離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ42】
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離婚した方がいいのかしない方がいいのか迷っているあなた。
離婚経験者に相談してみませんか？
バツイチだからこそアドバイスできる部分もあると思います。
以下のテンプレを使用してお悩みぶっちゃけて下さい。
【自分の年齢・性別】
【相手の年齢】
【結婚年数】
【子供の有無】
【相談内容】（なるべく簡潔に・自分・相手の経済状況についても簡潔に）
※回答者は離婚経験がある人なら誰でもOKです。
※家庭問題は、浮気の言い訳にはなりません。
※配偶者の愚痴は他スレへ。
※言葉遣いの悪い回答者はスルーしてよいです。
スレ立ては>>970以降で、相談者以外で最初に踏んだ人がスレ立てしてね。
前スレ
離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ41】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/x1/1510145615/ 佐村河内さんて、インターネットに載るような人なんですね？
だけど下の名前も同じ＝同一人物が、ここに相談なんて嘘っぽい すいません。
下らない相談と思われるかも知れませんが、周りの誰にも言えないのでどうかよろしくお願いします。
【自分の年齢・性別】36歳・女。
【相手の年齢】33歳・男。
【結婚年数】8年。
【子供の有無】有り。3人。
【相談内容】結婚する前や結婚後もずっと優しく、家事にも協力的だった夫の態度が180度変わりました。
夫は真正面からは言わないけれど、原因は私が出産して30kg太ったまま戻していないことだと思います。
よく、
「同僚の奥さん、痩せててとてもキレイだった。」
とか、
「後輩の奥さんは45kgなんだってー！」
とか言ってきます。
それを言われるのも腹が立つのですが、真面目一筋だった夫が浮気をしたり(プロばかりですが)、約束を平気で破るようになったり、嘘をつくようになったり、自分が悪いのに逆ギレして言い返してくることにうんざりして、本気で離婚しようかと最近考えています。
私側の離婚するための条件(収入や住居)はまずまず揃ってはいると思います。
ただ私が太る前はそういう夫ではなかったので、そこは私の落ち度なのかなと、やはり頑張ってダイエットするべきなのかなと考えたりもします。
第三者から見て、夫に同情の余地はありますか？
きつい意見でも何でもいいのでどうかよろしくお願いします。 >>6
あなたに痩せて欲しい為の言葉だと思いますが、モラハラですね。
風俗にも行ってるそうなので、離婚したいのであれば、暴言を録音する等証拠を集めて、条件を優位に進めましょう。
第三者からみて、あなたの夫にも>>7にも全く同情の余地はありません。 あなたの見た目に惚れて結婚したものの、33歳ならぼちぼち20代後半女性と年の差婚(と言うほどでもないけど)する同級生とかもいるだろうし、36歳で産後太りのままのあなたと比べてしまい風俗に行ってしまったりしたのかもしれないですね
もちろんそんなの許されることではないというか私だったら人として幻滅してしまいますが、お子さんが3人もいるとなると暴力があるわけでもなく家にお金を入れてくれてるうちは離婚しちゃいなよと第三者からは簡単に勧められない
質問に答えるなら、あなたの夫に同情の余地は無い
ただ私だったら証拠集めしながらダイエットして旦那好みの女になってから離婚突きつける 離婚したような結婚適正がない板で相談するなんて無謀だよ 前スレの808です。
前スレの959さん960さん
お心遣いありがとうございます。
優しい言葉に涙が出てしまいました。
前スレ832さんに離婚を後押ししてもらい、結果この様になってしまいましたが、後押ししてもらえなかったら前に進めなかったと思います。
大好きで始めた趣味の音楽サークルも諦めないといけないのが心苦しいですが、前向きに生きて行きたいと思います。
全ての方に返信できませんが、ありがとうございました。
これ以上は、>>4さんが仰る通りスレ違いになりますので、最後の報告にします。 よろしくお願いします。
【自分の年齢・性別】34歳・女。
【相手の年齢】41歳・男。
【結婚年数】2年。
【子供の有無】有り。1人。
【相談内容】
嫁と義母が陰で話している悪口でノイローゼになりそうです。
半年前、嫁と義母が自分のことをケチ等と言っているのが聞こえました。
私、嫁ともに働いていますが、生活費の他、嫁の化粧品や服代もは全て私が出しています。(私は900万円、嫁は500万円程の年収です。)
家事は時間的な制約もあり、嫁6:私4くらいの割合です。
嫁の収入は、私が先に死んだ後のために貯金しているそうです。自分に万が一の時に子供を育ててくれるのだから、と納得していました。
聞かれてしまった嫁と義母から謝罪を受けたので、許しました。
先週、嫁が義母に電話しているのが聞こえ、前より酷くなった悪口が聞こえてきました。
ケチ呼ばわりは健在でしたが、
「休んでないで家事やれよ。気が利かない」
「(私の)兄弟の中で一番ダメ」
「職場でも嫌われているんじゃないの」
「あーあー、赤ちゃんには悪いけど、失敗したな」
「ほっとけよそんなヤツ」
等を言っており、今回は録音しました。
もう一緒にいるだけで、息が詰まりそうで、食欲もありません。
子供のためにも我慢するべきでしょうか。
よろしくお願い致します。 返信ありがとうございました。
>>7さん
>>8さん
>>9さん
頑張って痩せようと決意しました！
夫の言葉はモラハラになるのですね。
次の行動(離婚)を決めたときは有利に進められるように、これから暴言や浮気などの証拠集めをしていこうと思います。
それから痩せてから離婚届をつきつけるという言葉に目から鱗。
というか、そのシーンを想像するとスッキリ爽快な気持ちになります。
ぜひそれを目指して、今は努力しようと思います。 >>15
大変申し訳ありません。
反対でした。
【自分の年齢・性別】41歳・男
【相手の年齢】34歳・女
【結婚年数】2年。
【子供の有無】有り。1人。
【相談内容】
嫁と義母が陰で話している悪口でノイローゼになりそうです。
半年前、嫁と義母が自分のことをケチ等と言っているのが聞こえました。
私、嫁ともに働いていますが、生活費の他、嫁の化粧品や服代もは全て私が出しています。(私は900万円、嫁は500万円程の年収です。)
家事は時間的な制約もあり、嫁6:私4くらいの割合です。
嫁の収入は、私が先に死んだ後のために貯金しているそうです。自分に万が一の時に子供を育ててくれるのだから、と納得していました。
聞かれてしまった嫁と義母から謝罪を受けたので、許しました。
先週、嫁が義母に電話しているのが聞こえ、前より酷くなった悪口が聞こえてきました。
ケチ呼ばわりは健在でしたが、
「休んでないで家事やれよ。気が利かない」
「(私の)兄弟の中で一番ダメ」
「職場でも嫌われているんじゃないの」
「あーあー、赤ちゃんには悪いけど、失敗したな」
「ほっとけよそんなヤツ」
等を言っており、今回は録音しました。
もう一緒にいるだけで、息が詰まりそうで、食欲もありません。
子供のためにも我慢するべきでしょうか。
よろしくお願い致します。 >>17
逆に世帯収入400万くらいで仲むつまじく暮らしてる家族もいっぱいいるからねえ 名前にレス番を残し忘れないことだけ気をつけたんだね 私と↑の相談者は別人です。
絶対違うので分かってください。 >>28
もしかして>>18さんですか？
>>27です。
どういたしまして！ 【自分の年齢・性別】37♀
【相手の年齢】40
【結婚年数】2年弱
【子供の有無】なし(不妊治療中)
【相談内容】旦那の親が仕送り額増を言いだし、旦那が受けてきました。
元々旦那の両親は独身時旦那の通帳を握ってやりくりしていたので、私と結婚した後もこちらに渡して貰えず生活は私の婚前貯金を崩しておりました。
1年弱かかってそれを取り戻し、ようやく夫婦の貯蓄＆年齢を考え不妊治療をはじめておりました。
貯金はほぼ無いのであまりお金のかかる治療には踏み出せないとか旦那と話し合っていた矢先、
旦那の親が収入もないのに家を建て替えると言いだし仕送り額増を言いだしました。
これまでは旦那(変動ありおよそ手取25万)、私(パート7万)から月5万、ボーナス月のみ10万を仕送りしておりました。
それを月8万、3年限定で良いからと打診があり私が反対する中旦那が了承してきました。 続き
旦那は実家近くに転勤になったのを機にプロポーズしてきたので私は寿退社をして旦那についてきました。
旦那と親は仲は良くないので同居は始めから考えられなかったのですが、
近距離なので監視やストーカーはボチボチあります。
婚前貯金を崩した事から始まり、なぜこうも私ばかりが我慢しているのかと思う矢先の仕送り増なのでとうとう立腹しパートのシフトに都合がつき次第一度別居を考えています。
旦那地元に住みだしてすぐに義両親からの干渉がひどく頭が禿げた事もあったので、
今回の別居解消の条件に私の実家近くへの転勤依頼をお願いしてますが…
もう見切りをつけるべきなのか悩んでいます。
長々すみません。
旦那は好きですが書いてる内にやはり旦那が元凶ですよね。 実家の家はいずれあなた達の家にならないの？
いずれ介護はしない訳にはいかないだろうし 背中を押して欲しいとみた
旦那がはっちゃけちゃう前に逃げちゃいな 旦那の親、収入がないくせに建て替えとか笑えるわ
子供に集るなんて本物のクズだね
手取りたったの25万で仕送り増額を受ける旦那も頭おかしい
早く逃げた方がいいわ 旦那の両親の経済状況は？ 3年という期間に意味があるのか、余裕があるのかないのか。
ないとは思うが用途はともかく扶養が必要な状況だったら、と思って。
反対したのに旦那が受けてきたなら、ラストチャンスを提示するしかないでしょう。
別居で揺さぶるより、離婚を選択肢に入れた話し合いをすべきかと。 >>34-38
ﾚｽありがとうございます。
旦那父…日雇いと農業
旦那母…勤め人だったものの10年程前リタイア、退職金は出た模様
今は二人ですごく小規模な農業をしているらしく現金収入がまずあるのか検討がつきません。
新しい家は20坪満たない平屋らしいです。
旦那はいずれ欲しいとも住みたいとも思わないと言ってました。
先程まで車で1時間半とばし実家へ帰り、実親と話してきました。
孫の顔は見たいがそのまま家にいると了承したと思われるから実家へ帰ってこいと言われて安心しました。
やはり70手前の年からローン組むとか搾取しつくした子供からさらに取ろうとするのは根本的におかしいと意見は合致。
法テラスに行く事も考えレコーダーも購入したので証拠になりそうな物を少しでも集めます。
やはり逃げ案件ですよね…皆様のﾚｽ見て目が覚めました。
がんばります。 月25万しか稼いでない子供から金取るとか頭いかれてるわ
頭いかれてる家族からは離れるのが吉
子供もいないし 実家に避難できるならよかった。
気が進まないとは思うけど、前の仕事場にも連絡してみたら。
不妊はどちらが原因なのかな。
子供ほしくて、男性側原因なら見切りつけた方がいいし。 >>40-42
ありがとうございます。
優しい旦那ですが多分私の我慢が足りないと思ってるようなので全力で逃げます。
前の職場は基本的に出戻り不可な会社ですが…籍抜いたら挨拶がてら頼みに行ってみます。
>>43
不妊は双方特に原因無しです。
旦那も私も若くないので仕方ないのですが、
私の婚前貯金があれば体外受精まで進みたかったです。 優しくみえても実際は判断力がない気弱な性格だったりするからね。
結婚前に見極められればいいんだけど、気が付きにくいよなあ。
不妊でないならやり直しもきくし、我慢することないね。 私が実家の父に話した事で、父が旦那の方のしっかり者のおじ様に昨夜経緯を伝えたらしいです。
おじ様から旦那に「家建てるのやめさせろ、仕送り額は増やすな」とお叱りの電話があったそうですが…
旦那は私には電話で怒られた事を隠しています、多分このままなあなあにしようという魂胆みえみえです。
おじ様自身は常識人の為、うちの義父とは縁切りされていて直接介入はできないようで。
私自身はパート先にも退職の旨を伝え、着々と準備を進めています。
今日、某ドラマ観てやっぱり子供だけは欲しい。
今旦那と別れると若くない不美人の無職なんで次の相手は難しいかもと、それだけは揺れています。 >>46
気持ちはわかるけど不幸な子どもをわざわざ作るのはなあ 子供が出来ると、あなたにとって子供が序列ナンバーワンになるけど、義父母、夫にとっても同じことになる 搾取される前に逃げるが吉
子供できても子供に金かけられなくなるよ 二人合わせて32万から5万引いて27万でしょ？
現時点で既に2人で暮らすのもギリギリの状況だよね
子供なんて考えられない収入だよ
さらに搾取されるんだよ、ムリムリ >>46
常識ある関係者がいてくれてよかったね。
ただ、旦那が単独で両親をコントロール、管理できるわけではないよね。
せめて怒られたり、問題点ついて正直に言ってくれる人だったら良かったのにね。
子供はできる前は欲しいものだけど、全ての労力・金銭を投入して子育てしてもどう育つかわからないよ。
言いたいのは子供は無駄ということではなくて、まずは自分が幸せな家庭があった方がいいということ。
高望みせず身の丈の相手を探せば、相手が見つかるチャンスはあるでしょう。
まっとうな人でなくても、お互い見苦しい行動を防ぐよう話し合える関係なら何とかなる。 >>47-52
私がここに相談した事で離婚の意思が固まりつつある為、
実父とおじ様で今夜は緊急会議開くみたいですw
みなさんのﾚｽ読んで、今産まれてきたら子供は幸せか？と考えてみました。
もし義父母そっくりな子供が産まれたら愛せるだろうか…とか。
私自身考えが甘かった様です。
確かに旦那の通帳を全額貰ってもまだ半年強分の貯金しか無いので金銭的にも無理があります。
とりあえず実家に戻って就職先を決める事を優先し、子供の事は考えないようにします。
ありがとうございました。 【自分の年齢・性別】29女
【相手の年齢】32男
【結婚年数】3年
【子供の有無】無し
【相談内容】
離婚したらいいのか、継続なら気持ちの折り合いの付け方が分からず悩んでいます
相手の生活ぶりが自分勝手・衛生観念がない・だらしない
無神経な発言がたまにある
生活ぶりについては逐一注意しましたが私は怒っていても謝ってしばらく時間が経てば許してくれると思っていたフシがあり改善せず
ゴミ捨て、風呂掃除は毎回、料理は週2くらいでやってくれるのでいいかと思っていましたが自然に汚くなっていく部屋に積もり積もったものが爆発し本気で怒りました(私も掃除が苦手なタイプなので分担ではなく私ばかり掃除をするのがストレスだった)
それで本当に反省した！と言われましたが翌日ゴミ捨てをすぽーんと忘れ出勤
その後は気を付けてくれていることは感じるのですが一緒にいても楽しくなく、触られるのも嬉しくなくなってしまい、来週どこ行こうか？とか前に話していた○○はいつ行こうか？とか言われても行きたいとか楽しみという気持が全く持てなくなってしまいました
経済状況は夫が月25万、私が18万の収入です
夫の苦手なところは私がカバーして二人で生活していくのが最善と思いながらも、じゃあ私の苦手なところは誰がカバーしてくれるの？独身になっても生活に困りはしないのに一緒にいる意味は？と自問自答してしまいます >>56
えっと、旦那さんの良いところ？やってくれること？が、ゴミ捨て、風呂掃除毎回、料理週2しか、書かれてないんだけども。
こんなの離婚に賛同してくれにしかみえない。一緒に居ても楽しくないんでしょ？
綺麗好きの相手見つけたら？
今度はあんたが相手から片付けろよってキレられると思うけど。
掃除嫌いの綺麗好きって最悪。 俺ゴミ捨て風呂掃除料理なんてしたことないけどｗ
1000万持ってきたら満足か? 最悪まで言うことないでしょー
それなら掃除嫌いはゴミ屋敷で暮らして料理が苦手ならゴミ食って生きろって言うんかい
>>56は苦手なら苦手なりにお互いにちゃんとやっていきたいって思ってるのに相手に歩み寄る気持ちがないから嫌なんでしょ
もう一緒にいて楽しくないなら別れたら？には同意 >>58
やってくれる家事がそれくらいというだけで他に良いところはあると思っています
私は掃除が苦手なのでなるべく汚れないようにしたり、使ったものは元のところにしまうということを意識してるので片付けろよとは言われないと思います
ワガママで最悪とまで言われなくてはならない状況なのでしょうか 「掃除が苦手」←良くこういったセリフ耳にするけど、掃除って苦手とな得意なんて無くない？
やるかやらないか？しかなくない？
掃除機かける、雑巾かける、ゴミ集めるくらいじゃん。
洗濯も苦手とかないと思う。
料理なら得手不得手あるかもしれないけど。 >>56
旦那さんの帰宅時間は？
あなたが二人の苦手な掃除を担当してその分他の家事の比率を増やしてもらったりは無理なのかな？
双方の親は頼れない？ 確かに掃除に苦手はないですね
一番気の進まない家事とでも言えばいいのでしょうか
まぁやらざるを得ないのでやりますけど
帰宅時間は私20時、夫21時くらいです
私の両親は隣の市在住、夫両親は飛行機の距離に在住です
さすがに掃除が気が進まないくらいで両親は頼れません 「私の気に入るようにしてくれない！離婚！」って話ならしたいようにすればいいのでは 貴女の視野が狭くなっていることが問題じゃね
旦那さんの良いところが見えなくなってることに思い至らないかな？ 横レスすみません、うちの旦那はそうじしてくれたらセックスしても良いよ？とか、犬(コーギー)の散歩してくれたら、生理だけどお口でご奉仕してあげる。
こんな条件でホイホイ尻振って言うこと聞いてくれます。
今も性的条件で大きな中華鍋振って回鍋肉作ってくれてます。
食べ終わったらさっきお尻触らせてあげた交換じょうけんのセブンコーヒー買いに行ってもらう。 俺もあなたのケツ撫でてコーヒー買いに行きます！
沢尻エリカが好みです！ >>68
とても良い方法かと思いますが半年くらいレスなのでなかなか難しいです >>68
貴女の体に興味が無くなったら直ぐにわかりそうなやり方だね。 >>65
それぞれ人の許容範囲は違うので、あなたが部屋が汚いと思うのと旦那さんがそう思うレベルに違いがあるのであれば、いくら旦那さんに言い続けても改善は見込めないのではないでしょうか。
だって本人が全然気にしてないのに言っても無理じゃない。
ハウスクリーニングを頼むとかはどう？ >夫の苦手なところは私がカバーして二人で生活していくのが最善と思いながらも、じゃあ私の苦手なところは誰がカバーしてくれるの？
これが前提なら掃除はあなたより旦那が苦手なんだからあなたがカバーしたらいいじゃん。 >>74
いやだからそしたら56の苦手なことは56旦那はやってくれんの？てことだろ
理解力ない奴が人の相談のってる場合じゃないぞ >>75
それは本人に聞かないとわからないよね。
書き込みを見る限りマイルールに沿ってないのは自分でしょ。
苦手な方がカバーするんでしょ。
ちゃんと読んでから書き込んだ方が良いよ。 >>76
読んでないのはお前だろwwww
どう考えても56旦那が苦手なのが掃除、それを代わりにやる56、
「じゃあ私の苦手なところはだれがカバーしてくれるの？」て書いてんだろwww
まじで頭大丈夫か？ >>77
>夫の苦手なところは私がカバーして
ちゃんと読んでるの？ 草生やしまくる奴って大体自分に自信がない奴だよなwww
俺もか！ >>60
お前ほんとあほだね。
何でそんなに極端になるのかな。
掃除嫌いはゴミ屋敷で暮らす？
料理嫌いはゴミを食べる？
何、この謎理論。大丈夫か？
心配になるよ。生き辛いだろ。
掃除嫌いの人はみんなゴミ屋敷に住んでんだ。
料理嫌いな人はみんなゴミを食べてんだ。
ふ〜ん、すげえな〜 >>77
今追いついた。
この文盲野郎すげーな
文盲先輩乙 えっえっここそんなに文盲だらけなの？
56は掃除が苦手、相手も掃除が苦手
それなのに相手のほうが苦手なら56がやればいいってのは暴論
56だだって苦手なのに相手のほうが苦手だって理由だけで全部やるのはおかしいだろってこと
本当にお前ら頭大丈夫か？中卒？いやいや中学生だってちゃんと読解できるぞ？ >>84
お前も大丈夫か？小卒にしか見えんのだが。
あっゴメン、親の金でヌクヌクと進学した大卒様かな？
>夫の苦手なところは私がカバーして
本人がそう言ってんだぞ。
出来ない人にどれだけ言っても出来ないんだって。
お前よっぽど凄い人なんだね。
丁度いい養ってやれよ。
偽・善・者 さらっと、親に頼れないの？って言ってる人のがやばいと思ったわ
小さな子供がいて〜って話ならわかるけど
夫婦二人の掃除するしない、思いやりの話だし
それで何を親に頼るつもりなのか… >>85
あれもしかして文章一行超えたら読めない？
カバーしてと思いながらもじゃあ私の苦手なところは誰がカバーしてくれるの？
だぞ
相手が掃除苦手だから自分がやればいいと思いたいけど56だって掃除苦手なのになんで56ばかり割を食うのかってことだろ
大学行ける金すら親が用意してくれなかったんだな、かわいそうにゴミ親持っちゃって >>87
ほんとお前悲しくなる位馬鹿なんだな。
だ・か・ら、離婚しろってことなんだろ。
離婚推奨、再構築お前はどっちなの？
奨学金で大学に行った全ての人を敵に回したバカはどうなの？ >>87
>>73さんの案とかどう？
私なるほどなと思ったんだけどな >>72
ワロタw
〜10年後〜
68「ねぇあなた、掃除して〜」
夫「・・・しんどいから嫌だ・・・」
68「えっ！？」
68「ねぇあなた、犬(コーギー)の散歩して〜」
夫「・・・面倒臭いから嫌だ・・・」
68「えっ！？」
68「ねぇあなた、今夜しましょ〜」
夫「・・・嫌だ・・・(ﾁｯ!察しろよ！)」
68「えっ！？ふじこーーーーーーっ！！！離婚よーーーーーーっ！！！」
>>68その時相談においで。 自分勝手でなくて単にだらしない相手のように見える。
相手を変えようとして頑張っているようだけど、許容できないならそれよりも合う人捜したほうがいいよ。
相手がストレスなくあなたが期待するように勝手に体が動くようになるとは思えないし、求めすぎだと思う。 56です
夫に一年限定の遠方(といっても国内ですが)の支店派遣の打診があり、一年間別居することになりました
一年間お互いにいろいろと考えてみたいと思います
たくさんのご意見ありがとうございました >>92
また何と言うタイミングで。
まぁ一旦離れてみるのも手かもね。
鬼が出るか蛇が出るか。
とにかくがんばってね。
後日談待ってるよ。 >>92
お互いが互いの存在意義を改めて感じる期間になるのか、『いなくても平気』になるのかわからんが、貴女は貴女で頑張って >>63
あるよ。
自分がごく自然に出来るからってそういう無神経なことを平気で言うのは
どうかと思う。
あと視力良くない人の掃除はダメだ。きれい好きだの潔癖とか言ってても所詮は見えてない。
>>92
子供は作らないようにね。 >>96
すごいわかる
小学生の頃ウサギ小屋の掃除当番で、自分はしっかりやったつもりなのにウンチめっちゃ落ちてるで！って怒られたわ ちなみにメガネとコンタクト使うようになってからは掃除大得意です 【自分の年齢・性別】
39歳 女
【相手の年齢】
42歳
【結婚年数】
2年半
【子供の有無】
無し
【相談内容】（なるべく簡潔に・自分・相手の経済状況についても簡潔に）
自分の年収は100万円以下
夫の年収は700万円
結婚してからすぐに、夫への不満からキレてしまい、死ね、くらいしか口を聞いてもらえなくなりました。
キレたことを土下座して謝り、今は会話はあります。夫への不満を我慢していればそれなりに楽な暮らしができる状態です。が、夫が今さら、子どもが欲しいと言ってきました。
離婚を迷っている理由は自分の経済力の無さです。結婚前も年収300万円程でした。老後のことを思うと我慢して一緒に暮らした方が経済的には安心かなと
手持ちの証拠として、
不貞の証拠1点と、店通いの証拠があります。弁護士の無料相談へ行き相談したことがあります。不貞の証拠は切り札なので、先に見せてはいけないと言われました。
また、夫が私と出会う前に、女性を妊娠中絶させていたことがわかりました。赤ちゃんを中絶させた人が赤ちゃん欲しがるのはいかがなものかと夫に対して思っています。
まだ弁護士に見せていないんですが、私と結婚する前のものでしたが、女性を盗撮した動画がありました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
