☆☆☆多嚢胞性卵巣症候群(PCOS)☆☆☆ Ver.5
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最近PCOSと診断された人、治療を続けている人、皆で不安や経験、治療法を語りませんか？
同じ病気で戦っている者同士、仲間です。
お互いを思いやり、助け合いの心をもち、ﾏﾀｰﾘいきましょう。
＜厳守＞・sage進行 ・荒らしはスルー ・お互いの意見を尊重し、誹謗中傷しない
相談する人…体の状態、悩み事を明確に書いてください。
一人の意見に固執せず、数人の意見をきいて参考にしましょう。
答える人…きつい言葉遣いをさけ、相手を思いやった回答をしましょう。
自分の体験談などを織り交ぜたりすると相手にわかりやすい。
ROMってる人…相談者・回答者などのレスに対して、横からの指摘・意見などをしない。
スレが荒れる原因になるので。
自分が思うことがあれば、自分の意見としてレスしてください。
なお、PCOSと不妊治療は密接な関連のある話題ですが、ここには未婚者など非妊娠希望の人もいるので、
不妊治療者同士のメンタル面での悩みや励まし合い・逐次の治療進行報告等は 他の不妊系スレで行い、
このスレは主としてPCOSに特有な治療等に的を絞った情報交換の場として 使い分けてご利用ください。
≪テンプレ≫
PCOSの基本、診断基準→>>2
PCOSの原因、合併症など→>>3
治療法（今は非妊娠希望）→>>4
治療法（今すぐ妊娠希望）→>>5
≪参考≫
ttp://www.koma-cli.jp/haka004.html
ttp://www.k-sato.com/womensmed/pcos.htm
ttp://www.ikujizubari.com/infertility/PCO.html
≪前スレ≫
☆☆☆多嚢胞性卵巣症候群(PCOS)☆☆☆ Ver.4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1385378904/ 先日この病気と診断されました。
生理痛がひどくなって子宮内膜症を疑って検査したらこれ。
子宮内膜症と比べると情報も経験談とかも全然少ないね…
毎月周期通りに生理来てるのに？？となったけど
どうやら無排卵月経だったらしい。（言われれば思い当たる節がなくもない） 根っからの多嚢胞性卵巣症候群
痩せ型〜普通体型で、初経の次から無月経、10代の頃は不正出血はしょっちゅうでした
最近、初めて体質改善に手応えを感じたんだけど、これって多嚢胞性卵巣症候群が治ったら多毛も治るのでしょうか？
昔、婦人科で生理起こす注射を打たれたときに、本来なら毛深くて脇毛が1つの毛穴から3〜4本毛が生えてたのが、全く無くなった事があって(でもその後吐き気止まらずで職場で倒れた)
ホルモンバランス整えば、生えてた毛も薄くなるのでしょうか？ 未婚でパートナーもいないから現在妊娠希望ではないんだけど
そういう場合どういう治療になる？
10代の時に親同伴で婦人科行った時、女医に直球で「セックスしたのいつ？」と聞かれてトラウマになってそれから全然行かなくなった
妊娠希望じゃないなら、とあしらわれてピル処方されただけだったんだけど
今も生理きてないから妊活じゃなければ治療はそんな感じになるのかな？ >>63ですが、誰かに言いたいので書いてしまいます
体質改善のおかけでここ数ヶ月は38〜41日周期で生理が来るようになりました
これでもまだ稀発月経なのですが、自力で2カ月以上連続で排卵している生理が来たのは初めてなので大進歩です！
身体にも変化が起きました
身体も顔も肌質が柔らかくなり、顔は洗顔後に触っているとツルツルすぎて、自分の皮膚とは思えず毎回びっくりします
小鼻の毛穴は嘘みたく小さくなりました
毛穴詰まりの角栓も以前はかなり太くて…ケアしてもケアしてもどうにもならず
それがだいぶキレイになってきました
あと、テカり防止の下地を使っていてもいつも顔がテカテカして触るとベタベタしていましたがそれからも解放されました
身体の体毛も生えるスピードは遅くなりました
あと思い込み？なのか少しだけ体毛が薄くなったように感じます
色々快適ですが、やっぱり今までおかしかったんだなっと思い知らされて悲しくもあります すごいですね
良くなっているようで何よりです
32歳女の自分もつい先日この病気だと知りました
月経の乱れが常だったのに受診が遅くなって今さらながら改善していこうと
不正出血が鬱陶しい… >>66
体質改善は具体的にどんなことしているかよかったら教えてほしい
以前自分が婦人科で聞いた時は、治れば多毛改善するか聞いたら、はっきり無理って言われちゃったわ
医療脱毛勧められた
そこらの男性より毛深くてきつい
周りの男性手がつるつるで羨ましい
毛に関しては医療脱毛を今度始める予定 >>68
申し訳ないのですが、症候群だし、合わなかったとか言われると私のこれまでの努力を否定されるようでショックだから書きたくないです
私は家庭用のレーザー脱毛のを買ったけど、脇や足、ＶIOはそれで済ませた
私は医者に指摘されるほど毛深かかったよ。昔、女友達に何度か首の産毛や指の毛などを｢そんなとこに毛が生えるの面白ーいｗ｣って馬鹿にされたこともある
毛剃り後のブツブツを馬鹿にされたり
あとはテカテカしてることを｢ちゃんとケアしな｣とかね
むしろ、お付き合いした男性などは全く気にしないでくれて、カミソリ負けした肌を気にして毛の処理を止めろって言ってくれて優しかった
脱毛出来てない場所の毛が薄くなってきてて嬉しいけど、本当は全身ガッツリ脱毛したいなぁ 自分では効果があったんだから
他人に効果がなかったとしてもなぜ自分の努力が否定されたことになるのか意味不明だけど
ここに書きにくる理由は何なんだろうね 理由も何も、釣りだからですよ
前は釣れなかったけど今回は1人釣れました！大進歩です！
それでは無駄に足掻いてくださいねマンさん 釣りって言われるなら本心を書きます
時間やお金や労力をかけて、体質改善した
我慢したことも多かった
ピルは飲むと体調不良なるから飲めなかった
その上手くいった情報だけを、人に言いたくない
物凄い努力したんだもん、我慢したんだもん
過去に元恋人や親しい人に病気のことで酷いことを言われたこともあった
頑張った！やっと上手くいったってことだけ言いたくなって、申し訳なかったです それだけ聞いてほしくて、あと申し訳ないけど、すぐそうやって人に寄生してくるのどう考えても頭おかしい
私は頑張ってきたんだもん
私より頑張ってないくせに、ここの人なんかに言いたくない
頑張ったから自分を褒めたいです
本当に頑張った！それを言いたいだけなのに、情報盗もうとして、卑劣ですよ あと、お付き合いした男性にも優しくされているし、普通の女性として今幸せです
多毛などで悩んでるのに何も努力しない人たちとは違うんだよ
もうこの症候群による症状はほとんど見られない
頑張ったよ、それを書きに来たんです
本当は言いたくなかったけどこんなに大変な思いしたんだもん！言わなきゃ損ですよね
ただそれを聞いてくれればいいだけなのに 今までいろんな人から酷いこと言われたこともあります
そういう経験から努力しようと、頑張ってきた
その中で成功したことだけ、簡単に人に教えたりするわけないじゃん
そういう発想がちょっと理解できない
まず努力しなよ、お金もかけてね
そういうことを頑張ってきたんだから、簡単に良くなろうと考える人になんか絶対味方したくない
釣りじゃないですよ、方法を教えることはできませんというだけで、自分で色々試してみればいい どうでもいいけど>>1にあるように情報交換の場なんだから
成功したと言って食いついてきた人に>>69みたいな返しするならチラシの裏にでも書けば良いんじゃないかと思うよ
同じ病気で皆悩んでるんだからさ。私は何か効果があったことはここで教えたいけどなぁ 同じ病気で悩んでるって言うけど、言うほどみんな悩まずに結婚して出産して気にしてない人も多いと思うのですが
それに自分がPCOSだってことを知らないのか、気にしない人も多いよね
私は無月経なのに、ピルが飲めなかったからかなり苦労した
それに私はここで有益な情報を得た事なんてないです
だから交換じゃ無い
チラシの裏にでも書きますね
失礼致します 知らんがな
症状の重さに個人差あるんだから当たり前じゃん
連投気持ち悪 気持ち悪いって
私からすれば、情報だけ寄越せって奴のが気持ち悪い
ちゃんと自分で調べて試せば良い
情報が得たいならそれなりの情報を持ちあわせるべき スレチおばさん来てるんだ
他のスレまで荒らして生理前なの？迷惑すぎるね PCOSのネックレスサインって治れば綺麗〜になくなるの？ やばい人来てんな
現実が満たされてたらこんなこと書きに来ねーよ… ほんそれ
性格悪すぎて報告できる友達いないんでしょ
自分のやったことは否定されるかも知れないって言うくせにこのスレで役に立ったことなんて無いって先人達を否定してみたり、自分以外はなんの努力もしてこなかったって決めつけて他人に「頭おかしい」とか言えたりね
みんな悩んで努力して1人じゃどうにもなんないからここで情報交換してるんでしょうに
承認欲求満たしたいだけならTwitterにでもいけばいい 自分のことはここの人に聞いてもらってすごいね頑張ったねって言われたいの見え見えなのに人の話聞く気なくて自己中すぎるよなー
ここで有益な情報得たことないのになぜこのスレにいるんだ
同じように苦労してる人がいるって想像できないのかな、それを馬鹿にしたように言いにくるって悲しい人 なんかお正月なのにヤバい人来てたんだね…
引き続きまったり情報交換しましょう 良くなったのにどんなことしたのか教えないってことは嘘なんだと思った
生理来ないし病院行かなきゃ
いつから病院やっているのかな面倒くさい 久々に薬を使わずに生理が来た
量も多いし不正出血ではないと思うけど、PCOSになる前の生理では必ずレバー的なものが1回どろっと出てたのに今回は無くて不安 私結構量多いやつが不正出血だったことある
毎月どばーっと出てて期間長いくらいで、でも調べたら排卵してなかった
女なのに生理がうまくいかないってほんと嫌になる、生理自体あったらあったで大変なのにその上ちゃんと起きるかまで世話しないといけないなんて >>92
量多くても不正出血なことあるんですね
不正出血かそうでないかってどうやって分かりましたか？ 婦人科で調べてもらったらネックレスサイン？がすごかったので数ヶ月排卵なし＝今までのも不正出血だとわかったよ >>94
ありがとうございます
婦人科行ってみます 横からすみません
無排卵月経というものもありますが、それは不正出血なのでしょうか？
それとも無排卵月経とまた別に定期的に不正出血されていたのでしょうか？ 不正出血にも種類が色々あって、その中の1つが無排卵月経 生理周期がぴったりってことはなかったけど、月1で生理来てたし多毛や肥満でもなく健診でもひっかかったことないから何も気づかず生活してた
妊活をはじめて基礎体温つけ始めたら全く2層にならないし、中々妊娠しないから婦人科で相談したら「排卵してる月も一応あるけどほぼ無排卵の可能性がある」と言われて専門機関を紹介されて発覚したよ
通院して1年半かかったけど、排卵誘発剤とタイミング法で無事に授かり来月出産予定
奇跡的に授かっただけで、PCOSが治った訳ではないんだろうけどね
妊活でもよくいうけど、PCOSもストレス関係してるんじゃないかなと思った wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 嫁(新婚2ヶ月)が、付き合っていた頃からせいが重く、且つ不順。
今回、70日過ぎてもまだ来ないので、
産婦人科に連れて行った。
エコーとったら、PCOSの疑い有りとの事。今後、子供を作りたいのか、不要なのか、それによって、治療が変わる。
どうする？と言われ、今日は取り敢えず生理をこさせる為、、プラノバール10日分処方された。薬の事調べると、副作用が辛いらしいが、大丈夫なのだろうか？。
もし、子作り真剣に考えているなら、
専門の病院に行った方が良いとも、
言われた。
困った。 本格的に検査した訳では無いので、
あくまでも、恐らくの段階だけど。
病院では、兎に角痩せろと言われてた。
肥満、脛毛、顎髭、生理不順など、条件揃っている。
脛毛は剃るなと言っている。カミソリ負けが痛々しいので。Gパン履いてりゃわからない。他人に見せる訳でも無いし、私は気にしない。 >>101
プラノバールは乗り物酔いみたいな症状がでるけど身体が慣れてくるよ。
きなるならビタミンB6が効くよ。 自分が生理不順ありで好きな人が居て結婚考えてるなら、結婚前に色々心配して病院行けよって思ってしまうわ >>102
永久脱毛行かせれば？
もしだけど本人は貴方にそう言って貰えて安心できても、本心は人目なんか気にしてるかもよ？
私がそうだった
今は永久脱毛したから、剃り跡の黒いボツボツやたまに爛れて血だらけになってたのが嘘のようにお肌真っ白ツルツル
あの悩んだ時間無駄だったと思う、解放されて幸せ ああ結構な不正出血…
ここ一週間くらい超寝不足だったからな… ホルモン注射して10日ほどで出血が始まったけど、
普通の生理に比べて量が少ないし、いつまで経っても終わらない
血液検査の結果でPCOSとは言われてるから、
まあ無排卵月経なのかなーとは思うけど、
前は注射で結構しっかり量多め生理痛重めのがきてたことを思うと、
年齢的に機能が落ちてるのかな、とも思う
まだ30歳のつもりだったけど、もう閉経見えてきてるのかな？落ち込むわ まだ診断はされてないのですが、医者から多分そうだろうと言われました。
検査結果の時に聞けばいいのですが、気になるので質問です。妊娠希望なのですが、最初の排卵を促す薬治療だけならピルを貰うくらいの費用で済みますか？ >>110
私の行ってた病院は内診+クロミッド処方、で1200円くらい
そのあと薬局行って薬代900円くらい
だったはず 5年多嚢胞でピル飲んでたけど妊活を機にやめてタイミング方したけど授からず
病院で血液検査したけど数直は正常で自然排卵してるという診断だったけど正直たまたま血液検査した時の数値が良かっただけで排卵してない月もあると思うから薬出して欲しいのに先生が出してくれない
病院変えることをほのめかすと「どの先生も僕と同じ意見だから変えても無駄」とか言われるしなんなのもう… 無排卵月経ってこと？
自分は薬服用しないと生理こないからルトラールとデュファストン処方してもらってるけど
タイミングとりはじめて5ヶ月目だけど音沙汰なし…
タイミングは気長にって言われるよね ピル飲んでて倒れたことがあるため、飲んでない
病院処方の漢方薬も定期的に様々試したが効果無し
体質改善も頑張ってみたし、元々痩せ型なのでダイエットはしてない
定期的に我慢してホルモン剤飲んで生理起こしてた
12歳からPCOS、たまに生理が来るとPMDD(月によりPMS寄り)の症状もキツく一週間寝込むこともある
あと今はないけど子宮内膜ポリープもあった
それらを理解してくれた上でプロポーズしてくれた人と、これらが発端で浮気されて婚約破棄した
あれから数年経ち、立ち直れず恋愛も結婚も出産も縁が無いと完全に諦めたら嘘みたいに毎月生理が来るようになった
いつまでこれが続くの？と脅えながら期待して半年続いて、気持ちが前向きになり婚活してみた
そしたら、上の話もした上でも好意的に見てくれてるような人に出逢えた
そしたらまた生理が全く来なくなった
その人と結婚したいとか飛躍した考えなんて思ってないけど、こんな私でももしかしたらこんな風ご縁があれば誰かに出逢えるし、もしご縁があれば子供を産んでみたいって思っても良いのかな？って思った矢先にだった
夢見たのが馬鹿みたい
昔から母親に｢子供に執着するからだ、諦めたら出来るなんて人が多いんだから｣と言われてたからなのか
長々書いたけど、心の持ち方がわからない
病は気からとは言うけれど、無意識に自分を責めてるのかな？夢見ることすら無理なのかな >>115
ダメ元でもいいからカウンセリングに行くことをオススメする >>116
遅くなりましたが、有難うございます
過去に1度カウンセリングを受けたこともあります
一時間ほど話しましたが｢大丈夫！｣って送り出されて終わりました
他のカウンセリングも検討してみようと思います >>115
途中まで、自分のいつ書き込んだっけ？
と思うくらい一致してた
何も解決しないから励ましにはならないかもしれないけど、
同じような人が他にも居るんだよ、とだけ伝えとこう
ちなみにこの病気ってピル飲み続ける方が
改善への近道になるんだろうか
もうアラフォーになってピル飲むことがリスクになってきた
あと、自分もポリープできてるんだけどポリープへの影響も気になる
病院には極力行きたくない(婦人科行くことがストレス) >>118
>>115です
有難うございます
近い様な方がいらっしゃると聞いて、貴方様のより一層の幸せを願いたくなりました
良くなりますように
私はお医者様じゃないのであくまで自分なりに調べての素人見解ですが、人によるかもです
PCOSが根っからの体質の人も居ますし、一過性ぽい人も居ますし
あとポリープへの影響などはわかりませんが、内膜ポリープと頸管ポリープがあるので、位置によってやお医者様の考え方次第で治療方針が変わるかもです
私はですが、医師の方針によりすぐ手術よりも放置→自然排出するかもと言われました
その後、数ヶ月後かもっと後だったか覚えてませんが、内診の時にポリープが取れかかっている？と取って貰い検査にも出しました
わかります、病院行きたくないです…
私はやっと良い先生に出会えましたが
診察時に｢(未婚なのに)赤ちゃん欲しいよね｣｢結婚した？｣と先生に言われるのが辛い 質問です
排卵痛があり悩んでおります
立っていられ無い程や座っていても違和感が凄く不快で悩んでおります
排卵痛に悩んでいる方はいらっしゃいますか？
PCOSが原因なのか、卵巣嚢腫があるからなのか
それともそれらやそれ以外の原因でホルモンバランスが悪いのが原因なのか、自分なりに知りたいので、PCOSの方で排卵痛がある方がいらっしゃいのか知りたくて… >>121
軽度〜重度ありますし、無排卵、無月経、稀発月経など人によって様々ですし
ピルを飲んでる人、ピルが飲めない人飲みたくない人、漢方などで体質改善している人、妊活してる人…様々いらっしゃいますし、排卵してる(させてる)人はいるかと >>119
ありがとうございます
5ちゃんでこんなに親身になってくれたの初めてで感動
ポリープ取れかかるなんてあるんですね
死ぬような病気ではないとはいえ
生活に支障でるし精神的にも辛いですよね
いつかいい薬が開発されるといいなあ
何かいい情報あればまたここに書きに来よう この人いつもの荒らしじゃん
症状良くなったけど私の得た情報なんでタダでは教えませんｗの人でしょ
ざまあすぎて草 35才をすぎてたまたま検診でみつかりました
初めてきいてびっくりで、これから妊娠したいと考えているのですこしショックでしたが勉強して無理なこともないようで安心し、ここにたどり着きました
多嚢胞性卵巣とのことでしたが、生理も毎月来ていて基礎体温も下がっているから症候群ではない、今すぐ妊娠を考えているわけでなければ治療は必要ない、
調べて不安になった体がんのリスクも、生理が来ていて排卵などしていれば今のところは大丈夫とのことでした
2件病院に言って特に治療が必要ないと言われましたが年齢もあり不安が残ります
糖尿になりやすいというのが一番怖いのですが、それも症候群になっていなければそこまで心配しなくてもよいのでしょうか？
ホルモンの血液検査はしましたが、糖尿はしていません。
明後日またお医者さんに聞きに行こうと思うのですが急に不安になってしまいました 25で不妊治療初めて私は1年半かかったよ
35だと既に高齢出産だし治療急いだ方が良いと思うよ >>129
症状がなくても治療した方がよいのでしょうか.. >>130
生理が毎月ちゃんと定期的に来ていて排卵しているならPCOSの治療はしなくてもいいのかも？
私は無排卵無月経だったので妊娠希望するまでの数年間カウフマン療法してた
すぐに妊娠できるといいね >>131
レスありがとうございます
高齢なので時間もないのですが、事情が
あり今すぐはチャレンジできないので、それまでに体を整えたいと思っていました
とりあえずまた相談してみます 何年か前に1つ目の病院のエコーで卵巣のネックレスのようなものを見せられて多嚢胞だと言われ
でも毎月生理もあるし基礎体温をつけて見ていると排卵もあるから気にしなくて良いと診断されました
その病院での他の事での診察で不信感があったので、１年前に病院を変えてそこでもその件を話し見てもらっていて、今日もエコーで卵巣を見てもらったら多嚢胞ではないと思うと言われた
でもほかでも言われていてこちらでも見てもらってましたよね？と言うと
実は違うと思っていたとの事。。
時期によってそう見えたりすることがあるのでしょうか？
たしかに前にもらっているエコーを見るとネックレスのように見えますが、今日のエコーだと卵胞がいくつかある感じでネックレスのようには見えなかったです。
どちらを信じたら良いか不安になってしまいました
今日は生理が終わって５日後に見てもらいました
また違う病院に行った方が良いでしょうか？ >>134
そう言う事もあるのですね
少し安心しました
また次に来院する際には前の病院でもらったネックレスになっているエコーを持って行ってみることにします こんなスレあったんだね！
年単位で生理こなかったけど
医者にすすめられてイノシトールサプリ飲んだら面白いように生理くる… イノシトールサプリ興味あるけど
通販だとどこのがいいんだろう イノシトールちゃんと効果あるんだね
私も飲んでみようかな ４５日以上の周期が３ヶ月続いてるのでネットで調べるとPCOSという病気を知りました
肥満だし体毛も濃くなったから当てはまってはいる
９月に入っても生理が来なかったら勇気を出して受診してみます >>139
いますぐにも行った方が良いと思うよ
特にこれから妊娠の予定があったりするなら >>140
妊娠の予定はないけど辛いPMSが１ヶ月も続いてるのに耐えられなくなったので行ってきます
背中を押してくれてありがとう >>142
ごめん違ったのかな
エコーで診てもらったら片方の卵巣に小さいプツプツが出来てた
内膜の厚さからして一週間ほどで生理が来るそう
終わったあとにホルモン検査してみます マイタケのサプリ飲んでる人いる？
改善されるのだろうか。 >>136
クリニックで聞いてみたらまさかのイノシトールきいたことないって言われたけど、今日ポチってみた
ここ最近本当に調子悪くて困ってたから希望の光だわありがとう 自分も今月からイノシトール飲み始めた
ナウフーズの500mgカプセルを朝2、夕2の合計4錠飲んでる
3ヶ月は飲んでみるつもりなので結果出たら報告します 妊活始めて一年経つけど全然授からないからいよいよクロミッド飲み始めたよ
さてどうなるかな 私はデュファストンとクロミッドで双子妊娠したよ
本当に多胎の可能性あるんだなーと思った >>148
マジですか
クロミッドによる多胎は自然の1%から5%に上がるだけって聞いたからそうそう無いだろうと思ってたんだけど多嚢胞だけの括りだと確立は高くなるのかな
五体満足なら双子でも構わないけれども クロミッドの副作用×PCOSの作用の相乗効果なのかな…
そういえばPCOSの治療中も今、妊娠したら双子ちゃんだよーってよく先生に言われてたな >>149
五体満足じゃないといけないの？
障害もってる可能性ってなきにしもあらずだけど 五体満足でもそうじゃなくても尊い命であることは一緒
無事に生まれて来てくれたらそれだけで十分 この病気のせいで結婚できなかった私からすれば、不妊治療できる、協力的なパートナーに巡り会えるだけで奇跡
散々心無い酷ぇ事言われて捨てられたわ 他の不妊の原因に比べたらPCOSはクロミッドさえ使えば妊娠するからイージーモードじゃない？
年齢は妊娠適齢期に限るけど 元カレは私が本命だったみたいなんだけど、遊びで浮気して浮気相手が妊娠しちゃってめちゃくちゃもめたんだ… 子供が絶対欲しかったから、私が妊娠できないかもしれないのを悩んだ、ストレスだったらしい
でも私が他の男の子供を産んだら絶対に後悔するって迷ってて別れられなかった
って感じ
これを含め他にも色々省略してるからPCOS関係ないっぽく聞こえるけど、PCOSさえなきゃ即プロポーズしてたらしいし、スムーズに結婚してたわ…
後は今もこんな劣等感に苛まれずいられたのになぁ まぁわかってるよ、普通は病気だからこそ結婚を早めてくれたりするよね
とりあえず、病気じゃないにこしたことはない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
