0001名無しさん＠まいぺ〜す
2009/08/16(日) 05:00:15ID:6VYObvgz・議論スイッチが入って、収集つかなくなった場合の避難場所としてお使いください。
・各スレッドでソルジャー気質の人を見かけたら、心やさしい住人の皆さんはこのスレッドに誘導して
生温かく見守ってあげましょう。
・dat落ちを防止策としての、淡々とした雑談・独り言は可とします。
探検
◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇
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0646名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/22(金) 01:17:38ID:nu+H+AxS＞>>638
＞ＲＯＮに粘着してる人たちってＲＯＮが生意気に見えて気にいらないだけでしょ
へー、お前はそんな風に受け取るんだ。RONが生意気とかw
0647632
2010/10/22(金) 01:17:46ID:nyAdIrWVもう寝ましゅ。。。
0648名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/22(金) 01:18:05ID:eJyGJEer家族暦の聞き取りをやらない医者の方がおおい
遺伝はあまり関係ないからとか言うけどほんとうはめんどうだからやらないだけだと思う
0649632
2010/10/22(金) 01:18:55ID:nyAdIrWV君らもアトピー治したかったら、早く寝ようよ。私は寝る。これ以上、小じわが増えるとかなわん。
0650RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 01:19:39ID:HQ6mMCnC>兄は小児喘息でしたが寛解してます。
これは家族歴ですよ。
0651632
2010/10/22(金) 01:20:54ID:nyAdIrWV喘息でもアレルギー性じゃない喘息もあって、遺伝かどうか、そこらへんなかなか診断は難しいんじゃないかな。
0652RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 01:21:02ID:HQ6mMCnC『怠慢』って言うより『手抜き』。ｗ
0653632
2010/10/22(金) 01:21:37ID:nyAdIrWVそれは四日市という町周辺に住んでいて・・・まぁいいや。
お休みなさい。
0654RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 01:22:33ID:HQ6mMCnC0655RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 01:23:28ID:HQ6mMCnC0656名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/22(金) 01:52:18ID:mMr0TsiI0657RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 02:03:25ID:HQ6mMCnC0658632
2010/10/22(金) 07:21:00ID:nyAdIrWVTHE 議論・DE・デート になりそうなので、煽りの皆さまは気を利かせてご遠慮くださいませ。
ID:nyAdIrWV
＿＿＿_ ／￣￣￣＼
／ ＿＿＿＼ /＿＿＿ ヽ
／ | ,,・ ３・| ＼ / |・ω・,,`| ＼ ＜RONさん・・・・
/ ￣￣￣ ＼ / _, ￣￣￣⊂二二)
| i | (⊃|ノ | |
└二二⊃ l ∪ | |
| ,､___, ノ | ,、 |
ヽ＿二コ/ ／ ヽ / ＼ /
_＿＿＿＿/__／´ ＿＿ヽノ＿___｀´
0659632
2010/10/22(金) 07:24:33ID:nyAdIrWV> 遺伝はあまり関係ないからとか言うけどほんとうはめんどうだからやらないだけだと思う
面倒だから・・・が本当の理由なんでしょうか？私が思うに、家族歴があったとしても
慢性疾患で多病因だから対症療法でしか凌げない皮膚疾患は、結局、ステロイド外用剤を使うハメになるので
どのみち処方は同じだから・・・という可能性も捨てきれません。
0660632
2010/10/22(金) 07:31:15ID:nyAdIrWV> 家族歴がないなら、それはアトピーじゃなくて単なるアレルギーだ。
アトピー板で、「周りにアトピーの人がいないのに、なんで俺（私）だけ・・・・」という書き込みを
ちょくちょく見かけるのですが、まったく家族歴がないのではなく、例えばこのような図式かも知れません。
Aa = アトピー素因保持者 aa = アトピー発症者
Aa ×Aa = aa
----------------------
>>659の補足
ステロイドだけじゃなくて、プロトピック・抗アレルギー剤・非ステロイド軟膏等
処方は遺伝性・非遺伝性関係なく一緒になりますよね・・という意味。
0661RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 13:17:20ID:HQ6mMCnC0662632
2010/10/22(金) 13:19:07ID:nyAdIrWV0663632
2010/10/22(金) 13:20:51ID:nyAdIrWV私、ちょっと明日〜月末まで忙しくなるので、これでお暇いたします。
生還したらまた相手してください。ではでは。
0664RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 14:22:19ID:HQ6mMCnC第一、あなたは私の>>650に対して>>653で
>それは四日市という町周辺に住んでいて・・・
とレスしました。それは「喘息は喘息でも遺伝とは関係の薄い喘息なので家族歴には該当しない」
という意味ですよね。
だからそれに対して、家族歴がない、つまり遺伝と関係が薄いのであればアトピーではなく
普通のアレルギーだと >>654で指摘したのです。
しかしあなたは>>660でまた「表面上家族歴が無いように見えても遺伝の場合もある」と、
ご自分の>>653を自らひっくり返しました。
これはつまり、たとえ前の日に自分が言ったことと反対のことを言ってでも、
直前の私の発言を否定したいという、ただそれだけの目的で相手を振り回しているようにしか
見えません。
そういう不真面目な人間と議論しても何の意義もありません。
（ちなみにこのレスは、議論ではなくそういう不真面目な行為を糾弾するためのレスです。）
0665632
2010/10/22(金) 14:39:07ID:nyAdIrWV> 実際、まじめじゃないじゃないですか。>>658とかね、
それは貴方に粘着している方に、ご遠慮いただくためのレスです。さすがに「ウザい」等という言葉を使うと
神経を逆なでし、余計に荒れるから、可愛いレスを投下しただけの事です。
（共感能力のある人は、こういうのすぐに察します。）
> それは「喘息は喘息でも遺伝とは関係の薄い喘息なので家族歴には該当しない」
> という意味ですよね。
全然、違います。表面から喘息に見えていても、それはアレルギー由来の喘息か、硫黄などの化学物質で喘息が起きていたのか
今となっては医者でも判別できないんじゃないですか？・・・という意味でレスしました。
0666RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 14:46:46ID:HQ6mMCnC0667632
2010/10/22(金) 14:47:27ID:nyAdIrWV血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。
要するに、今現在ではアトピー性皮膚炎を引き起こす遺伝子は「１１番遺伝子」「１７番遺伝子」と言われているだけで
それだけが原因じゃない。だから遺伝子療法も研究が進んではおらず、結局遺伝子を診断するすべもない。
だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ・・・と主張しているのです。
0668RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 14:50:34ID:HQ6mMCnC>（共感能力のある人は、こういうのすぐに察します。）
ですが私には不愉快です。そういうのはあえて察しないようになさっているのでしょうが。（笑
>全然、違います。表面から喘息に見えていても、それはアレルギー由来の喘息か、硫黄などの化学物質で喘息が起きていたのか
>今となっては医者でも判別できないんじゃないですか？・・・という意味でレスしました。
じゃあなぜ>>660は>>654にレスしてるんでしょうか？？？
0669RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 14:52:56ID:HQ6mMCnC>だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ・・・と主張しているのです。
ああ、それでしたらあなたはなんにもわかってないです。しかも二重に。
まず、
>家族歴というのは所詮、表面上の症状から推測する為の診察法であって
>血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。
が間違いです。
次に、
>だから診断基準も混迷しており、それは皮膚科学会の怠慢のせいではなく、ただ単に医学が進んでないだけ
も間違いです。
0670632
2010/10/22(金) 14:53:31ID:nyAdIrWV> じゃあなぜ>>660は>>654にレスしてるんでしょうか？？？
それは、表面からはなにも判断できないよ、アトピー素因ってのは隠れて遺伝するしね
それとは逆に、一見アトピーに見えても擬似アトピーや擬似喘息かもしれないんだよ〜
だから、家族歴というのはそれほどにあやふやな診断方法なんだよ〜・・・っていう意味のレスなんです。
0671632
2010/10/22(金) 14:55:16ID:nyAdIrWVすみませんが、レスをするの面倒くさくなってきたので、主張があればツイッターのように書いて置いて下さい。
ちゃんと読みますから。レスは面倒くさいので、気力が出たらします。
0672RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 14:58:27ID:HQ6mMCnC>血液検査の様な物的証拠の様な正確さはありません。
がごく初歩的な間違いであることは、以下のことに気がついていれば非常に簡単にわかります。
（１）メンデルの法則は、遺伝子が発見されるよりも３５年も前に、純粋にエンドウマメの家族歴の
観察だけから発見された。
（２）コカとクックによる「アトピー」の概念は、遺伝子の発見ではなく純粋に家族歴の観察だけから
着想された。
0673RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:05:33ID:HQ6mMCnC遺伝子の異常を発見したからでもなんでもなく、あくまでも家族歴の観察だけで為されたのです。
同じこと（つまりアトピーとアトピーでないアレルギーとの判別）は、後代の医者にだって
当然できます。
しかしそれをサボってやらないから「怠慢だ」と批判されているわけですし、
「やれるけど実際にやるのは大変なんだよ。。。」とでも言うならまだしも、
言うに事欠いて「アトピー性皮膚炎はまだよくわかっていない難しい病気だから」
と言って誤魔化すなど、言語道断です。
0674632
2010/10/22(金) 15:11:31ID:nyAdIrWV確認しますが、RON氏の図式は
アトピー = 遺伝するアレルギー疾患 ≠ 普通のアレルギー
これでよろしいですか？
0675632
2010/10/22(金) 15:18:49ID:nyAdIrWVアトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー
→ これらは素因があって（遺伝子由来で）発症する。それらの多くは親から受け継がれたもの。
0676RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:20:30ID:HQ6mMCnC適合しない。
しかし、親の代から子の代に遺伝する際のパラメータは疫学調査の結果から出すことができる。
だから、あるひとりの患者を診断する時、何親等以内の家系図のどことどこに
アレルギー患者が居たかを代入すれば、前述のパラメータを使って、その患者が
何パーセントの確率でアトピーであるか（または何パーセント以上の信頼度で
アトピーであると言えるか）を決めることができる。
それは「家族歴はあんまりアテにならないから」とか「アトピーは複雑な病気だから」
とか言い訳をしてサボっているのとはまったく質の違う診断であり医療です。
自分たちに統計解析をやる能力が足りないのを、どうして病気が複雑であることのせいにするのか？！
0677RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:22:13ID:HQ6mMCnC>RON氏の図式は
>アトピー = 遺伝するアレルギー疾患 ≠ 普通のアレルギー
私の図式ではありません。アトピーの提唱者が決めた図式です。
0678632
2010/10/22(金) 15:24:18ID:nyAdIrWVいやでもさぁ、このスレの前スレ「◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇」で
日本の診断基準は、ステロイドを処方するための診断基準だっておっしゃってませんでしたか？（≠怠慢）
「はたして良薬・・・？」スレでもそんな様なことおっしゃっていましたが・・・・
0679RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:25:41ID:HQ6mMCnC>アトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー
ぜんぶイコールで結べる、つまり全部同じものなのだったら、
わざわざ２つも名前をつける必要はありません。
「命名する」というのは、他のものとは違うからそれのための名前をつけるのです。
アトピーがアレルギーと違いがなかったら、別名をつける必要もないし、
そもそもコカとクックは、アレルギーとは違うということに気づきもしなかったはずですよね？
0680RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:28:02ID:HQ6mMCnCもしかして、アトピーとアレルギーは、遺伝子レベルでは同じで、ただ顕性遺伝で
形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？
もしかして、何十年もずーっとそう思ってたとか？
0681632
2010/10/22(金) 15:31:08ID:nyAdIrWVえっ？ 私はこれと同じ考えだけど？
433 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/09/25(金) 19:09:40 ID:YDaw+3Ia
アトピーを発症しやすい体質のレベルはゼロか１００かのどちらかではなく、
ゼロから１００まで連続的に分布している。
レベルが９５（←深い意味はなく、たとえばの数字）以上の人は、昔の生活環境でも
アトピー性皮膚炎を発症していた。
生活が近代化されるに伴って、皮膚のバリア機能を損なう要因が数多く生まれ、
傷ついた皮膚からアレルゲンが容易に体内に侵入するようになった。
アレルギーはアレルゲンによる感作を繰り返し受けることによって増幅されていくので、
昔なら発症せずに済んでいた、体質レベル８０（←これも深い意味はなく、たとえばの数字）
程度の人までも、発症してしまうようになった。
このようなメカニズムにより、アトピー性皮膚炎患者の数が昔よりも増加した。
0682632
2010/10/22(金) 15:33:51ID:nyAdIrWV> 形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？
こんなわかりやすい発症の仕方ではなく・・・・なんていうんだろ？
これはもっと言葉を練ってから投稿します。
0683RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:37:30ID:HQ6mMCnCじゃあ
>アトピー＝ 遺伝するアレルギー疾患 ＝ 普通のアレルギー
の図式は間違ってますよね。その「ゼロから１００まで」ってのが>>676で言及した
「その患者が何パーセントの確率でアトピーであるか」なのですが、
アトピーと、アトピーではないアレルギーとでは、その数値が違うのですから。
0684632
2010/10/22(金) 15:43:37ID:nyAdIrWVなんかこんがらがってきたので、うちの両親を例にとりましょう。
父親（健常者） 母（健常者） 私（アトピー性皮膚炎と診断されている）
私の子供
息子（アナフィラキシー持ち） 娘（アトピー素因持ち）
子供に遺伝した時点で、多分家族歴ができるんでしょうけれど、これって私が子供を産まなければ・・・・
ただのアレルギー持ちになっていたわけ・・・？
0685632
2010/10/22(金) 15:48:07ID:nyAdIrWV質問１ 普通、私の両親（のどちらか）がアトピー素因を持っていたと考えることない？
それは体質レベル３０ぐらいで発症しなかただけ・・・と考える方が自然では？
質問２ 子供を産んで素因が遺伝していたとわかった時点で、私はアトピー性皮膚炎確定だけれど
子供をうまなかったら、RON氏の視点では、私は「単なるアレルギー持ち」というレベル？
0686RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 15:58:01ID:HQ6mMCnC質問１＞そのとおりです。
質問２＞違います。>>676の解析を行うには、あなたのご両親がアトピーの罹患歴を
お持ちかどうかだけでは情報が足りません。
コカとクックも、家系図上で本人を中心としてその周りのある程度の範囲まで
追跡してアトピー体質を特定しています。そしてその後の研究者たちも
そのようにしてアトピー体質を判別している。
0687632
2010/10/22(金) 16:04:57ID:nyAdIrWV私は“アトピー”じゃなくて“アレルギー持ち”であって、そういう紙一重的な診断基準で良いのかな？と思ったわけです。
それと、>>678にもなんかレスください。
0688RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 16:18:50ID:HQ6mMCnCあなたと同世代および先祖にアトピー疾患に罹った方がおられないのであれば、
アトピーの確率は相当低いでしょう。もしかしたら本当にアトピーじゃない可能性も十分あります。
>>678
え？ 「日本の診断基準は、ステロイドを処方するための診断基準だ」というのは、まさに「怠慢だ」と言ってるつもりなんですが。
アトピーかそうでないかを判別しようとしない怠慢な連中ならば、
アトピー向けの治療法と、そうでないアレルギーのための治療法とをそれぞれ用意するのをサボって、
どっちにも使える治療法だけしか提供しないのも当然です。
つまり診断でも手抜きをし、治療でも手抜きをしているのが今の皮膚科です。
0689632
2010/10/22(金) 16:21:46ID:nyAdIrWVでは、お相手ありがとうございました。<(_ _)>
0690632
2010/10/22(金) 16:31:09ID:nyAdIrWV＿＿＿_ ／￣￣￣＼
／ ＼ / 632 ヽ
／ RON ＼ / ＼
/ ＼ / _, ￣)
| i ヽ､_ヽl | |
└コ l ∪ | |
| ,､___, ノ | ,、 |
ヽ＿二コ/ ／ ヽ / ＼ /
_＿＿＿＿/__／´ ＿＿ヽノ＿___｀´
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
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制作・著作 ２ｃｈ
0691RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/22(金) 16:35:24ID:HQ6mMCnC7:::ヽ /V::::/ /::t__ ＿＿
/:/`' ７::::く /:t-i::/ ./￣____:::::/
l,/ /::/ヽ' ヽ;:`'/ ￣,-, /／
l,/ /:/ /:/
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／ ＼ 632「ぐぇああああ！」
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c=＝ｰ＾ /li ＜こ＿ .:; イ.:.:.:.:.::.:＼ : : ＼:.:.:.::;;;;＞'"
z ,ｨ≦ ﾑ}|/__／´⌒ ／.:.:::::.:.:::.:.:.:.:ヽ .::.:.:;;ｨ'" /
__ -一 .:fr'/{ﾐ ,彡／ ,／.:.:.::::／.:.::::ﾉ＿,,,:::-一宀 ´ {
c=＝ ¨¨ ／^{ノ ilil/／ /⌒´￣￣￣`7´ / / ',
ｃ に≠==ー 厶- il,／ 〃 ｰ／, { { i ヽ
`ーﾄ､ 〃 {i ﾍ. :丶ヽ: : :ヽ: : : : : : : : : : { :＼
C °。 : . ﾍ にﾍ,{i ヽ.i{ . . . . . : : : : ヽ、:＼: : : :＼: : : : : : : : ヽ. : :
: ', ,〉ｨﾍ ヾミ{!. : : : : : : : : : : : : : :＼. :＼: : : 丶: : : : : : : : ＼
. ｨー- く {^ヽ人 ﾍ≧ー‐rｰ宀7⌒ヽ. : : ヽ､__. : : : : :＼. : : : : : : :
／ :｀ 、: :ﾄこ´ ヾ ¨＞く__ノ ＿,人___／, ¨¨¨"¬ｒ一=,,___ : :
/ , ﾍ､＿＿ 彡彡 ´ _ ｰ
/ . : : : ´¨¨¬ , ／
./ ヽ、 ／
0692632
2010/10/22(金) 16:39:47ID:nyAdIrWV＿＿＿_ ／￣￣￣＼
離せ…！／ ＿＿＿＼ / ＿＿＿ ヽ
／ | ・３・| ＼ バシッ！/ |´・ω・`| ＼
/ ￣￣￣ ＼ /／／/ _, ￣⊂二二)
| i ヽ､_ | （ l | |
└二二⊃ ∪ （ ∪ | |
| ,､___, ノ .Y⌒ | ,、 |
ヽ＿二コ/ ／ ヽ / ＼ /
_＿＿＿＿/__／´ ＿＿ヽノ＿___
0693名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 12:19:21ID:ibjabh+uよろしいですか？
0694名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 12:29:22ID:ibjabh+u>>688
> アトピー向けの治療法と、そうでないアレルギーのための治療法
アトピー向けの治療法とはどんなもので、アレルギーの為の治療とはどのような点において
相違があるのでしょうか？
質問：２
は的確な言葉がみつからないので、またの機会に書きます。
0695RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/26(火) 20:04:12ID:6bM6TjTi>アトピー向けの治療法とはどんなもので、アレルギーの為の治療とはどのような点において
>相違があるのでしょうか？
主に根本療法および予防法が異なります。
アトピーの場合は遺伝的素因によってアトピー体質（IgEを作り易い遺伝的体質）を獲得するので、
予防および根本治療も究極的には遺伝子療法となります。
非アトピーの場合はアレルギーは後天的に獲得されたものなので、できるだけアレルゲンに
触れないようにすることが、予防および根本療法として成り立ちます。（もちろん発症する前に
アレルゲンを探知するのは簡単ではありませんが、乳幼児期から定期的にアレルゲン検査を
行って、本格的に発症する前の予兆を検知する、などが考えられます。）
いずれにせよ、現在のアトピー／アレルギー治療は、患者がはっきりと症状を自覚するぐらい
本格的に発症してからようやく始まるので、それ自体が問題でもあります。
0696名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 20:32:50ID:ibjabh+u／￣￣￣＼
/ ＿＿＿ ヽ
/ |´・ω・`| ＼ ＜おそいよ〜 ８時間もまったよ〜
＿＿＿_ / _, ￣￣⊂二二)
／ ＼ l | |
／ ＼ ∪| |
/ ＼ | ,、 |
| i RON ヽ､_ヽ ヽ / ＼ /
└-| l ∪ ＿＿ヽノ＿___｀´
| ,､___, ノ
ヽ＿二コ/ ／ ごめん、まった〜？
_＿＿＿＿/__／´
0697名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 20:38:25ID:ibjabh+uこのレスで、どこら辺がすれ違っていたかよくわかりました。＜アレルギーの定義みたいなのが。
しかし、今の医学の段階では遺伝子療法は依然として進んでいないので
アトピー，アレルギー共に治療は対症療法しかありません。
・悪化要因の除去
・抗アレルギー剤と抗ヒスタミンの処方
・ステロイドの一時使用 etc.......
こうなってしまいまいますので、（個人的感想ですが）やはり診断基準はゆるゆるになってしまうのも否めない・・という
感じがします。
0698RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/26(火) 21:15:15ID:6bM6TjTi根本療法が見つかっていないためにやむなく対症療法が施される病気は
他にも数え切れないほどありますが、診断に手間がかかるからという理由で
病気の定義を前よりも曖昧にしたという例は他にはありませんし、
そんな専門領域も他にはありません。
0699名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 21:43:13ID:ibjabh+uこれは信じてもらうしかないのですが、私は元・脱ステ医で有名なＦ医師に診て貰った際
家族歴は聞かれませんでしたし、聞かれなかった事でその医師が怠慢を行っていたとは思いません。
というのは、Ｆ医師は、そこら辺の医者よりも一生懸命に患者を回復させようと研究を熱心にしておられました。
その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」とこのようなニュアンスの事を書いておられました。
研究熱心な医師でさえ、治し方がわからないし、家族歴を聞いても何にも治療に役に立たなかったのではないかではないでしょうか？
0700名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 21:50:28ID:ibjabh+u（RON氏のいうアトピーでない）後天的にアレルギーを起す人に関しても
アレルギーを引き起こす遺伝子は持っており、これも遺伝するんじゃないですかね？（遺伝するというのは推測ですが）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/924/924-12.pdf
0701名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 21:58:33ID:ibjabh+u> その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」とこのようなニュアンスの事を書いておられました。
正しくは、
『こう書きながら、少し空しくなってくる。「では、お前はアトピーを治す薬を何かしっているのか？」と言われれば、ない、と答えるしかない。』
「ステロイド依存」４７頁より。
0702RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/26(火) 22:03:56ID:6bM6TjTiあなたは特定の医師に対する個人感情を述べているだけでしょう？
私は「皮膚科」という自然科学の中のひとつの専門領域のレベルを批判しているのであって、
ひとりひとりの医者のことを批判しているんじゃないんですよ。
そんなことぐらいわかりませんかね？
それと、ある一人の医者が医学・医術のプロフェッショナルであるかどうかと
人間的に優れているかどうかとは直接関係ありません。
腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
どちらも世の中に実在しています。
>その医師の本にも、「じゃぁ治し方を知っているのかと聞かれても、そんな方法はない」と
>このようなニュアンスの事を書いておられました。
>研究熱心な医師でさえ、治し方がわからないし、家族歴を聞いても何にも治療に
>役に立たなかったのではないかではないでしょうか？
それはその医者が最初から根本療法を研究していないからでしょう。
根本療法を専門的に研究している医者なら、まず最初に「遺伝性」というのは
いったいどれだけあるのか、定量化しようとしますよ。（現にそうしている医者たちがいます。）
0703RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/26(火) 22:08:47ID:6bM6TjTi>（RON氏のいうアトピーでない）後天的にアレルギーを起す人に関しても
>アレルギーを引き起こす遺伝子は持っており、これも遺伝するんじゃないですかね？
いやそれ、何の反証にもなってないんですが。。。
たぶんわかっておられないような気がしますが、アトピーの人も、非アトピーの人も、
発症するのは「アレルギー」であり、しかも発症するのは「後天的に」ですよ。
言い換えれば、アトピーの人も生まれつきアレルギー“ではない”のです。
その点は非アトピー性アレルギーの患者と違いはありません。
0704RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/26(火) 22:18:17ID:6bM6TjTiそれと、アトピー素因というのは、IgE抗体を作り易い遺伝的素因のことであって、
IgE抗体の作り易さと関係ないファクターは、いくら遺伝性があってもアトピーとは別です。
0705名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 22:39:11ID:ibjabh+uお相手ありがとうでした。<(_ _)>
0706名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 22:43:51ID:ibjabh+u> 非アトピーの場合はアレルギーは後天的に獲得されたものなので、
これをみると誤解を招くので 「非アトピーの場合においても、アレルギーは後天的に獲得されたものなので」がいいっすね。(^_-)b
0707名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/26(火) 23:42:48ID:HhP5vhF6＞そんなことぐらいわかりませんかね？
＞腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
＞どちらも世の中に実在しています。
あなたのレスの仕方を見てると、かなり説得力があるな
0708名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 01:00:39ID:UgniCNjn0709名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 07:12:26ID:QHb5YcCI> あなたは特定の医師に対する個人感情を述べているだけでしょう？
いえ違います。
> それと、ある一人の医者が医学・医術のプロフェッショナルであるかどうかと
> 人間的に優れているかどうかとは直接関係ありません。
> 腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
> どちらも世の中に実在しています。
だから、それらの医者“等”のなかで、腕前は神様の医者がいるのだとしたら、その医者は遺伝子療法を施しているのでしょうか？
私は何人もの医者に診ては貰いましたが、遺伝子療法を施してくれる医師には巡り合えませんでした。
遺伝子療法を確立している医師が存在するのであれば誰がその研究をしているのか教えてください。
息子をその医師に診てもらいますから。
0710名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 07:22:58ID:QHb5YcCI１）アトピーもアレルギーも現段階では対症療法は一緒である。（ 家族歴を調べても結局は治療法は同じである。）
２）遺伝子療法は確立されていない。
３）アレルギーも遺伝子によって引き起こされる。（結局はアレルギーも遺伝子療法が根本治療である。）
４）臨床医には遺伝子を研究する施設も研究にあてる時間もない。物理的に無理。
５）アトピーはIgEとアレルギーだけでは立証出来ないのは勿論。
アトピー性皮膚炎という疾患がアレルギー反応を含めた免疫異常だけを原因として発症するわけではない。 （>>641 EBM参照の事）
外的要因、内的要因、遺伝的要因など一要因だけでアトピー性皮膚炎が発症しているので、原因究明はかなり困難を極める。
よって、診断基準の曖昧さは医者“等”による怠慢ではなく、ただ単に医学が進んでいないことによる。（私の結論）
0711名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 08:19:53ID:QHb5YcCI>>680の
> もしかして、アトピーとアレルギーは、遺伝子レベルでは同じで、ただ顕性遺伝で
> 形質が表面に出たか出なかったかだけの差でしかない、とか思ってませんか？
これを中卒レベルでもわかるように詳しく説明してもらえませんか？
私このレスがピンときません。なんだか頭の中でイメージ化できないので腑に落ちないというか、
文章上の理解ではなく心の底から理解できないのです。
0712名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 08:26:01ID:QHb5YcCIアトピーの原因は乳児期に不潔な環境にいないこと
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1283343702/36
できることならば、わかりやすく翻訳してもらえると嬉しいのですが。
0713名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 08:33:35ID:QHb5YcCI【訂正とまとめ】
１）アトピーもアレルギーも現段階では対症療法は一緒である。（ 家族歴を調べても結局は対症療法は同じである。）
２）遺伝子療法は確立されていない。
３）アレルギーも遺伝子によって引き起こされる。（結局はアレルギーも遺伝子療法が根本治療である。）
４）臨床医には遺伝子を研究する施設も研究にあてる時間もない。物理的に無理。
５）アトピーはIgEとアレルギーだけでは立証出来ないのは勿論。
アトピー性皮膚炎という疾患がアレルギー反応を含めた免疫異常だけを原因として発症するわけではない。 （>>641 EBM参照の事）
外的要因、内的要因、遺伝的要因など一要因だけでアトピー性皮膚炎が発症しているわけではないので、原因究明はかなり困難を極める。
よって、診断基準の曖昧さは医者“等”による怠慢ではなく、ただ単に医学が進んでいないことによる。（私の結論）
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
---------------
制作・著作 ２ｃｈ
0714RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 09:52:27ID:mmu3AK4y>だから、それらの医者“等”のなかで、腕前は神様の医者がいるのだとしたら、その医者は遺伝子療法を施しているのでしょうか？
まだない根本治療を施せないのは当たり前です。
根本治療を施せなくても、診断や対症療法が神業的だったら「腕前は神様」だと思いますがね。
そういう医者はいますよ。
0715RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:10:47ID:mmu3AK4yそういう言い合いをすることではありません。
第一、ある患者にとって神様のような医者が、まさに同一人物である医者が、別の患者にとっては
悪魔であることは普通に起こっています。アトピー治療の現場でも。
>>710
> １） 違います。
> ２） そうです。
> ３） 違います。
> ４） 関係ありません。
> ５） そうしてしまっているのは病気のせいではなく医者のせいです。
私が指摘していることは、まさにその引用文献の１ページ目にどうどうと
書かれてますが？
つまり、「アトピー性皮膚炎という病気が“難しい”病気である」という状況の根本原因は、
医者の『自作自演』です。
0716名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:21:51ID:QHb5YcCI0717名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:26:44ID:QHb5YcCI1ページ目ってのは、、、、
The problem of atpic eczema
what is atopic eczema? 〜以下の部分ですか？
0718RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:27:11ID:mmu3AK4yで、>>715の補足ですが、
>１） 違います。
というのは、もちろん
「本当はそれぞれに合わせた対症療法を施すべきなのに、皮膚科医は手抜きをして
同じ治療法を施してしまっている。」という意味ですよ。（わかると思いますけど。）
0719RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:29:36ID:mmu3AK4y同じページの"Is atopic eczema 'atopic'?"の節、および
"How is atopic eczema defined in clinical studies?"の節です。
0720名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:35:41ID:QHb5YcCI「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」って書いてない？
→ 九州大学の例の教授がこのEBMを元にガイドラインを作成してるので、ここらへんで診断基準がゆるゆるになっているような気がする。
0721名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:45:26ID:QHb5YcCIHow is atopic eczema defined in clinical studies？
・アトピー性皮膚炎の定義はされていない。
・どういう風に研究されていたかというと、アトピー性皮膚炎は臨床携帯が多様である為に定義が難しい。
・標準モデルとなる特化した診断検査ない。
・上の理由からで臨床的症状のみに基づく。
0722RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:46:31ID:mmu3AK4yまず、今のうちに指摘しておきますが、このドキュメントに書かれている内容やロジック
（もちろん>>719や>>720で取り上げた部分も）は、残念ながら、あなたがついていける
レベルを超えています。
これは、その内容やロジックが、絶対的に高度すぎるからではなく、あなたには無理だ、という意味です。
と言っただけでは納得しないでしょうから、そう言える証拠を例示しておきます。
あなたが>>720で引用した
「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」
という部分ですが、それは前から批判している、「診断基準の必須項目から家族歴が外されている」
こととは何の関係もありません。
あなたが引用した「サブセットを形成〜〜〜」の部分は、私が主張している本来の定義（つまり遺伝的素因を
必須条件とする定義）と、何も矛盾していません。
なので、その文章を引用しても、私の主張に対する反論にはなっていないのです。
>>720はそのことに気づいてないようなので、あなたにはこのドキュメントについていけないだろう、と申し上げた次第です。
0723名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:47:25ID:QHb5YcCI臨床携帯ってなんだよ自分ｗｗｗｗｗｗ
0724名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:50:13ID:QHb5YcCI> あなたがついていけるレベルを超えています。
んじゃぁ、この板で大御所にして、一番頭脳明晰なRON様が補足してくれる・・・・・ってわけにはいかないのですか？
この板の住民にもわかりやすく説明できれば、本当にこの情報はアトピー患者の為に役に立つと思うんですよ。
0725RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:51:30ID:mmu3AK4y>RON様が補足してくれる・・・・・ってわけにはいかないのですか？
そのためにレスしてるんですが。
0726名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:52:40ID:QHb5YcCI小学校に出張授業しに行くように解かりやすぅ〜くです ♥
0727名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:55:00ID:QHb5YcCI0728RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 10:56:57ID:mmu3AK4y医者板の固定に同意されたこともありますし、える氏に説明させていただいたこともあります。
しかも、私が主張していることは、私のオリジナルでも独りよがりでもありません。
知ってる人は知ってる話です。
0729名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 10:59:21ID:QHb5YcCIえる嬢とのやりとりは読んでおり知っていますよ。
◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1119892544/
0730名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 11:21:10ID:QHb5YcCIここら辺で。ではでは〜ﾉｼ
0731名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 11:27:59ID:QHb5YcCI> 「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」
>
> という部分ですが、それは前から批判している、「診断基準の必須項目から家族歴が外されている」
> こととは何の関係もありません。
> あなたが引用した「サブセットを形成〜〜〜」の部分は、私が主張している本来の定義（つまり遺伝的素因を
> 必須条件とする定義）と、何も矛盾していません。
しかし、そのEBMでは遺伝的素因は必須でないばかりではなく、臨床研究に置いてアトピーは定義されていないとなっておりますから
意味解からんです。ここの補足をお願いたします。
0732RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 13:10:03ID:mmu3AK4y> 「サブセットを形成してるから、明確な遺伝素因や原因が解明されるまで一つの疾患とみた方がいいよ」
"the exact genetic and causative agents"の部分は、正確に訳すと「厳密な遺伝的かつ原因となる要因」です。
で、「厳密な遺伝的かつ原因となる要因が見つかるまでは」と言っている以上、アトピー性皮膚炎というのは
「厳密な遺伝的かつ原因となる要因」によって起きる病気であって、ただその要因がまだ特定されていないだけである、
と言っているわけです。それは私が指摘しているアトピー性皮膚炎の本来の定義と一致しています。
だから「矛盾していない」と書いたのです。
>臨床研究に置いてアトピーは定義されていないとなっておりますから
この文献の著者は、それも問題だと言ってますよ。１ページ目の右の欄の
"It should be borne in mind however that these criteria were
developed on the basis of consensus, and their validity and
repeatability is unknown in relation to physician’s diagnosis."
の部分です。その前後も合わせて要約すると、
「皮膚科では臨床像だけでアトピー性皮膚炎を定義しようとしていろいろな診断基準が提案され、
中でもハニフィンとライカが提案した定義が皮膚科の中では一応のコンセンサスが成立し、
いちばん頻繁に使われているが、内科の診断と比べると、皮膚科の診断基準は妥当性も再現性も
不明である。」
と言っています。
0733名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 13:22:19ID:QHb5YcCI・皮膚の掻痒状態 （これ必須）
次のうち３つが当てはまればアトピー性皮膚炎
・肘と膝などの関節に現れた症状
・家族歴
・全身乾燥気味
・2歳以下での発症
・写真による規定された症状・・・明確な（膝・肘等の）裏の皮膚炎
こういう風にってなってることない？ （つづく）
0734名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 13:24:24ID:QHb5YcCIある患者は家族歴があり、表面上の症状はアトピー性皮膚だけれど実際は遺伝子素因で発症していない場合もあるし、
それとは逆に、家族歴はないけれど、IgE値が非常に高く、明らかに遺伝子が起因して発症している患者もいるでしょう。
私が不思議に思うのは確かに、Coca & Cookeは「アトピー」の概念を提唱はしましたが、あくまでも提唱されたのであって定義づけられたわけではありません。
> Coca & Cookeは“アレルギー疾患の中で”、喘息と枯草熱が
> 同一人にあるいは同一家系内に発生しやすく、遺伝的素因が濃厚であることを
> 指摘し、1923年これらの疾患を「奇妙な」疾患という意味あいをこめてアトピー atopy と呼ぶことを提唱した。
「臨床研究においては」家族歴は、ただ単にアトピーを診断するにあたって“一つの目安”になりはすれども、
アトピー性皮膚炎の定義として必須事項として考えられているわけではなく、
家族歴があれば診断がしやすいよね・・・程度にしか考えられていないとEBMを読んで解かりました。
ただ・・・RON氏は家族歴が必須でこれがなければアトピーでは無いとあまりにも頑なに固執し、主張するので、
私の視点に於いては、そこら辺が奇異に感じるのです。
補足：私はアトピーを引き起こす遺伝子が全て特定されれば、
診断基準に『アトピー遺伝子（≒家族歴）』は必須だと思ってはいます。
0735RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 13:41:14ID:mmu3AK4y>こういう風にってなってることない？
いや、ですからそう言ってるじゃないですか。＜私
>RON氏は家族歴が必須でこれがなければアトピーでは無いとあまりにも頑なに固執し、
>主張するので、私の視点に於いては、そこら辺が奇異に感じるのです。
>>728と>>732に書いたとおり、私が独りで勝手な主張をしているわけではありません。
よく考えている人はとっくに気づいていることですし、すでに公表されている主張ですし、
あなたが引用してきた >>641の文献の著者の認識も私と一致しています。
それについてあなたが奇異に感じるかどうかは議論にはほとんど無関係です。
0736名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 13:45:37ID:QHb5YcCIhttp://mimizun.com/log/2ch/atopi/1240373510/
これの13番でハニフィン&ライカの診断基準が大事とおっしゃっていましたが
だけどハニフィン&ライカの診断基準からは、何故遺伝的要素が必須から外されているとお思いですか？
私には解かりませんが。
0737RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 13:49:27ID:mmu3AK4y"the exact genetic and causative agents"
の部分を「明確な遺伝素因や原因」と訳しました。これは訳す前の原文とはまったく意味が違います。
原文は「明確な遺伝的かつ原因たる要因」です。
（「明確な」と訳すか「厳密な」と訳すかはそれほど致命的な差ではありません。）
あなたには「明確な遺伝素因や原因」と「明確な遺伝的かつ原因たる要因」との決定的な違いが
お分かりにならないかもしれません。残念ながら大半の皮膚科医も、あなたと同程度の
ラフな考察しかしていません。ラフな考察しかできないからです。
そういうラフな考察しかできない人々のあいだで勝手にコンセンサスになってしまったのが
>「臨床研究においては」家族歴は、ただ単にアトピーを診断するにあたって“一つの目安”になりはすれども、
>アトピー性皮膚炎の定義として必須事項として考えられているわけではなく、
>家族歴があれば診断がしやすいよね・・・程度にしか考えられていないとEBMを読んで解かりました。
の中身であり、>>641の文献の著者が冷淡に批判している部分でもあるのです。
0738RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 13:51:45ID:mmu3AK4y>>737がまさにその答えです。
0739名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 14:03:44ID:QHb5YcCI> の部分を「明確な遺伝素因や原因」と訳しました。これは訳す前の原文とはまったく意味が違います。
> 原文は「明確な遺伝的かつ原因たる要因」です。
> （「明確な」と訳すか「厳密な」と訳すかはそれほど致命的な差ではありません。）
>
> あなたには「明確な遺伝素因や原因」と「明確な遺伝的かつ原因たる要因」との決定的な違いが
> お分かりにならないかもしれません。残念ながら大半の皮膚科医も、あなたと同程度の
> ラフな考察しかしていません。ラフな考察しかできないからです。
３ページ目のGenetics の項目でね、
「IgE抗体生産に反応するマーカーが１１番染色体にあると示唆されているが
確定しておらず、アトピー性皮膚の傾向がアトピー素因とは独立して遺伝する可能性がある・・・」ということで
「明確な遺伝素因や原因が解明されるまで」と訳しましたが、これじゃダメですか？
0740名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 14:35:59ID:QHb5YcCI今日もお相手ありがとうございました。<(_ _)>
＿＿＿_ ／￣￣￣＼
／ ＼ / 739 ヽ
／ RON ＼ / ＼
/ ＼ / _, ￣)
| i ヽ､_ヽl | |
└コ l ∪ | |
| ,､___, ノ | ,、 |
ヽ＿二コ/ ／ ヽ / ＼ /
_＿＿＿＿/__／´ ＿＿ヽノ＿___｀´
┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
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制作・著作 ２ｃｈ
0741RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 17:32:21ID:mmu3AK4y>これじゃダメですか？
ダメですね。
>「IgE抗体生産に反応するマーカーが１１番染色体にあると示唆されているが
>確定しておらず、アトピー性皮膚の傾向がアトピー素因とは独立して遺伝する可能性がある・・・」
というのは、いずれにしても遺伝ではある、と言っているのに対して、あなたの文章である
「明確な遺伝素因や原因が解明されるまで」
は、遺伝的でない原因も含んでいることになります。仮に、書いたあなた自身はそのつもりではなかったとしても、
読む側には「遺伝的ではない原因もあり得るんだな」と受け取る人もあり得ます。
そのような齟齬が皮膚科の中で累積している事実を私は以前から批判しているのです。
なぜなら、それは単なる言葉のアヤではなくて、その齟齬が原因となって、我々患者が不利益を
被っているケースが実際に存在するからです。
0742名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 18:14:58ID:QHb5YcCIそーいえばRON氏って、アトピー素因があっても、皮膚に炎症が現れるのは何らかのファクターがあるんだろうな
・・・とおっしゃっていたのですが、それってどこで発言していたか憶えておられませんか？
私は８月に全部ログを消去してしまいましたので、思い出せないのです。
0743RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 19:47:23ID:mmu3AK4y0744名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 19:48:16ID:QHb5YcCIアトピー性皮膚炎 真の原因はなんだ？ ２
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1205941777/
332 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/04/14(月) 12:11:23 ID:CMgAdl+T
>>307
喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないかと思います。
0745名無しさん＠まいぺ〜す
2010/10/27(水) 19:50:29ID:QHb5YcCIアトピー素因 ＋ 皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター ＝ アトピー性皮膚炎
だからこのように書いたわけ。
→ 「明確な遺伝素因（＝ アトピー素因 ）や原因（＝ 皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター ）が解明されるまで」
0746RON ◆FBCQ/jwzCk
2010/10/27(水) 20:16:51ID:mmu3AK4y二重におかしいですね。
まず私が書いた
>喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
>途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
>アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないか
ですが、それは喘息と花粉症の中にもアトピー性のものがあって、それらとアトピー性皮膚炎とを
合わせたいわゆる「アトピー性疾患」はすべて遺伝的素因によって決まるが、その３つのうちの
どれになるかはまた別の要因（しかもそれは遺伝的とは限らない）によって変わってくるのではないか、
という意味ですよ。
次に、あなたが考えている
>アトピー素因 ＋ 皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター ＝ アトピー性皮膚炎
のとおりなのであれば、「皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター」も遺伝的なのですから、
アトピー素因と区別できません。
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