離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ39】 [無断転載禁止]©2ch.net
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離婚した方がいいのかしない方がいいのか迷っているあなた。
離婚経験者に相談してみませんか？
バツイチだからこそアドバイスできる部分もあると思います。
以下のテンプレを使用してお悩みぶっちゃけて下さい。
【自分の年齢・性別】
【相手の年齢】
【結婚年数】
【子供の有無】
【相談内容】（なるべく簡潔に・自分・相手の経済状況についても簡潔に）
※回答者は離婚経験がある人なら誰でもOKです。
※家庭問題は、浮気の言い訳にはなりません。
※配偶者の愚痴は他スレへ。
※言葉遣いの悪い回答者はスルーしてよいです。
スレ立ては>>970以降で、相談者以外で最初に踏んだ人がスレ立てしてね。
前スレ
離婚しようかどうか迷ってる人の相談スレ【ｘ38】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/x1/1479661873/ >>604
書き方悪くてすみません。
主人の実家と同居していたのを別居したと言う意味です。
現在は４人で生活しています。
主人は離婚したくない、長男は手放したくないと言います。
長男を手放したくない理由は何？と聞いたら愛情あるから。と。
ただの見栄なら長男の将来の為にも親権が欲しいと言っても大事な子供だと言います。
私の実家が長男も連れて帰っておいでと言ってくれています。
持ち家だし、両親二人健在なので引き取っても生活には困らないと思います。
>>605
養子縁組の手続きはしていません。
やはり長男の親権は主人が諦めてくれなければ無理ですよね。
離婚する事とこのまま生活を続ける事のどちらが子供たちにとっていいのか分からないです。 離婚したくないっていうなら期間を設けてお金全部渡してもらい、旦那の態度をみる
イヤだと言われたり途中でまたお金に関してダメなところがあれば長男は諦めて離婚
うだうだしてる間に出産になってナアナアになる気がする >>607
そうですね。
主人と今晩に話をして
期間を決めてその中で離婚するのか、しないのか決めます。
お金が無ければやはり生活出来ないので長男の事もきちんと話をして
踏ん切りを私がつけなければいけないですね。
出産までに腹くくる覚悟でやってみたいと思います。
回答してくれた方々、ありがとうございました。 【自分の年齢・性別】 29 女
【相手の年齢】 32
【結婚年数】 5年
【子供の有無】 有り 0歳
【相談内容】
結婚して性格が豹変し、無職になったり些細なことや理不尽なことで怒って壁を殴ったりしていたのですが、私が遠方に嫁いできたことや仕事が軌道に乗っていたこともあり、離婚せずにここまで来ました。
しかしあまりにもモラハラがひどいので離婚の話をしたところ号泣しながら謝罪され、劇的に改善されて数ヵ月は私が号泣するような出来事もなかった為、子供を作りました。
でも最近になってまた始まりました。以前よりはマシなモラハラだけど、例えば旦那の希望するタイミングにご飯の準備ができていないと怒っている空気を出して無言になり、私がビクビクしながら旦那に怒りの原因を聞いたりしています。
 でも希望するタイミングは教えてもらえず、「今度から教えて」と言うと「察することができるように合図を出している」と言われるのです。些細なことですが、休日の度にこのようなことが起こり、私も怒りモードの旦那を宥めたり謝ったり、もう疲れました。
離婚して実家に帰るか、子供には優しく育児もしてくれるので子供を思って離婚せずにまた話し合いをするか、悩んでいます。
お知恵をお貸しください。 >>610
養育費もらって母子手当あれば生活できるんじゃないかな。 >>611
生活面は大丈夫だと思います。
ただ、優しい義父母や私が１から工務店と話し合って建てたお気に入りの一軒家もあり、できることなら回避したい思いもあって…
旦那のモラハラさえなければいいのに >>615
無職になる前は寝汗がひどく、訳もなく泣いたりと鬱っぽかったですが、もう4年程前のことです。
今は仕事をしています。 うちの嫁も感情の起伏がおかしいから精神科に連れていったら産後うつ
で、薬のんだら治ったけど、そういうことチャレンジしてみたりしない？ >>617
そうなんですね。病気じゃないかとか言ったらまた怒られそうで怖いですが…話だけでもしてみます。 離婚を盾にすることになるかもしれないけど、また離婚を突きつけて、イヤなら受診しろっていうのはどうかな ちょっと離婚するには、もったいないかな、もう少し病院いったり努力してから
でもいいと思う >>619
私も受診しろって言われそうですが、言うだけ言ってみます。
どうも他の人にはイライラしないのに私にだけイライラするらしく、私の周囲への配慮が足りないことが原因らしいので… >>620
もったいないですか…結婚前の旦那に戻ると良いのですが。
ひどいときだと週1で私が号泣することになるので、疲れました。私もこんなに泣くのは病気でしょうか… 二人でいけばいいじゃん。なんともないなら一つの懸案が消えるわけだし 共依存になってる気がするな。二人とも軽い鬱病で薬で二人とも治ったら
とてもいいですよね。
一人が鬱病になると相手も引きずられて鬱病になるんだよ。 >>625
結婚前の優しい旦那に戻ってもらいたいです。
ただ、私の行動が怒らせてしまうみたいなので鬱ではないような気もしますが… 子供０才だよね？病気じゃなくても精神的に双方まいるよ。
戸建てだし一時的にでも旦那両親と同居したりしてみては？ >>627
したくないみたいです。
以前離婚話をして実家に帰った時は泣いて謝ってきました。 >>628
同居は色々あってちょっと難しそうです。
0歳ですが夜はぐっすりな子なので、あまり辛いということもないですね。 子供が小さすぎるし、戸建ての住宅も持ってる、まだ改善できる余地があるように
思えますよ。まだ若いし今離婚しないと次がないわけでもないし、サイマーやDV
なら離婚薦めますが、まだ双方の努力でやり直せるような気がします。 >>631
今離婚すれば双方新しい人生を歩みやすいかな、と少し焦っていた部分もありました。
モラハラに該当する言動が多いので精神的DVかと思いましたが、病院を勧めるなど努力してみます。 女って本当に面倒くさい生き物だよね。女って存在がどうして自然淘汰の結果として生き残ってるのか不思議に思う時が有る。女の存在意義って何だろうね。生殖能力をどうして自然は女に与えたんだろうね。 【自分の年齢・性別】 31 女
【相手の年齢】 32
【結婚年数】 1年半
【子供の有無】 なし
【相談内容】
長く読み辛いかもしれませんが意見よろしくお願いします。子供が欲しいのですが、旦那のムスコが持続せず…が5回程あり、その後全く無くなりました。結婚前4回、結婚後1回でレス1年…
最初はこんな事もあるょ〜なんて言ってたけど、3回目の挑戦で「お前にも原因ある」と言われ私もちょっとトラウマに。喧嘩するのも嫌だし、ストレスとかも原因と聞くので話題にもあまりしないようにしてました。←婚約中
結婚して半年位の時に年齢的な事もあり、子供が望めなくなるかもと思うようになってきたので、体外受精とかをちょっと遠回しに提案した結果、「俺もいろいろ考えてる、もう少し待って」と言われて保留になりました。
結婚1年、病院を再度提案したがやはり同じ回答。めげずに期限を決めてはどうか？と言ったがそういう心遣いができないとこがダメとの事…
とりあえず謝罪して話終了。
正直、それ以外は全く問題の無い旦那様。
離婚が頭をチラつきますが、どうせ子供がいない人生になるのならこのままでもいいのかと悩む日々…この程度で離婚の文字が出てくる事自体がおかしいのでしょうか…？ >>638
なんの心遣いが出来てないっていうんだろ？
旦那のあそこが機能しないことを攻められてる感じがするのかね
旦那からのあなたへの心遣いは？
男って不妊の原因が自分にあったりしても中々受け入れられないというし、ぶっちゃけ女は初産ならまあ40歳が限界だけど男は60でも作れるもんね
その女性の焦りをわかってるからこそ逃げてしまうのか知らないけど、
思ってることを言いにくい間柄なら子どもができてもしんどいよ >>638
結婚する前に家族計画についてどんな話をしたのかにも依るけれど、夫は子供が欲しいとは感じられない。
ただ、所謂インポは男性としての機能を全否定されたように感じる人も多いので、かなりデリケートに接した方が良い。
相談者がどうしても子供が欲しいなら自分の気持ちをはっきりと、そして慎重に相手に伝え、
相手の協力が得られないようなら離婚も視野に入ると思う。 >>639
コメントありがとうございます。
明日旦那が仕事から戻ったら話してみます。 旦那は子供が欲しいとは言ってました。しかも複数…
長男で姉と妹が未婚の事もあり、後継…（会社とかじゃなく純粋に家を継ぐという意味です）
デリケートな問題なので周りに相談できず、義父からも子供まだか？と言われたり、周りの女性からは不妊治療早い方がいいよ…とかアドバイスもあったりで私がちょっと参ってるところもありました。言い方も気を付けてもっと真剣に話し合いができるように頑張ります。
気遣いうんぬんに関しては、断ったのにしつこいという意味で言われたんだと思います。 >>643
はっきりと言ったほうがいいよ
あなたの気持ちもわかる
でも私もしんどいって
自分ばかり被害者だと思ってるよ、旦那 皆さんありがとうございます。
正直、こんなくだらない事で…とか、旦那と同じように気遣いが足りない（たかが1年で何を焦ってるのか？）とか言われるのかと思いながら書き込みました。
今は専業主婦してますし、正直生活面の事もあ
って離婚した後の自分の心配とかするような自分勝手な私です。そのせいで思った事を旦那に
ぶつけきれていない自分自身に気が付きました。第三者に意見を聞きたい、どこか話ができる
ところはないか探した結果辿り着いた場所でし
た。文脈もおかしくて不快に思う方もいらっしゃるかと思いますが、感謝の気持ちは本物です
。自分よがりでは無く、夫婦の問題を話し合っ
て意見が食い違うようであればお互いの人生の
為に最終的に離婚も視野に入れて話し合ってき
ます。ありがとうございました。 夫：声 優（年収 70万）
妻：公務員（年収600万）
小梨
掃除・洗濯と妻の送迎（自宅⇔役所）が夫の仕事
世間評は知らんが、うらまやしい
夫婦共に何かを捨てて別の何かを手に入れたのだろう・・ 内閣官房 国民保護ポータルサイト
武力攻撃やテロなどから身を守るために〜避難にあたっての留意点などをまとめました〜
武力攻撃事態等における避難に当たって国民が留意しておくべき事項として、「武力攻撃やテロなどから身を守るために」をとりまとめました。
http://www.kokuminhogo.go.jp/shiryou/hogo_manual.html
国民保護における避難施設の機能に関する検討会報告書
平成２０年７月 総務省消防庁国民保護室
II 弾道ミサイル攻撃・・・・・・・・・・・・・・・・・１３
VI 核攻撃・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３４
II 地下施設の現状・・・・・・・・・・・・・・・・・・３６
http://www.fdma.go.jp/neuter/topics/houdou/h20/2007/200703-2houdou_z.pdf
避難措置を含めて詳しく解説されている。 >>643
他の兄弟に子供がいなくて跡取りほしい家だから作らないといけない
プレッシャーや思い込みはあるだろうけど、それと本人がほしいと思うのは
全く別だよね。 離婚したら会社に申請しないといけないよな？
人事に知れるのはいいが
同じ部署の上司に申請しないといけないから
バレるのが恥ずかしい 離婚して養育費送る事になったんだけど、元嫁が再婚したら折り合いが悪くなって子供がこっちに来るって事あるんかな？
来てくれる事を目標に頑張って養育費払って行こうと思ってる >>652
育ててくれる親がコロコロ変わることの負担を考えなよ
子どもの幸せより自分の気持ちか >>652
その頃には自分が先に再婚してたらどうすんの？
なんか養育費途中で払わなくなりそうな人だなあ >>654
自分も再婚したら、姉貴が未婚で結婚する気ないけど子供は欲しいって言ってるから姉貴の養子にして自分も可愛がろうかと考えてる そもそも元嫁とは性格の不一致で、自分はできるだけ夫婦で家庭回していきたくて仕事の環境も整えてたのに、元嫁は定年退職した自分の両親に子供預けて自分もガッツリ働くと言って聞かず。両親も娘の味方。
最初は抵抗してたけど徐々に子供も絡め取られて、別居して長引き、結局自分らの方針に従えないんならどっか行けって事になった。
裁判して同居請求してもいいけどもうバカバカしい。
あいつらには憎しみしかないから子供を将来取り返すという形で復讐してやろうと思ってる
子供はうちら夫婦と暮らしたいって言ってたのに。あいつら絶対許さんよ。 年収が550万（最初400万）、離婚までの婚費がだんだん増えていって最後は月20万強 別居数年でトータル500万オーバー
地方だから生活費はこれで十分だと思った
養育費は月5.6万にしようと思ってる
年収増えたら算定表通りで
年収が少ない内は子供（1人）を保育園でいこうと考えてたところ実家に転がり込まれて固められてしまった >>34
ありきたりだが警察は事前には動かない。
今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。
http://guard-dog.crayonsite.com/
これなんか時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。 >>658
嫁は専業主婦？潜在的稼働能力で100くらい認められれば四万いけるんじゃない？ 【自分の年齢・性別】39♂
【相手の年齢】42♀
【結婚年数】5年
【子供の有無】有(3歳)
【相談内容】
鬱病の妻が子供を連れて出て行きました。
いきなり弁護士を立てて来て離婚したいと言われてます。
理由を尋ねても被害妄想ばかりで事実はありません。
※妻側から離婚調停の申立はされていません
こちらとしては通院する妻を支えて、
いずれ良くなればと思っていました(数回一緒に通院もしました)が、
鬱の原因(事実無根)は私だと妻一家から責められています。
私としては離婚したくないのですが、
それほどまでに私を嫌いだったのかと考えると
離婚した方が良いのかなという気もします。
しかし、子供のことを考えるとそうはしたくありません。
別居してからは「元々、私は病気じゃない」と通院も止めたようです。
義理一家もそうしろと受け入れているようで
私ばかりが妻を救おうと空回りしている感じで、
どうしたら良いのかわからなくなって来ました。
まずは円満調停からした方が良いのでしょうか？ >>662
弁護士立ててること考えると本気っぽいから、いまから円満に
応じるとは思えないけど、待ってても婚費請求立てられて、
追い込まれて負けるから、とりあえず円満やってもいいかも
あなたの気持ちが届けばいいね 君は完全に嫁に洗脳されてる。年上のババアだろ。そういう認識をまず持たないと。君は明らかに利用されてたんだよ。事実を事実として冷静に判断して処することだね。 女って楽だよな
子供連れて実家帰れば親が何とかするから
ただ旦那を捨てたという社会的制裁は受けるし子供は反抗してお父さんに会いに行くかもしれないし
何らかの罰を受けると思う
ざまーって感じ >>666
君、男性？
そりゃこのスレいるわなって感じだ 【自分の年齢・性別】33歳女性
【相手の年齢】36歳
【結婚年数】2年
【子供の有無】無
【相談内容】
夫から離婚したいと言われました。
私は本音は離婚したくありませんが、離婚するしかないのかなとも思います。
今夫は飛行機の距離に1年ほど単身赴任しています。
夫から赴任先が気に入って定住を考えている、私への気持ちがなくなったと言われました。
私は離婚しても金銭的には困りませんが、腹を括れないでいます。 >>668
離婚事由がないので、別れたくないなら、わかれないと言って、婚費請求して
放置。調停されても別れないの一点張りでOK。現地に女いるんだろうが、３年も
引き延ばせば別れるよ
ただ３３歳だから今別れれば次あるよ。嫌がらせするか、次いくかの選択だね >>668
それ、絶対女がいると思う
離婚するにしろしっかり取るもん取らないと
バレずに離婚出来たー！って向こうの思う壺だよ 返信ありがとうございます。
女がいるのかなとは思います。
でも女がいても、証拠を取る気にも今はなれないんです。
惚れた弱みですね。
あと婚姻費用の請求は私に夫以上の収入があるので無理だと思います。
でもでもだってですみません。 >>672
んじゃ慰謝料なしで黙って離婚するの？
別にいいんだけど、証拠は不倫続行中じゃないととれないからね
惚れた弱みなら迷ってるどころか離婚はしない一択だよね？
離婚しませんって黙ってるしかないんじゃない？ >>672
結婚して2年、一緒に住んでたのは1年ってとこかな？
まだまだ夫婦としての絆が築けていけてない時に単身赴任で女が出来て(可能性は高いよね)離婚…
っていきなり言われても受け入れられなくて当たり前
むしろ受け入れなくていいから自身の気持ちが落ち着くまでは拒否でいい
とりあえず早く離婚届不受理申請してきた方がいいよ いや金に困らないのならどうして悩むこと有るの？君も次の男見つければいいだけじゃないの？ ありがとうございます。
離婚に突っ走れないのは私の気持ちが追いつかないからですね。あとは相手への執着ですかね。
世間体とか、次見つかるかなあとか、色々考えてしまいます。
どうしたいかあやふやで相談し、申し訳ありません。
でもコメントいただいて、少し楽になれました。 【自分の年齢・性別】35歳男
【相手の年齢】30歳
【結婚年数】5年
【子供の有無】 2人
【相談内容】
妻との価値観の違いに悩んでいます。
マイホーム計画にしても誕生日お祝いにしても妻は一緒に夫婦としてゴールに向かう
プロセスを重視しているのに対し、私は結果が良ければいいという考えです。
普段の家事育児は問題ないのですが、イベントや学校の行事な準備なども
妻が主導でそれが負担とよく言われます。
表面上は良い旦那でも言われたことしかやらない、考えない、考えても浅はかだ
自分で行動しないと「真面目系くず」とも言われます。
あなたは日々穏やかな生活だけで満足する奥さんならうまくいくと思うけど
メリハリもなくこのまま変わらないのであれば離婚するといわれています。
気持ちが大事で価値観が合わないからどうしよもないという感じです。
私は子供のことを思うと離婚はしたくないのですが
妻の求めるレベルが高すぎると感じることもあります。
やはり私の考えが甘いのでしょうか。 ちったあ考えてやれよ
俺も同じ事言われてたけど、少しは考えるようになったら離婚の事を一切口にしなくなった
嫁が子供連れて実家帰ったりしたら、ショックと喪失感で仕事どころじゃなくなるよ
連れ戻すのに想像を絶する労力をさかないといけなくなり、鬱になって職場で大事な仕事任せてもらえなくなる
後で多大な損失を受ける事になるから、今なら少しの苦労で済むうちに解決した方がいい
俺は40過ぎで、そういった事や長い別居も経験して苦しんでるから分かる マイホームやら家族の行事とか主体性を持って考えて妻と意見すり合わせて行動できてないってこと？
それとも妻がやるからいいやって感じで妻に丸投げ、指示待ち人間てこと？
家族のことに興味ないのか考える能力のない馬鹿なのか分からんけど、その状態で結果良ければいいでしょなんて言われたら、お前その結果は誰が導いたと思ってるんだって妻も腹立つだろうね
離婚言われても価値観違うからしょうもないみたいなふんわりした感じだし主体性のない深い思考のできない人なんかな >>678
共働き？専業？
それにより話が全然違うと思う。 嫁に言うこと聞かせられるカリスマがないなら、合わせる以外にない 【自分の年齢・性別】35歳男
【相手の年齢】30歳
【結婚年数】3ヶ月
【子供の有無】 妊娠中
【相談内容】
婚活で嫁と知り合いでき婚しました。一緒に住んでから性格が合わず、喧嘩ばかりでしたがなんとかやっていました。
ただ、最近自分の家族に挨拶させた後事実上の婚約後に、
隠れて婚活サイトをやり相手とメール交換したことが分かりました。
不貞まではわかりません。
離婚することはできますか？ 679さん
ありがとうございます。
私は不定休で基本夕方から仕事でこのくらいの時間に帰宅します。
ですので休みがなければ朝一時間くらいしか顔を合わせられません。
妻も扶養内ですが共働きです。
仕事や疲れを言い訳に妻としっかり向かい合っていなかったのだと反省しています。
この先大きな後悔とならないよう妻としっかり向かい合います。 相談させてください。
【自分の年齢・性別】30歳女 パート
【相手の年齢】29歳
【結婚年数】9ヶ月 交際5年
【子供の有無】無し
【相談内容】
結婚式をして1週間後に夜のマッサージ店のポイントカードが見つかり、2ポイントたまっていました。
確認すると1回目は友達に誘われ2回目はお姉さんの話が面白かったから行っただけで、そんなにいかがわしいお店では無いと言われました。
以前からずっと風俗等に行ったら別れる・離婚と話していましたが式をして1週間という事もあり、その時はこれから嘘や隠し事をしないという約束をしどうにか納得しました。
5ヶ月後朝5時に酔っ払って帰宅し居酒屋で1人で飲んでいたと言いましたが、怪しいと思い財布を見ると下着姿で接客するキャバクラのレシートが出てきました。
お店に行った事よりも半年も経たず平然と約束を破った事が許せず、次の日に離婚届を取りに行き自分の箇所はサインし見せました。
独身時代の貯金も多少あり、実家も近くにある為離婚しても住む所に困るという事もありません。
結婚して1年経っていない上、そういった問題意外は不満も無い人なので離婚するか悩んでいます。
しかしこれから先同じ事をされ、あの時決断していれば。と後悔する未来も見えます。
離婚した方がいいのでしょうか？ たぶん治らないんだろうね。それをふまえてどう考えるかだよね
若いし子供もいないし、あなたの考え方一つだと思う そんな些細なことすら許容出来ないようでは赤の他人と共同生活するなんて到底無理だろうなあ。 >>688
サイン付きの離婚届を出されて、旦那はどんなリアクションだった？
一緒に住んでるから発覚したけど、交際5年の間もだいぶやられてるね、それ
相手がプロだから人によっちゃ許す案件かもだけど、あなたがそういうのダメなら離婚かな
たぶん、今後はやめようではなく、今後はバレないようにやろうと思うだけだから 下着で接客するキャバクラってセクキャバだよね？
セクキャバって風俗じゃないと思うけど・・・。 うちはばれなきゃ浮気もＯＫ。友達のとこはプロはＯＫ みなさまありがとうございます。
リアクションは呆然とした感じでした。 風俗など逝ったら離婚するってのは単なる脅しでバレないようにうまくやってねって
言う容認ならいいけど、離婚しないなら結局ナメられるだけ。
このプロだから許すって意味が不明。プロならいいっていうなら最初から
風俗系行ったら離婚なんて条件はつけないわけで。
むしろプロ好きのほうが気色悪いという感覚もある。
個人的にはプロ好きは無理。
ポイントカートとかでお店のＨＰ見れるよね。まあ下着のお姉ちゃんに金払って酒飲みたい
野郎にも用はないけど。 じゃあお前が旦那を夜の生活で満足させてやってんのか？
女がマグロだと風俗で気持ち良くしてもらいにいくもんなんだよ
何が楽しくて毎晩女だけイカせまくらなきゃならないのよ？ バカな男がなんか言ってるけど、
気持ちでどうにかなる問題じゃないのにね
風俗女のヘルペス感染率って75％だけどね
子供どころか孫や子々孫々まで
どっかのおっさんからもらった、風俗女経由のウイルス感染し続けたらどう思う？
そのウイルスで目が潰れたり耳が聞こえない子産まれたらどう思う？
二人の関係と自分の体だけならまだ、自分が馬鹿だったで済むよ、
でも子供に影響でたら、刺し殺しても足りない。 俺の嫁はＡＩＤＳ移されてもしょうがない。好きになったんだからって言ってるけど >>697
お願いです...一度だけで良いので、>>696を読んで下さい。
貴女がマグロなのは明確です。
>>696の言葉を真摯に受け止めてみてはいかがでしょうか。 相談お願いします
【自分の年齢・性別】 28男
【相手の年齢】 25女
【結婚年数】 2年
【子供の有無】 なし
【相談内容】結婚して一年目までは共働きでお互い家事もしつつ、 それなりに上手く生活できていと思う。
それが半年前から嫁が仕事に行かなくなり、急に辞めてしまった。情けないが自分の給料だけでは、赤字にはならないが貯金がほとんど出来ない。家事は嫁がしてくれるが、やっぱり働いてほしいのが本音。子供もそのうちほしいので。
何度か話し合いはしたが、働く意思は見られない。有利に別れる方法または嫁を説得する方法はないですか？ >>701
働いてますよ。7時から22時まで。でも年収上がらないのだから仕方ないじゃないですか >>702
年収とかはわからないですが、手取りで24です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
