらいになってた
しばらく隔日になるだろう 出血とコレステロール値は全く関係ないのだが何のつもりだ
しかしタレントって基本の血液検査もしないもんなんだな
＞不正出血が続いていたため、病院へ行き検査を受けたと説明しつつ
「色々とお話を聞いて頂き原因は判明したのですが原因はあえてここではお話しする事はやめておきます」とコメント。
＞華原は病院で血液検査も受けたそうで「悪玉菌が多いのとコレステロールが少しだけ高いと
診断結果が出ました」とつづると「最近アイスクリームをよく食べていたので
それが原因だとの結果でした。アイスクリームはやめます」 華原さんは25kgやせたんだから、太ってた頃に色々数値高かったんだろう
で、ダイエットしても血糖値中性脂肪は下がってもコレステロールだけ下がらずという 健康診断行きたいんだけどコロナ患者が多いみたいで先延ばしにしてる
早く数値呪縛から解放されたいな >>18
スタチンで筋肉痛はよく聞くけど
スタチンを含むサプリ紅麹で筋肉痛のあった人いる？ >>25
自分は何年も飲んでるけどなったことない
腎臓も影響ない 紅麹もスタチンなんでしょ
なんで薬じゃなくてサプリにこだわるんだろう
保険に入りにくくなるから？ 自分は病院で薬処方されるほど数値高くないからかな
健康診断でＢ判定くらいだし 紅麹もそうだけど
サプリって治験も後遺症の追跡もしない
有効成分が入ってるかどうかも誰も確かめてない
サプリに入ってる添加物が有害かどうかも誰も確かめてない
その辺が医薬品との違いなんだけど
どうして薬が怖いからサプリでっていう人がいるのか不思議 自分は鉄欠乏になりやすいから鉄のグミサプリだけは毎日食べてるけど
脂質のない間食も兼ねてだし、鉄剤ではひどく体調を崩すからで
サプリ自体は人に勧められるものではないと思ってる
薬を処方されない状態ならサプリでわざわざとらなくても良いのではと思うけど
そこは本人の意思次第だからなんとも言えんね サプリは食事で摂りきれない時の補給的な使い方かな
体調に合わせて量を調節(飲んだり飲まなかったり)できるのもいい >>31
なんのサプリか知らないけどなるべく食事でとるようにした方がいいのでは…
鉄とかミネラル系は食べ物から必須量をとるのはほぼ無理だけど
ビタミンとかたんぱく質とかならそこまで神経質にならなくてもと思う
添加物のほうが気になるよ もちろん本当に基準値超えてるなら病院いったほうがいいだろうがボーダーギリ下なら食事気をつけてくださいね～くらいしか言われないんよ
食事これ以上気をつけられない場合どうしたらいいのさ
そもそもサプリは食品扱いで補助だしあくまでも薬程劇的に効く物でもないしな >>27
紅麹もスタチン含むけど
微量なのかな？
その辺はわからない、
医者でスタチンを処方されるほどではない人向きとか？
あと、スタチンは筋肉の副作用が気になって嫌だけど
サプリならといいと思って、スタチン含んでいるのを知らずに
紅麹を服用している人もいるかも 健康診断で悪玉コレステロールが高いとかで再検査になったわ 調べたら下げるには食生活変えるのが大前提なんだな >>35
食生活に心当たりがあるなら油ものや洋菓子をやめるだけでも効果あると思うよ
やめるといってもゼロにはできないだろうけど
まずは食べ物の脂質を徹底的に調べてゼロに近づけるようにするといいと思う 一般的に運動はしたほうがいいけど
悪玉コレステロールを大きく下げる効果はないと思う
善玉が増える傾向はある 0.37もやばいかな
LDL41、HDL108なんですけど >>36
かつて健康診断で糖尿病のおそれがあるとされ、栄養士の指導を受けた時、菓子パン・スイーツ、カレー、揚げ物は控えるように言われた。 HDLなら酒飲めば検査数値は少し上がる（よくなったように見える）よ！ >>38
この暑さとコロナで運動はキツいね•••• >>42
糖尿病の恐れがあってLDLも赤信号だとけっこうやばいから
きちんと栄養指導受けて食事を考えてみた方がいいと思う
特に糖尿は悪化してからは厄介 LDLコレステロール 105（60〜119）
HDLコレステロール 97（40以上）
non-HDLコレステロール 124（90〜149）
＞総コレステロール 221（140〜199）
中性脂肪 78（30〜149）
で脂質異常症と判定が出たんですけど、HDLが高すぎても良くないんですかね 健診の結果 E判定だったから来週病院念の為行ってくる
総コレステロール 239 中性脂肪 207
HDL 45 LDL 163
痩せててこれかー
ストレスでラーメン、ステーキ、焼肉、アイス食べてたからだな
コレステヘルプってのを買ってきたけど今日から健康管理しっかりしよ >>47
なにかを足してお気軽に数値下げようと思ってる時点で絶対に良くならない
足してLDLを下げられるのはスタチンだけだけど
そんな食生活だと遅かれ早かれ他の疾患が出る
ストレスでどか食いするのをやめる
脂っこいもの、肉、洋菓子は週1まで減らす
栄養のアドバイスも病院できちんと聞いてくる必要がある >>46
羨ましいような数値なのに脂質異常症?
LDL：70〜140
HDL：40〜90
総コレステロール：120〜220
が一般的な基準だと思うから
”ちょっと高め” の範疇かと
自分だったら気にしないけどな
>>47
痩せてても余裕で脂質異常になる
自分もそう。
食べるものと運動は意識はするけど
食べ物の影響は３割未満、殆どが体質だから
食べ物では改善は望めないと医者にいわれた >>49
食べ物で改善が望めないのは食べ物に含まれるコレステロールの影響のことだよ
脂質をぐっと下げればLDLや中性脂肪の値は劇的に下がる
こういう誤解をしてる人もいるのか… 逆に脂肪で太ってたら100パー脂質異常症にひっかかるんかな？
太ってるやつ全員数値おかしいんやろなと思ってみてるけど >>48
>>49
ありがとー 前の健診でも数値高いの分かってたから
ラーメン、ステーキ、焼肉は数週間前から完全にやめた アイスも今日からやめる...w
とりあえず病院でアドバイスを聞いてくるね
基本在宅で運動不足なのもあると思うな
出社時は帰り外食だからなー やよい軒で魚でも食べるか...あんまり好きじゃないけどそんな事言ってる場合じゃないな >>51
そうでもないみたいだよ
同僚に明らかに標準体重より多い人いるけど
血液検査は全部A判定だって >>52
外食を油っけのないものにするだけでもだいぶ変わってくると思う
まずは食品の脂質を調べて少ないものを選んで食べるといいよ
ダイエットアプリも一度使ってみると意外な知識が得られると思う
忙しそうだけどがんばれ >>49
所見に脂質異常症とあったので・・・
多分総コレステロールが基準値越えてるので機械的に判定されていると思うけど
HDLが高すぎて超えちゃったのかなって。LDLも高めですけどね
HDLって善玉と書かれてるけど高すぎると良くないんですかね >>46
ＨＤＬが高く、結果総コレステが高くなって異常判定出ちゃたと思うけど
ＨＤＬ100以内だから総合評価としてはむしろ良いんじゃないかね。
ＨＤＬが100をはるかに超える場合、機序は明確で無いらしいけど
動脈硬化が進んでしまう傾向があるらしく、ＨＤＬ=善玉であっても
度を超えて高いとそれもリスクとなって、治療法もあまり無い事から
定期的な動脈硬化の進行評価をした方が良いと何かで見たよ。 >>50
医者によって言うことが違って
自分の主治医は食べ物では無理派
サブの先生は食べ物で改善も可能派（信頼できない先生）
脂質異常の原因によると思う
家族性、体質や閉経後の女性の場合は食べ物での改善は
期待できないんだと思う
暴飲暴食が原因の場合は改善するのかな >>60
暴飲暴食が原因の場合は改善するし
そこまでいかなくても脂質の摂取量が多い自覚があれば減らせば下がる
痩せ型で脂質が元々すごく少ない食生活をしていてもLDLが高い場合は
家族性とか閉経後の影響が大きい人が多いから投薬を検討するしかない その医者はこういう人が全体の7割以上ってことを言いたいわけ？
最初の医者の言ってることが極端、というか
やっぱり「食品のコレステロールを抑えても意味がない」を曲解してると思う
曲解したのが医者本人か話を聞いた60かはわからないけど >>61
違う違う
７割というのは
体内で合成されているコレステロールのこと
自分の場合すでに適切と言える食生活＆運動量だったし
主治医は投薬以外改善はないと言いたくてそう言ったんだと思う
サブの医者は何も考えず定型文を言うタイプ >>62
だからやっぱり医者が「食事の影響は3割以下」っていうのは食事のなかのコレステロールのことを言ったのであって
食事のなかの脂質のことではないんだよね？
>>50で既にそのことは書いたのに
それに対して>>60でまた「食べ物では無理派」と否定したよね
人のレスはちゃんと読んでから、どう読まれるかもよく考えてから返信を書いてください 難消化性デキストリンを食事と一緒にとるようになってコレステロール改善したわ >>46
病院行くと、問題ないよ何しに来たの？って言われちゃうやつ
実際言われたwもうちょいLDL高めだったけどね 卵、チーズ、ヨーグルトを毎日食べてたのやめたらLDL下がった、牛乳も無脂肪に変えた >>63
いつまでもしつこく何言ってんだ？？
お前の言い分を否定したつもりはないよ
「>>60でまた否定」なんかしてないよね
”原因によるのか
自分の場合は体質が原因だから食べ物で改善は望めないと言われた”
と実際の経験をそのまま書いてる
喧嘩腰に曲解してるのはお前だよ なにこの新手のモメサ
51ac-R4TS
>>66
良かったね
それ毎日はたしかに脂質多くなると思う
食べ物で無理なく抑えられるうちはそうした方がいいと思う >>69
脂質的には大丈夫なはず
あまり大量だと他のことに影響しかねないから気をつけてね 脂肪ばかり気にしてもね
>>50
＞脂質をぐっと下げればLDLや中性脂肪の値は劇的に下がる
高値の原因は脂質だけじゃないので糖質もお忘れなく
>>57
＞LDLも高めですけどね
105を高めとは言いませんよ
>>54
体質差というか皮下脂肪量差があるだけで結局は肝臓の余剰脂肪が原因です
【まだ&もう糖尿病じゃない】血糖値スパイク・食後高血糖スレ★33
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1656226072/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1653706096/5
＞■インスリン抵抗性はBMIではなく肝臓の脂肪と筋肉
>>62
＞自分の場合すでに適切と言える食生活＆運動量だったし
本当ですか？
>>60
＞脂質異常の原因によると思う
＞暴飲暴食が原因の場合は改善するのかな
暴飲暴食の真逆が原因の場合もありますよ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1653706096/6
＞■ダイエットをする前に
痩せ過ぎなのに脂肪肝！？
放置しないで―栄養障害性脂肪肝
https://medical.jiji.com/topics/1946
https://clinic-hygeia.jp/blog02/1658/
拒食症の患者様のほとんどが強い肝機能障害（脂肪肝が多い）がみられます。
1.栄養障害と脂肪肝
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kanzo1960/39/1/39_1_1/_pdf これからは脂質だけにこだわるほうがカルトになると思いますよ
https://www.tyojyu.or.jp/net/kenkou-tyoju/eiyou-shippei/hint-shishitsu.html
食事からの摂取エネルギーを多くとりすぎると、肝臓で合成されるコレステロールが増えるので、血中のLDLコレステロール（悪玉コレステロール）も増えます。
また、コレステロールを合成する材料は、脂質だけでなく、糖質も分解されて材料となるので、主食やお菓子、アルコールの過剰摂取もLDLコレステロールを増やす原因にもなります。 マインドコントロールとは？マインドコントロールされる仕組みと解き方
https://www.c-c-j.com/course/psychology/mental/column/column12/
情報コントロール
支配者はマインドコントロールを行うにあたり、情報統制を意識します。
もしも、ターゲットが支配者の言っている内容と違う本やニュースを見てしまえば、「何かがおかしい」と気づきます。
ターゲットが知人からのメールやSNSで「早く逃げなさい」と言われるのも、支配者にとって不都合な事態です。
そこで、「私の言うことだけを信じて、情報はすべて遮断しなさい」などと、ターゲットに言い聞かせます。
ターゲットからすれば支配者の言葉が唯一の情報になるので、無条件で信じやすくなります。
質問を無視しない
支配者に対し、抵抗を試みるのはとても勇気がいる行為です。
恐怖や不安を刺激されているターゲットは、支配者を怒らせたくなくて状況を受け入れていることも珍しくありません。
それならば、せめて周囲の声に耳を傾けましょう。
「なぜそんなことをしているの」と疑問をぶつけてくれた人がいたら、反すうしてみます。
疑問を持つのは、状況を分析できているということです。
些細な疑問の積み重ねで、支配者の矛盾を理解できる場合もあります。 糖新生によって筋肉が分解されるとかいう曲解のもとに糖質制限を脊髄反射で否定する糖質が幅を利かせるスレはここですか？ 脂質制限カルトも変ですけど
この人のお医者さんが言ってることも変ですよ
>>67
＞自分の場合は体質が原因だから食べ物で改善は望めないと言われた”
糖尿病総合スレッドpart352
959 ：病弱名無しさん[sage]：2022/07/29(金) 14:46:10.61 ID:r6UXngYz0
最近、緑茶推しの人いるけど
実際に試した人、どうだった？
続発性脂質異常症も知らないお医者さんがいるんですかね
>>74
＞なお、コレステロールが上がる疾患としては糖尿病、甲状腺機能低下症、閉塞性黄疸（肝臓の病気）、ネフローゼ症候群などが挙げられます。 >>72
マサイ族って高脂血症や高血圧とか通風とか三大疾病の人はいなくて平均視力も8.0~10みたいだけど主食は羊と牛の牛乳だけで1日2リットルくらい飲むんだと
なら俺らも毎日1L牛乳2パックだけにすれば健康体になるんじゃないか？
そもそも、私たちの体はどれぐらいの塩の量で生きていけるのだろうか？
その答えを教えてくれるのが、アフリカのマサイの人たちだ
彼らの食生活を見てみると、朝ご飯は搾りたての牛乳だけで、他には何も食べていない
そして夕飯も、搾ったヤギの乳、なんと、1日2リットルも飲むミルクが、彼らの主食なのだ https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/blog/bl/pneAjJR3gn/bp/peK7400xpe/
https://i.imgur.com/3qcy9ag.jpg
https://i.imgur.com/1gxRGW6.jpg >>51
そんなことはないよ。
俺は50代でBMIがマックス35までいったが、脂質はギリギリ正常値だった。BMI29まで下げた昨秋の人間ドックでは普通に正常値になった。体質が大きいのだろうね。 >>80
>>72
＞体質差というか皮下脂肪量差があるだけで結局は肝臓の余剰脂肪が原因です
>>79
974病弱名無しさん2022/07/28(木) 23:59:43.68ID:17GfOQ2T0
牛乳で平均視力も8.0~10になると思うくらい愚かですね LDL 200 HDL 90
スタチンは飲みたくない
血管異常はない
外に薬ないものかな？ 皆さん、コレステロールの数値もいいけど、
頸動脈エコーをお勧めしますよ。
LDLが高くても動脈硬化がない人もいるし、
その逆もある。
自分は、LDL150前後、HDL50弱、中性脂肪150前後、BMI25
まあ薬飲む必要はないでしょうと思っていたら、結構なプラークが発見された。
高血圧の影響もあったのかな。糖尿は無いけど。
ほかにも色々検査して、50歳代なのに70～80台の動脈硬化の状況だって。
スーパーショック、、、
まずはスタチンでプラークを安定させないと心配な状況とのことで、クレストール様のお出まし。
日本人の心疾患、実はLDLが無茶高くなくても発症するから、
血液検査の数値だけじゃなくて、頸動脈エコーも必要かも。
ダイレクトに投薬の要否が分かるかも。
意外とそれほど太っていない、酒も煙草も飲まないのに数値が悪い人の方が、
色々と困難（薬以外に対策が取りにくい）みたい。 高血圧で血管が傷つく
↓
LDLコレステロールがそこに入り込む
↓
プラークに
高血圧はなんらかの理由で心臓が無理やり血液送り込んで
常に血管がダメージ食らってる状態だからやばE >>83
３パターンの脂質異常のうちLDLと中性脂肪は境界
HDLも低目だしＢＭＩから境界肥満、おまけに高血圧もあるのなら
それぞれのリスクは境界付近でも、合わせ技でなかなかの動脈硬化
エリート街道を歩んでいたと言えるから、発症前に進行がわかって良かったね。
頸動脈と心臓の冠動脈の状態は相関関係にあるとされているから
狭心症や心筋梗塞、脳梗塞にも注意が必要。
お金と時間に余裕があるのなら心臓ドッグなどで冠動脈にプラーク、
狭窄がないか確認しても良いかもね。
プラークの有無や程度よりプラークの状態=プラークが破綻して血栓ができるのが怖いから
薬と生活習慣の改善でLDLを下げてプラーク安定化を図るとともに
リスク評価が大事だよ。 >>85
心臓冠動脈は造影CTが一番いいんだよね。値段高いけど。
石灰化をみるCTとは違うやつ。
次点でMRI/MRAだけど、心臓は鼓動してるからそれがネック。 >>86
そうだね。
ただ喘息や腎臓に問題がある人は息止めや造影剤リスクあるし
心臓と上手く同期できないと画像がぼやける、石灰化ある部分は評価できない
などデメリットもあるから、選択肢の一つで個々人の体質と評価の必要性
との兼ね合いみたいね >85-87
「合わせ技でなかなかの動脈硬化」、そうなんです、リスクはかけ算ですね。
「心臓ドッグなど」、はい、かかりつけ医が○○さん、一度心臓の専門医に診てもらった方がいいですよ、
と紹介をしてくれました。早速色々な検査をしました。
検査の中に造影ＣＴもあり、主要な3本の冠動脈に狭窄は無く、狭心症ではないとのこと。
但し、冠動脈から枝分かれした細い動脈をみると、何カ所も、部分的に細いところがあり、それは動脈硬化だと。
今すぐなにか出来るわけでもなく必要もないが、着実に動脈硬化が進んでいると。
ABIの結果、四肢の血管に梗塞はないが、
PWVで血管年齢は酷い状態。
CTで腹部大動脈には問題は無いとのこと。
その他、脳ドックで、脳のＭＲＩ、MRAも確認しました。
こちらは幸い何の問題もありませんでした。
現状、大きな動脈の梗塞はないが、動脈硬化の状態は酷い。
何も無かったのがラッキー。
スタチンで安定化させるしかないとのことでした。 腎臓内科で埒が開かず、泌尿器科と膀胱内科に行くことになった。前立腺と膀胱の検査。結果によっては前立腺の手術ありと言われた。しかし、コロナによる病床逼迫で入院なできないと。手術といってもそんなに大袈裟なことではないのかな？ >>88
なるほど、そこまで広く詳細に評価してもらえば現状把握は十分だね。
造影ＣＴで側枝・末梢に狭窄あればもう２次予防の段階として
ＬＤＬ70以下目標とか言われたんじゃない？
頸動脈エコーをきっかけに今の血管等の状態がわかり
危機感を持って予防に努められると前向きに捉えるべきかもね。
体質にもよるけど危険な状態になるまでなんの自覚症状なく
進行してしまうのが動脈硬化の怖い所で、はじめての異変が
心筋梗塞の発作なんて事もしばしばだから、やっぱ予防は大切だよね。 ひょっとして、LDLコレステロールの高い人は、見た目若いとかありませんかね？ >>93
ないない、逆だよ
女性の場合特に
女性ホルモンの現象でLDL急上昇
見た目もガクッと老ける
でも、デブ由来でLDLが高い人はたしかに若く見えるかも
顔はパンっと貼ってるし艶艶してるし 女性ホルモンの減少によって上がってる人は老けるのかもしれないけど
そうじゃない人には当てはまらないと思う
自分は若い時から痩せ型のLDL高めだけどいつもかなり若く見られる
でもコレステロール値は全然関係ないと思うけど >>95
LDLコレステロールって、細胞の修復再生に関わる訳。だから、それが豊富だというのは見た目の若さ維持にも機能する
因みに、血管内プラーク生成にも関与するけど、高濃度でも再生修復機能に異常がなければ、必ずしもリスク増大しないし、逆に、桁違いには濃度の差がない以上、いわゆる基準値以下でも、『別の要因』でプラークは容易に作られる。
おそらく免疫機能だろうが、つまり血管障害リスク増大は、LDLコレステロール濃度とは原則的には関係しない。 >>96
本当に関係あるかどうかは眉唾もんだけどまあ良いように受け取っておくわ
そうでもしないと脂質控えて食事バランスにも気をつけてるのに高LDLの生活が浮かばれない… まあ、しばらくここでこの仮説の実例集積を待とう
LDLだけが基準高値の男性限定
血管性疾患がないこと
自身でも、知ってるケースでもいい 糖質制限は全くしてないけど常に10歳ぐらい若く見られるから却下w 糖質制限の話題を出すと化石理論を用いて脊髄反射で否定されるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
