離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ40】 [無断転載禁止]©2ch.net
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離婚した方がいいのかしない方がいいのか迷っているあなた。
離婚経験者に相談してみませんか？
バツイチだからこそアドバイスできる部分もあると思います。
以下のテンプレを使用してお悩みぶっちゃけて下さい。
【自分の年齢・性別】
【相手の年齢】
【結婚年数】
【子供の有無】
【相談内容】（なるべく簡潔に・自分・相手の経済状況についても簡潔に）
※回答者は離婚経験がある人なら誰でもOKです。
※家庭問題は、浮気の言い訳にはなりません。
※配偶者の愚痴は他スレへ。
※言葉遣いの悪い回答者はスルーしてよいです。
スレ立ては>>970以降で、相談者以外で最初に踏んだ人がスレ立てしてね。
前スレ
離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ39】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/x1/1486191118/ >>169
以前修羅場した時に次なにかあって私が離婚と言ったら応じてあげなさいって義母が夫に言って頷いてたから大丈夫と信じたい うちなんて闇カジノや闇スロットで借金４千万、怖いのが年がら年中集金に来て、きついからマンション(タワマン時価7〜8千万)を5千万で投げ売りして借金支払い。
酒や女遊びならある程度目をつぶってやるのに、ギャンブルと薬だけは許せないから終わりました。 見抜けなかった君の落ち度では有るが結婚というものは無理ゲーだと思う。
生活習慣も嗜好もまったく違う赤の他人の二人が一瞬のお互いの美しさと種族保存に本能に突き動かされて結婚してしまう。
美しさはあっというまに醜さに変貌しどちらもお金大好きの生き物になる。どう考えても後は妥協と諦観の人生しか残っていない。 旦那が婚約前から何年も援助交際をしていたのが発覚して
入籍後も住みみ始めてからも毎日のように出会い系にログインして
メールを毎日のように送っていて、避妊もしていなかったようで
性病をうつされていた…
今だったら慰謝料的なものを要求してそのまま離婚できそうなのに、
何故かうちの母だけは、「あんたにはこの人しかいないよ…もう３０歳だし…」
とここまでされても、離婚するなといわんばかりで、夫並の異常性を感じる 子供の連れ去り別居されてもう3年になり、弁護士入れて離婚調停する事になってるんだけど、自分の住みたい地域に程度の良い中古マンションが売りに出てるから是非とも買いたいんだけど離婚裁判で嫁に取られたりしないかな？
ちゃっちゃと離婚してからまた別のが売りに出るの待った方がいいかな？
嫁とは婚姻期間6年半で同居と別居を繰り返し、トータル5年半別居した。
すでに破綻してると判断してくれるだろうか？ >>180
買うにしても買わないしても共有財産は財産分与対象。財産分与が払えて
残りでそれを買うなら別にいいんじゃないの？
逆に金持ってるより、家にしたほうが資産価値低いわけだからもうかった
ともいえる。しかし財産分与払えないとなると、その家は売らざるをえなくなるぞ どんどん離婚してくれたら嬉しい
独身女性 余ってるから
ずっと独身の男性はクセがあるけど
結婚歴のある男性の方は普通に素敵な人が多い気がするし
あ、だけど 女性のライバルも増えることになるのかonz >>183
気のせいだと思うよ
じゃなかったら男性有責で離婚するわけがないもの 余るような地雷独女と有責男でお似合いだと思います
リサイクル〜 女はいいよな
相手が気に入らなきゃ挑発して怒らせ、大袈裟にDVだーって騒いで実家に子供連れて帰り婚費に養育費、親の支援受けられて
更に再婚したら元と現旦那の両方から金貰えるし
元旦那も自分の子供可愛さに金払っちゃうんだよな
俺のことだけどw 離婚した男は余程の馬鹿でない限り結婚のくだらなさを知ってるから2度と結婚しないと思うよ。
女は嘘を平気で言うし嘘でしょって聞いても平気で否定する生まれながらの嘘つき。
同じ人間だと最近では思ってないし相手にしたくない。
疲れるだけ。 俺は馬鹿なんだｗ
今の嫁になってから業績うなぎ登りで一財産築いたし
子供もできたし、幸せだけど あのね 無常って言葉を知ってるかね？いつまでその君の思い込みが続くだろうねえ。嫁を信じているとしたら君は偉い目に会うよ。 >>191
いいんじゃないの。
馬鹿でも幸せなら
幸せだって言ってるんだから
それを他人がどうこう引っくり返さんでもいいんじゃない。
幸せだと思いながら生きた方が
楽しいじゃん 初めて書き込みます。
ルール違反などがあれば申し訳ありません。
相談させてください。
【自分の年齢・性別】35女
【相手の年齢】42
【結婚年数】4年
【子供の有無】1歳男子
【相談内容】
初婚だと思っていた旦那が、バツ2で子供が3人いることが分かりました。
1人目の奥さんとの間に2人（現在20歳と15歳）、2人目の奥さんとの間に1人（現在10歳）いるようです。
初婚だと思っていたのに離婚歴があっただけでも驚きでしたが、子供までいました。
養育費を払っているのか、子供と会ったりしているのか、なぜ隠していたのか、
なぜ離婚したのか等を今週末にでも聞こうと思っています。
過去の事実は変えられないので、そこを責めるつもりはありませんが、
こんなに重要なことを隠されていたことがショックというか…不信感がぬぐえません。
それは義父母に対してもです。
今後何をどうすれば良いものか考えがまとまらないのですが、アドバイスいただければ嬉しいです。よろしくお願いします。 子供もいるので、なるべく離婚は避けたいです。
離婚理由や養育費の支払い状況にもよりますが…。
ただ、何もなかったことにもできないのでペナルティーを与えたいとは思っています。
1 私及び私の両親への謝罪
2 気持ちの整理がつくまで家を出てもらう
3 収入を増やすために転職してもらう
もちろんこれらの要求が叶わなければ離婚も考えます。
要求し過ぎですか？ >>194
それは不信感ってもんじゃないよね。
旦那側皆で隠してたのも怖いわ。
でも何故隠してたのかはあなたに引かれるのが嫌だったからでしょ。
付き合う時に話すべきなんだろい 途中で送信しました。
話すべきなんだろうけどやっぱり別れた原因も話さくちゃいけなくなるし、それが原因であなたと別れたくなかったからしかないよね。
ちゃんと反省してるなら今の旦那自体に問題がないなら別れなくてもいいんじゃない？ 戸籍謄本で確認して、1人目の奥さんとの離婚理由は察しがついています。
1人目の奥さんとの離婚から2人目の奥さんの入籍まで1ヶ月しか空いていませんでした。
そして、2人目の奥さんとの子供は入籍から半年後に生まれています。ゲスいですよね？
結婚前に聞けばよかったかもしれませんが、
初婚だと思い込んでいたのもあり
「あなたに離婚歴はありますか？」
「子供はいませんか？」
という質問はしたことがありませんでした。 >>196
＞1 私及び私の両親への謝罪
両親への謝罪は必要？
離婚が決まったら土下座して貰う位はして欲しい気持ちは分かるけど、離婚しないなら余計な心配かけない方がよくないかな
＞2 気持ちの整理がつくまで家を出てもらう
それすると逃げるよ
1人目から2人目の段階で不倫で離婚したの濃厚でしょ？
バツ2って時点で同じ事繰り返す可能性高い
＞3 収入を増やすために転職してもらう
転職して収入増えるような所につけるような能力ある旦那ならいいけどね
年齢的に難しいと思う
無料弁護士相談に行って慰謝料取れるかだけでも聞いてきたらどうかな
重要事項を隠して婚姻したのは悪意があるとしか思えない >>188
>元旦那も自分の子供可愛さに金払っちゃうんだよな
俺のことだけどw
萌え。私とリサイクル婚して頂けませんか？ >>200
1 謝罪に関して
子供の一才の誕生会では双方の両親を招いてお祝いをしました。
子供が生まれてからのことを振り返ると、初めての子育てかのように振舞っていた旦那にも
初孫かのように振舞っていた義父母にも怒りがこみ上げます。実際は4人目の子育てで、4人目の孫だったわけですが。
週末に義父母プラス旦那に話そうと思っていますが、
私1人では不安や恐怖もあるので自分の両親も同席してもらおうと思っています。
私だけでなく私の両親兄弟も騙していたわけですので、謝罪してもらいたいと思います。
2 家を出てもらう
現在の住まいは旦那が結婚前に購入していた分譲マンションで、
ローンは旦那の口座から引き落としですので、逃げることはないかなとおもいます。旦那の家出先も、車で15分くらいの旦那の実家で引き取ってもらおうと思っています。
3 転職してもらう
今は1人親方の自営業というか自由業で収入が安定していません。
また、体がしんどいので仕事をセーブしている感じなので、せめて固定収入のある会社に就職してもらいたいと思っています。転職は簡単ではないでしょうが資格はいくつか持っているので何とかなるかなと思っています。
無料相談、時間が取れたら行ってみます！
ありがとうございます。 >>202
好きにすればいいと思うよ
ただ、あなたが考えてるようにうまく行かない可能性高いって事だけ頭に入れておきなね
私が被害者、立場が有利なんて思ってたら傷付くだけになるからね
相手方の両親共に隠してたって事は202をナメていた、もしくはバレてもどうって事ないと考えていたからだよ
後、自営の内容にもよるけど40代で元自営が一から雇われになるのって本人が本気にならないと無理
怖いから両親兄弟に付き添って貰うとか35にもなって何言ってんの
隠し続けていた旦那が悪いんだけどあなたも大概だよね あ、後は婚姻前に旦那が購入したマンションならば>>202に権利はないからね
あなたが反対に出て行けって言われたら出て行かなきゃいけなくなるよ
もちろん慰謝料は貰える可能性あるけど離婚前提だからね
まとめに載せる為のネタなんだったら好きにしな
離婚確定じゃないならばわざわざ202両親兄弟に嫌な思いさせる必要無くないかって言ってんの
あなたが離婚はしない謝罪だけって思っていても両親がひっぺがす可能性もあるんだよ >>202
すっごくすっごくお気の毒ではあると思うけど、
そんなあなたが思ってるようにうまくコトは運べないと思う
少しの間隠せても隠し通すことなんか出来ないようなことをしでかした男だよ
あなたにバレたとき誠意ある対応なんてするはずない
2と3はまず受け入れないだろうね 要求はあくまで最大限の希望なので、絶対守ってもらえるとは思っていません。
マンションの権利も分かっています。
ローンが残っているので、離婚してもいりません。あくまで当面顔を見ないで済むような措置です。
怖いというのは暴れたり怒鳴ったりされるのにビビっているというよりは、後で言った言わないの話になる恐ろしさという意味でした。ま
もちろんボイスレコーダーは持って行きます。
まとめに載せるためのネタクラスの案件なんですかね。。戸籍謄本見てから何度も「夢だろうか」「なかったことにならないかな」と思うのですが、現実なんですよね。。
確かに昔話をしないとか、若い頃の写真がないとか、やけに子供のオムツ替えに抵抗がないとかw今思い返せばおかしな点は多々あったと思います。
過去に何かあったのだろうとは思っていながら特に確認もせずにいた私も悪いのですが、正直ここまでとは思いませんでした。
完全にキャパオーバーです。
旦那も義父母も私たちをナメていたクソ野郎共だということを肝に命じて話に行ってみます。 >>203
そうです。自営業とは名ばかりのフリーターみたいなもんですかね？w 入籍する時に戸籍で過去のことわからないものだっけ？ 相手の戸籍謄本見れば分かるけど見合いっこしなかったんじゃない？ >>207
＞ローンが残っているので、離婚してもいりません。あくまで当面顔を見ないで済むような措置です。
いるいらないじゃなくて、出て行くのはあなたになる可能性があるって事が言いたいの
まとめクラスにクズな内容だから頑張って欲しい気持ちなんだけど現実は難しいよ
今までの子供だって捨てて無かった事にしてる旦那と旦那両親なんだよ？
あなたも同じ事される可能性があるんだよ
仕事をセーブしているのも収入増えたら養育費を払う額が増えるからワザとしていない可能性あるし
何にせよ早めのうちに弁護士に相談行ったほうがいい
話し合いする前に色々聞いて対処を考えてから戦いに臨んだ方がいいと思う ﾋﾞｰﾅｽラインラブホテル建設 公立s小まい医学部広尾麻布デンタルアカデミー >>211
経済的に厳しくなるとは思いますが、子供は保育園に預けて仕事はしているので、何とかやっていけると思います。
収入増えたら養育費が…というのは全くその通りだと思います。
貯蓄もないのに仕事を選んでセーブしているのは、養育費が増えたり
死んだ時の相続とかややこしくなるから何も残さないつもりなのでしょう。
もし離婚することになっても、慰謝料や養育費は取れない覚悟もしています。
クソ旦那に払える甲斐性はないでしょうから。 >>210
はっきり覚えていないのですが、ネットで調べたところ本籍地に婚姻届を提出する場合、戸籍謄本は必要ないようなので
提出しなかったんだと思います。 >>215
旦那とともにタンスの片付けをしていたら、聞いたことない手書きのネームの入ったタオルが2枚出てきました。
誰？と尋ねたら明らかに動揺してはぐらかし、いとこが子供の時に使っていたやつのお下がりが実家から回ってきたと言いました。
旦那が言っていた親族の家の表札を私1人で確認しに行ったのですが（車で15分、義実家の目の前）
その名前はありませんでした。
そんなすぐバレる嘘をついたので、黒だろうな
と思いながら戸籍謄本を出してみたら
タオルの名前の子供だけでなくゾロゾロ出てきた次第です。
マンガみたいな話ですよね。 >>216
旦那に貯金はほぼ無いですが、勝って何をもらえるのでしょうか。。。
前妻との子供への養育費のこととかまだ何もわからないので何とも言えないのですが、
できればいくつかの要求を飲んでもらって
離婚を避けたいと思っています。 どう見ても時既にお寿司
本当にありがとうございました 週末に義実家で話を切り出そうと思っていたのですが、皆さんの意見を参考に
まずは旦那と2人（子供もいますが）で話そうかなと思ってきました。
どんなことを聞けばよいでしょうか？
私が思いつくのは
◇それぞれ離婚原因
◇養育費の支払いの有無と金額
◇面会の有無
◇再婚の有無、扶養者の確認
◇居住場所
◇現在の資産の総額（旦那）
◇借金の有無と金額
◇それぞれの前妻の相続に対する考え
こんな感じですが、他に確認すべきことはありますか？
もちろん旦那の言うことを全て信じることはできませんが
一応聞いてみようかな〜というところです。 つ「全てが最悪の答えだった時に子供と二人でどう生きるかの覚悟」 貰う気ない期待してないと言いつつ金金金で笑える
相続に前妻は関係ないじゃん 養育費ってどう判断するつもりなんだろう
たくさん払ってる方がいいの？責任放棄して払ってない方がいいの？ これ聞いてどうするの？
◇それぞれ離婚原因
◇面会の有無
◇居住場所
聞いて何か先に進めるの？
離婚避けたいなら聞かない方がいいと思うんだけど >>223
どちらにしても良い話ではないですよね。
ただまずは現状把握という意味で確認した方が良いと思っています。 >>224
離婚原因は同情の余地というか、それなら仕方ないと思える内容か
あるいは下衆の極みなのかの判断材料に聞いてみようと。
面会の有無は、面会しているのであればやめてほしいとか言うつもりはないのですが、
コソコソ会ってんのかな〜というのが気になるので。
居住場所は戸籍謄本からある程度予測がつくので聞かなくてもいいですね。 >>225
それは聞かなくてもわかりますが、
私たちをナメていたか、真実を話して別れることになるのが嫌だったか…
付き合い含めて6年の生活の中では、特にこちらから搾取されているものは無いので、
詐欺的な考えで黙っていたわけでは無いと思っています。 まだ続けるならいいかげんコテトリくらいつけてほしい
誰の書き込みかわからない 初めて書き込むもので失礼しました。
194相談者です。 しかし42で結婚3回ねえ。子供が20と15と10と1かあ。つまり22と27と32と41の時の種だね。避妊をしない勇者なんだろうね。
というかそれだけ慰謝料を払えるのが凄いよ。
まあ子供が減ってるからいいんじゃないの。 何をもって結婚したんだろ？その男を気に入って結婚したんじゃないのか？
婚歴隠してたら冷めちゃうのか？遺産減っちゃうから？そんなもんですか？
そんな程度ですか？ 自分をここまで、騙して通していたという事に対して不信感を抱くのは
当たり前だろう。嘘というのは信用を最大限に失う 隠していたのは本当に愛していたからという解釈も成り立つ。(有り得ないけど便宜上はね。)しかし奥様が異を唱えるということはそれなりの理由が有るように思われる。しかし文章を読む限りではこの女性も大人とは到底思えないがまあそれはそれとして旦那が酷いで良いのでは？ 本当に愛しているから
出会い系サイトでいろんな女とセックスしていることを隠していた…
おかしいだろ >>232
言い訳でも何でもないのですが、謄本の情報によると
前の奥さん方は入籍日と子供の誕生日から考えて、できちゃった婚のようです。
私は結婚後3年目に授かりました。
私の時には子作りゴーサイン出すまでしっかり避妊していたので、
ちょっとは勉強したんでしょうねw 掃除洗濯皿洗いゴミ捨て等家事は何でもやってくれました。
旦那の誕生日には「何もいらない」とプレゼントを断り、私の誕生日やクリスマスには必ずプレゼントを用意してくれました。
結婚後も年に一回は旅行に連れて行ってくれます。
子供のオムツも私が言わなくても替えてくれて、事あるごとにおもちゃや洋服のお土産を買って帰ります。
尽くしてくれる夫に出会えて幸せだと思っていました。過去を知るまでは。。
そりゃ家事も育児も積極的に手伝ってくれるはずです。結婚生活経験者だったのですから。
そして真実を話していないことに引け目を感じて、より尽くしてくれていたのだと分かりました。 で、どうでもいい情報をだらだら小出しにして居座ってるけど結局どうしたいの？
あんたが許せるか許せないかのどちらかでしかないと思うけど？
前妻達の扱いと比較してマウントしてて性格悪い まとめの臭いがプンプンする
小出しして愚痴りたいならチラ裏にどうぞ >>241
明日か明後日に220の内容を聞いてみて許せるか許せないか考えたいと思っています。
その話し合いの前に気をつけることがあるかどうかを
経験のある方にお伺いしたくて相談しました。 >>242
相談が長引くとネタっぽく思われてしまうなら
もう書き込みは終わりにします。
こちらの板は相談までで、結果とかは報告しなくても構わないんですよね？
コメントをくださったみなさまありがとうございました。 話し合いの内容からして金や情が少しでも前妻や子供に流れるなら許せないって所か
気にしてるのはそんなとこばっかり
ゲスすぎ 途中から相談じゃなくて愚痴と言い訳のオンパレードだからスレ違いとしか言いようがない
許せるか許せないかの基準も初期と後期でブレッブレだし
状況的には可哀想と思うけどどんどん化けの皮剥がれて結局はどうしたいんだか分かんないし
後日談書きたいなら書けばいいけど、恐らくここの住人が思ってる結果になるだろうなと予測 うざすぎる
たくさん構ってもらえて調子に乗りすぎてスレ占領したのか
半年ROMってから書き込んでほしかったわ 初めといいながら、指摘されたらいきなりコテだけじゃなく鳥つけるあたり
初心者の所行とは思えず 小さな女の子がいるのに再婚相手を積極的に探しているような女は人間的に好きになれない 今更の書き込みになるけど、離婚歴、子供がいること、言い出しにくいのはわかる。
言い出すタイミング逃して、手放したくないパートナーなら特に。
今までがいい旦那さんなら今後隠し事しないと誓えて信じられるかどうかじゃないかなあ。
それで手放しちゃうの？シングルマザー結構大変よ？
そんな私は、
自分34妻34娘3で離婚してシングルパパ8ヶ月になります。
元妻は専業主婦で、全ての食事片付け掃除、洗濯は俺やってて夜泣き酷いので父娘２人で寝てた。毎週7時間超える言葉の暴力に耐えかねて離婚して父子家庭。
仕事家事育児終えても毎日フリータイム二時間くらいあって余裕はあるけど、
一人ですべての責任をおう気負いは半端なく挫けそうになるよ。
まあ、そういう物理的利害みたいなんは置いといて、過去はあってもあなたを一番に思ってくれる旦那なら、捨てるのは妻夫子供みんな不幸になる道だと思うけどなあ。 離婚避けたいって書いてあんだろ
よく読まずに自分語りで説教かまして楽しいか 離婚しても普通にオープンに会えば良いんだよ、俺なんてバツ２だけど浅野温子みたいな最初の女房にもユウキナエみたいな二ドメの女房にも年中会うし飲むしたまにセックスするよ 俺は、DVされたんだが、顔見ただけで手が震えてくるんだがそれでも会えと
いうのか？ 最近思うんだけど結婚制度って子孫を保護する防波堤としてはもう機能してないんじゃないかな。Hだけでつながってるのも虚しいし かといって金に依存されるのもうざいし。 急な出費などで、今月の生活費？家賃、携帯代が足りなくてお困りの方。
ヤミ金でお困りの方。
保証人、担保不要です。
是非ご相談下さい、詳しくはHPをご覧下さい。
会社にお勤めの方、自営業、フリーター、風俗・水商売など業種にかかわらずお気軽にstaに、ご相談ください。
お金の悩み、相談はNPO法人 ｴｽﾃｨｰｴｰで
詳しくはHPご覧下さい。 >>250
気持ち悪すぎる。
いつもそうやっていきなり自分のつまんない身の上話をして白けさせるんだろうなあ。 最近思うんだけど１つの種を２つの性に分けるって自然って凄いなと思う。
例えばミミズみたいに雌雄同体だとそれ以上のものは生まれないよね。性が3つ有ったとしたらどう考えてももめる。
２つの性だからより優れた相手を選ぼうとする。優等な種を残すための単純にして極めて優れた制度だよね。 【自分の年齢・性別】41歳男
【相手の年齢】38歳
【結婚年数】10年
【子供の有無】一人7歳
【相談内容】
叩かれ覚悟で書きます。東京に自宅があります。妻は東京出身、自分は地方出身です。
妻が妊娠しているときにたまたま地元に帰ったときに知り合った年下の子を好きになってしまいました。
付き合ってはいませんが不貞はあります。
子供が産まれて仕事も家庭も頑張っきたのですが頭の中は彼女一色になり、遠く離れた彼女を思い続けるようになって病んでしまいました。
自分は仕事もまともにできないほど病み、とうとう辞めてしまいました。
妻は疲弊していく私をみて、離婚も考えると言っています。
私は別の部屋を借りて自宅と部屋を行き来する生活を3年前に始めました。
今はほぼ部屋にいます。
妻は私に別の女がいると思っていますが、今はいません。彼女とは友達ですが付き合ってもないし過去以外は不貞もないです。
妻は何度もメールで別れてもいいようなことを言っていますが、私が切り出せば協議離婚になるのでしょうか？
それとも実際は揉めるものなのでしょうか？
資産は自宅6000万、ローン残債自分2000万、妻1000万。
自分は今無職、妻は自営業です。
情報が少なかったらご指摘ください。どうぞよろしくお願いします。 夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･
★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
http://slib.net/71604
上松煌 作
（プロフィール） http://slib.net/a/21610/
最後のほう、グロ注意？
ｗ 実際どうなるのかなんて他人にはわからないだろ
離婚したけりゃさっさとすればいいよ >>264
離婚よりも先に再就職
今は目的を見失っているのでそんな環境で決断したところで正しい決断など出来ないよ
再就職して頑張る目的が出来たら心も身体も変化するので、その時になってまた考えて決断した方が良い >>266
ありがとうございます。
確かにどうなるかは他人にはわからないですよね…。
別居中でかなり距離離れてるのでなかなか顔はあわせづらいですが、そろそろ離婚に向けて話し合わないとダメかなと思っています。
>>267
ありがとうございます。
無職ですが仕事はいつでもできるので今は貯蓄だけで生活しています。
仕事によって離婚する気持ちは変わりありません。
こうなったのは彼女への思いと、それが叶わなかった諦め、そして郷土愛なのでもう東京や妻への気持ちはないんです…。
もう東京に住みたくないです。 妻に気持ちがないなら離婚じゃないの？
妻はどっちでもいいように読めるが・・・自分から離婚調停おこしてこないところ
みるとどっちでもいいんだろ
あなたが離婚の話を薦めれば、あとは条件をどうするかだけだと思うよ。
想像だが、妻は結構収入あるんじゃないの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
