ローカルルールについて話し合うスレッド　3

**名無しさん** · 04/10/20 20:25:04

前スレ
ローカルルールについて話し合うスレッド2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/

前々スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

**名無しさん** · 04/11/04 01:40:13

>>205
そんなことを確定させる必要はない。
どのような疑義でも、疑義が出れば全て規制派が反証しなければならない。
当然の話だろう。

**名無しさん** · 04/11/04 01:42:20

>>206
板の趣旨に適合したｽﾚが立つなら増加するだろうね。
そうでないなら、現状維持か削減だろうね。

それはどんなｽﾚが立つかによる。

もう同じことを何度も繰り返し書かせないで欲しい。

**名無しさん** · 04/11/04 01:43:47

>>207
じゃあ、反対派は何を問題にしているかも明らかにできないということか。
そりゃ話にならないから君以外の反対派が現れるのを待つよ。。。

**名無しさん** · 04/11/04 01:44:17

>>208
結局、スレ数を操作しようとしてるじゃないか、この嘘つき。

**名無しさん** · 04/11/04 01:45:29

>>209
違うよ。まずは「スレ数が多いと大掃除の影響が大きい」を証明しろ。
それが証明されたからといって、スレ数操作の正しさを証明したことにはならん。
それだけの話だ。わかったか？

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/04 04:08:08

>>199

>ｽﾚを増やさない/減らすという発言以降にゆっくり増える
>のはいいという発言もされているようだが、それはなぜ無
>視するのかな？

それは自治の方針ではないからだよ。もしそれも自治の方針
にとりこむとすると、

(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少
ない本数またはゆっくり増える）

ってことになると思うが。それでいい？

**名無しさん** · 04/11/04 04:13:04

いい加減に死ろよ。

大掃除が入らないスレ数＝現状程度orより少ない本数またはゆっくり増える

↑の根拠を、理路整然と示せよ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/04 04:36:14

>>213

まあ落ち着け。

>(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少
>ない本数またはゆっくり増える）

は俺が書き込んだだけだ。>>199がどう言うのか待ってやって
くれ。違う方針かもしれん。

**名無しさん** · 04/11/04 05:04:20

>>213
> ↑の根拠を、理路整然と示せよ。

売り言葉に買い言葉から自分の主張をつぎはぎだらけに修正しているうちに
そうなりました、ってところじゃねーの？

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/04 05:17:05

>>215

ヲイヲイ、俺の手の内をばらすなw

**名無しさん** · 04/11/04 11:18:06

>>162
そこまでの相対主義を取るなら議論が噛み合わないのは当たり前ですが、
スレタイに北アイルランドとウェールズとを入れているのにスコットランドを入れず、
しかも、スコットランドスレを「本スレ」として別個にテンプレとして張っていました。
この事実から、スコットランドスレがいまだ議論ではイギリスの本スレと
認められていないにも関わらず、本スレとしての既成事実を少なくとも結果として
作ることになっていたのは明らかですよ。

スコットランドで単独のスレを維持するほどネタがないのは、
イギリスの住民なら分かってるよ。イギリスのスレでもほとんど
スコットランドの話題は出てこないのですから。
これはイギリス関係のスレでも既に指摘されている点です。

**名無しさん** · 04/11/04 11:19:56

>>170
削除依頼は個人で出すのが基本ですし、しかも、削除人さんが見るのは
ガイドラインに沿った削除理由か否かであって、「板の総意」かどうかは
削除基準ではありません（もし関係あるとすれば、ローカルルールや自治によって
重複と見なしたことを削除理由にしている場合だけで、この半年間では、
ドイツの本スレについて国内・板全体で話し合った結果を理由にしている
次の場合以外にそうした例は見当たりません。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/314-316　）
ですから、「板の総意を得ているかのような削除依頼」でなおかつ
問題のある依頼があるというのなら、具体的に挙げてもらえますか？

また、「自治」で誰を指しているのかは分かりませんが、
新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。

**名無しさん** · 04/11/04 11:21:25

>>171
「一国一スレの原則」は現行ローカルルールでもそうですから、もしそれを望むなら、ローカルルール改正が必要なので、
そうしたスレを立てることによって「この過疎状態から脱することができる」ことを論証する責任があります。

>>173
今のローカルルールは大いに関係ありますよ。今のルールと違うものを提案するなら、説明責任がありますから(>>19)。

＞規制というものは規制する側が証明責任を負うんだよ。
新ルールは規制するだけではなく、保護の側面もあります。また、もし規制という言葉で「一国一スレの原則」を指すなら、
現行ローカルルールがそうですから、それを変える側に証明責任があります。また、ある程度の適切な規制が必要なことは既に何度も言及されています。
度重なる荒らし行為によってこの板の住人は直接減っていますし、また、荒らし行為に起因する管理側からの諸規制によって書き込みのできる
海外在住者が減ってしまっています。

>>176 >>179
「一国一スレの原則」に反対するのであれば、論証責任はあなたにあります。

>>180-181
具体的な文面にして、そのルールの必要性を説いてください。過日の自治スレの議論が参考になると思います。

**名無しさん** · 04/11/04 11:22:46

>>183
新ルール反対派からの読みにくくならないという詳細に区分けされた議論は、
逐一反論されていますよ。反論されていないと思うなら、それを逐一取り上げるべきでしょう。

>>188
ローカルルールが締め付けだと誤解しているからそうなるのだと思いますよ。
提案されている新ローカルルールの文面を現行ルールと比べて
よく読みなおした方が良いと思います。
例えば「一国一スレの原則」に反対と言っている人がいますが、
それは現行ルールでも原則になっているのです。
それに類した誤解があるなら、ぜひとも解いておいて欲しいと思っています。

>>192
反対するだけで建設的に合意できる案を考えようとしない人たちがいるとすれば、
その人たちにも非はありましょう。

**名無しさん** · 04/11/04 11:24:02

>>197
「本スレとは何だ」
本スレとは、板全体の話し合いによって保護すべきスレと決まったスレです。
（ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。）

「本スレと認められると何の特典があるのか」
板住民の総意として、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐように保護されます。

「本スレと認められないと何の不利益があるのか」
本スレの受けられる保護がありません。

「本スレと認めるのは誰がどのような手続きでおこなうのか」
板住人によって、自治スレでの板全体の話し合いで決まります。
国スレについては、国内自治がその話し合いに先行します。

「そもそも本スレという概念は必要なのか？」
必要な理由の第一は、この板の前身まちＢＢＳであることから
各国を等しく取り扱う必要があること。
第二の理由は、わむて荒らしのような大規模荒らし発生時には
全てのスレを保全することは不可能なので、予め保護すべきスレを
定めておくと便利であること。

**名無しさん** · 04/11/04 11:25:34

>>218
では、削除依頼にある削除理由に、一国一スレの原則についている例外条項を
あえて削除した文を捏造して挙げているのはなぜですか？

なお、その例外条項の内容を知っていれば、「合意の有無」が削除理由として
正当かどうかの判定に根本的な影響を与えることは明白ですが、
それを臥せて、あたかも正当な削除理由が示されているかのような議論をおこなう
その詐欺的な論法を用いる理由は何ですか？

**名無しさん** · 04/11/04 11:26:38

>>221
> （ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。）

どうやって荒らしを防ぐのか、その方法を詳しく説明せよ。

**名無しさん** · 04/11/04 11:27:55

>>221
> 「そもそも本スレという概念は必要なのか？」
> 必要な理由の第一は、この板の前身まちＢＢＳであることから

ここはまちＢＢＳではない。このことは何度も指摘されているはずだ。
そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
ということを理解しないことには話は先に進まない。

**名無しさん** · 04/11/04 11:28:19

>>200
論破済みの論点はどれで、どこで論破したのでしょうか？
多くは論破されずに反論され返されていると思いますので、
論破したと言う具体的なレスを指示していただければ幸いです。
そうすればこちらも論破されていないことを示すことができると思います。

>>204
駄スレの基準は、強い順に、
基準１：ガイドラインに違反しているスレ
基準２：ローカルルールに違反しているスレ
基準３：運営側（削除人さんなど）から整理を指示されたスレ
基準４：板全体の話し合いによって認定したスレ

>>212
「大掃除（つまり手動削除）が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

>>215
ただの「つぎはぎだらけ」ではないことは、既に前スレの>746以下でも
良スレで増えるなら良いと言っていることからも明らかです。こちらの意図を歪めて、
新ルール提案側がスレを減らすことしか考えていないと曲解すると、このように真実が
目に入らなかったり、目に入っても記憶に残らなかったりすることがありえると思います。

**名無しさん** · 04/11/04 11:29:25

>>221
> 第二の理由は、わむて荒らしのような大規模荒らし発生時には
> 全てのスレを保全することは不可能なので、予め保護すべきスレを
> 定めておくと便利であること。

ここについても、「わむて荒らし」を防ぐ方法を具体的に説明せよ。
本スレ指定されているものと本スレ指定されていないものに分けて、
それぞれがどのようなプロセスで荒らしを防ぐのか、段階を追って説明せよ。

**名無しさん** · 04/11/04 11:31:09

>>225
> 駄スレの基準は、強い順に、
> 基準１：ガイドラインに違反しているスレ
> 基準２：ローカルルールに違反しているスレ
> 基準３：運営側（削除人さんなど）から整理を指示されたスレ
> 基準４：板全体の話し合いによって認定したスレ

その基準に従って、現在のこの板にある駄スレの完全なリストを作成し、
ここに晒せ。今すぐにだ。

**名無しさん** · 04/11/04 11:32:15

>>225
> 「大掃除（つまり手動削除）が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

ほら、また出た、「個人的には認める」。何の担保もない無責任発言の印。

**名無しさん** · 04/11/04 12:05:21

>>225
> 駄スレの基準は、強い順に、
> 基準１：ガイドラインに違反しているスレ
> 基準２：ローカルルールに違反しているスレ
> 基準３：運営側（削除人さんなど）から整理を指示されたスレ
> 基準４：板全体の話し合いによって認定したスレ

つまり、この基準を満たさないスレは駄スレではないということですね。

やっぱり新スレを立てたところでほとんどは駄スレにはならないということで
自治側も完全合意ということでＯＫですか？

**名無しさん** · 04/11/04 15:34:47

>>219
> 「一国一スレの原則」に反対するのであれば、論証責任はあなたにあります。

いいえ。現行ルールであっても、そのルールをもとに規制をおこなうのであれば、
そのルールの目的と理由を説明し論証する責任があります。どうしてこんな
基本的な社会通念から説明しなければならないのだろう？

>>221
本スレの選定基準は現行ローカルルールに掲げられていません。
本スレの現在の選定基準と現在の本スレの全リストを示してください。
また、現在本スレ選定基準が明示されていない理由を述べてください。
本スレなるものの評価は具体的な基準の明示と現在の本スレのリストなしには
ありえません。
当然の話ですよね？

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/04 15:52:04

>>199

>>225は、>>212に対して「個人的には認める」と言ってる。
自治推進派の方針とは考えていないが、この段階で自治推進派
方針に盛り込むことには賛成。>>199はどうだ？

>(2)手段：大掃除が入らないスレ数にする（現状程度orより少
>ない本数またはゆっくり増える）

を自治推進派方針としていいか？

**名無しさん** · 04/11/05 08:01:34

>>231
ともかく。

大掃除が入らないスレ数＝現状程度orより少ない本数

↑の論理的根拠を、自治推進派の口から早く聞きたいものだ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/05 08:41:54

>>225

>「大掃除（つまり手動削除）が入らない程度」なら個
>人的には認める用意があります。

ひとつ見落とした。大掃除（大規模な手動削除）だけ
でなく手動削除全般が入らない程度という意味だな。

これを取り込むと、自治推進派方針は：

>(2)手段：手動削除が入らないスレ数にする（現状程
>度orより少ない本数またはゆっくり増える）

になるが、それでいい？>>199

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/05 08:58:53

>>232

> ↑の論理的根拠を、自治推進派の口から早く聞きたいものだ。

それがないから、「大掃除」を「大規模な手動整理」さらには
「手動削除」とずらしつつあるんだよ。ま、ずらしたところで
所詮は後付けの「つぎはき」でしかないが。

俺が待ってるのは「つぎはぎ」の方針ではない。そんなものは
簡単に反論できるし、反論したところでまた新しい「つぎはぎ」
がでてくるだけ。

そうではなくて真面目にまとめた自治の方針だよ。それについて
は議論せにゃならんなあと思ってる。ただ、自治推進派に方針を
まとめるだけの論理的思考能力があるのか、それが心配だ。

**名無しさん** · 04/11/05 09:07:02

>>225
> 「大掃除（つまり手動削除）が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

＝＝　分解して分析してみよう　＝＝
「個人的には」・・・「名無し」の「個人的には」　＝　「誰も…ない」
「認める用意があります」・・・「認める」ではなく、「用意」が「ある」だけ。

＝＝　トータルで分析してみよう　＝＝
「個人的には認める用意があります」
何の意味もないことを偉そうにもったいつけることで
あたかも発言者に権威があるかのように見せる
詐術的話術。

**名無しさん** · 04/11/05 09:26:50

大体、なんで、こんな７０年代の日本の政治家のような言語不明瞭な奴が
自治気取りなんだ？言葉遊びはいい加減にせいや。

**〕〕〕〕驚愕の事実〔〔〔〔** · 04/11/07 01:12:28

>>218
> 新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。

このコメントについて色々な可能性を吟味した結果、驚愕すべき結論を得たので、ここに公開します。

(前提となる事実1)
削除依頼代行の依頼は名無しでおこなわれています。
つまり、誰が削除依頼代行を依頼したかは本人にしかわかりません。

(前提となる事実2)
新ルール提案者の1人は「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」
と断言している。

事実1および事実2から必然的に導かれる結論として、以下の3つの可能性のうちのいずれかが正しい。

(可能性1)
新ルールを提案しているのは>>218ただ一人である。
これだけ多数の反対がありながら、たった一人が粘着して新ルールを
押しつけてこの板の自由を抑圧しようとしているのが実態である。

(可能性2)
削除依頼代行を依頼したのは>>218であり、かつ、>>218は新ルールを提案
している人には含まれない。
したがって、新ルールについて>>218と議論するのは時間の無駄である。

(可能性3)
「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」は嘘である。
その嘘は新ルール提案者の1人である>>218によってつくられたものであり、
したがって、新ルール提案者は信用ならない。

**名無しさん** · 04/11/07 02:04:55

大変重大な事態が生じたので、age.

**名無しさん** · 04/11/07 04:58:55

フリットだろ？

**名無しさん** · 04/11/07 14:20:40

>>223
例えば、そのスレに削除依頼が出たら板の話し合いによって認められた本スレ
であることを削除依頼スレに書き込んで、削除人さんに伝えることで、削除を防ぎ、
それでも削除されたり、dat落ちしたり、新スレを住人が立てられなかったら、
他の住人の人が新スレを立てるのに協力する、などの方法です。
また、わむて荒らしのような大規模荒らし時にも、スレを保全したり、
そうした荒らし後のレス削除依頼をスレ住民と協力して出したりします。

>>224
議論がループしていますよね。前スレの番号は>で示すと、
>691>727へは>754で、>793>932>934へは>869-870とこのスレの>>45 >>47で、
>>48へは>>62で、>>50へは>>64で、>>67へは>>75で、それぞれ応答していますので、
＞そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
＞ということを理解しないことには話は先に進まない。
この言葉をそのままお返しします。

**名無しさん** · 04/11/07 14:21:16

>>226
わむて荒らし自体を防げるのではないよ（それは管理人でも1週間以上無理だった）。
わむて荒らしのような板全体に及ぶ大規模な荒らしが来たときでも、
本スレは必ず保全し、荒らしレスはあぼーんしてもらうということです。
昨年12月のわむての時の対応の通りです。本スレでなければ、特にそれを積極的にはしません。

>>228
そもそもスレ数を増やす・減らす・現状維持するという議論は、
提案している新ローカルルールそのものではなくて、その背景にある方針です。
提案時からの方針を変更する以上、その部分については、ローカルルールを
提案した時の提案者同士の合意では既にないわけですから、個人の意見にしか
なりようがありません。それでも、このスレで議論している人が皆賛成すれば、
それで十分ではないかと思います。

>>229
私見ですけが、その基準を満たさなければ基本的に駄スレではないと今のところ思っています。
新スレがこの基準を満たさなければ駄スレにならないと思います。

**名無しさん** · 04/11/07 14:23:28

>>230
ローカルルールを変えるには、変える側に論証責任があるというのは、
既に前スレでの合意事項である(>>19）以上、ここでの議論は社会通念でなく、
この合意に従う必要があります。それに従えば、ルールを変える側に説明責任があります。
なお、「一国一スレの原則」は、例えばイギリスのスレだけで数十本にも増殖してしまった
経験を踏まえて、国スレが乱立するのを防止するためにできました。

本スレの選定基準は、今のところ板住民で話し合いをするという以外は
何も決まっていませんが、今の本スレのリストは、国スレについては
自治スレに挙げられていますし、テーマスレについてはわむて荒らし時に
合意されたものがアナル作家のサイトに載っていたと思います。

>>232-234
同じサーバにある北米板では手動整理があったが、北米板よりもスレ数の少なかった
この板には無かったことがあります。また、かつてスレ数の多かった時代には
この板でも手動整理があったのに、今くらいのスレ数になってから手動整理は入っていません。

>>237
そのような難しいことを考えなくても、新ルールを提案するのに参加した
私以外の人は出していないし、私も出していない。よって、新ルール提案側は
誰も出していない、という簡単な理屈です。

**またもや自治の嘘が発覚** · 04/11/07 14:53:06

>>240
> 例えば、そのスレに削除依頼が出たら板の話し合いによって認められた本スレ
(以下略)

全然荒らしを「防ぐ」方法にはなっていないな。
やっぱり荒らしを防げるなんて大嘘なわけだ。キタネー奴だな。

>
> >>224
> 議論がループしていますよね。前スレの番号は>で示すと、

ループさせているのはお前だ。
(1) この板は「まちＢＢＳ」ではない
(2) この板のローカルルールを策定した理由は「まちＢＢＳ」特有のものではない。
これらの事実に対して有効な反論は今だ存在しない。
反論できるというのなら、今すぐしてみせろ。

**正当化できないローカルルール！？** · 04/11/07 14:55:37

>>242
> ローカルルールを変えるには、変える側に論証責任があるというのは、

変える話などしていない。
現行のローカルルールを理由にするのなら、その正当性に対する疑問に答える
責任があるということだ。
「ルールだから」は理由にはならない。学級委員会以外ではな。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/07 15:15:11

233 名前：609＝569 ◆mg0D1lMhlQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/05 08:41:54 ID:G2BaltGT
>>242

>「大掃除（つまり手動削除）が入らない程度」なら個
>人的には認める用意があります。

ひとつ見落とした。大掃除（大規模な手動削除）だけ
でなく手動削除全般が入らない程度という意味だな。

これを取り込むと、自治推進派方針は：

>(2)手段：手動削除が入らないスレ数にする（現状程
>度orより少ない本数またはゆっくり増える）

になるが、それでいい？

**だんだん自治厨の嘘が剥げていく…** · 04/11/07 15:23:03

>>242
> そのような難しいことを考えなくても、新ルールを提案するのに参加した
> 私以外の人は出していないし、

証明せよ。

> 私も出していない。

そうか。
ではおまえは嘘つきであるか、新ローカルルールの当事者ではないか、
いずれか一方ということになるが、どっちなんだ？

**これが自治厨の「論証」！？** · 04/11/07 16:09:10

>>242
> 同じサーバにある北米板では手動整理があったが、北米板よりもスレ数の少なかった
> この板には無かったことがあります。また、かつてスレ数の多かった時代には
> この板でも手動整理があったのに、今くらいのスレ数になってから手動整理は入っていません。

だからといって、現状のスレ数ならば手動整理の対象にはならないという証明にはならない。
ましてや、現状のスレ数から増えたところで手動整理の対象になるという証明にもならない。
頭をどうかしたのか？あまりにも滑稽だぞ！？

**名無しさん** · 04/11/07 18:14:12

>>241
わむて荒らしなんて、いなくなってから書き込み始めれば良いだけですよ。
自分の気にくわない発言がお気に入りスレに残っているのが嫌だなんて、
やっぱり、あなたは「世の中、自分の気に入った物だけ残したい」と考える
お子様なんですねぇ。。。

**名無しさん** · 04/11/07 18:19:44

>>883

>お伺いを立てるのは、あなたが「自治」と呼ぶ特定の人のみではなく、
>この板の住人全員（での話し合い）です。ここは、自律した大人の集まりなので、
>ルールを守った上で、実力行使ではなく、話し合いで紛争を解決します。

ここでも、理想と現実を区別できないお子様ですよね、あなたって。
言わせてもらえば、ローカルルールの改定なんて、大半の人間が知らない
間に行われていたのですよ。話し合いと言いながら、２ちゃんでは、そんな
ものなのですよ。

その程度のルールを錦の御旗のように掲げる？そのどこが自律した人間ですか？
それは、タダの機械人形と呼ぶのですよ。

全員で議論なんて、空想もいい加減にして欲しいものですよ。
現行ルール下で削除荒らしが吹きあれた今、どれだけ、あなたに
反発する発言が見られたとおもうのですか？あなたこそ、他者からの
シグナルを感知できない、強度な荒らしですよ。

**名無しさん** · 04/11/07 18:23:34

だから、自治スレでも言ってるのですよ。

「こんなルール、無視して、スレを立てろ。削除されても構わない。
いずれ馬鹿げたルールは改定されるし、賑わうスレすら削除するなら、
それこそ、自治の硬直した頭脳レベルを晒すだけだ」、と。

いずれ、あちらでのルール関連の発言も、こちらへコピペしておきましょう。
そうすれば、次回のローカルルール改正が容易になるでしょうから。

１国１スレを唱える人間が、結局は、いかに非現実的な理想論しか
騙れない人間であるのかが、白日の下に晒されるためにも。

**名無しさん** · 04/11/07 18:40:33

ともかく、

C6hUZe1wに、一言付け足しましょう。あなた、自分の脳内で（精緻なつもりの）論理を
どれだけ組み立てても、それが現実で用をなさないなら、タダのパズル遊びですから。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/08 04:55:39

>>199が何にもいわないんで今回のローカルルール改正
の前提となる自治推進はの方針／意図は以下の通りで
進めたいです。

ただでさえ話がまとまりにくいので、この話しから外れ
たレス、外れた内容を含むレスは「議論範囲（>>252）
外なのでスルーします」で対処いただくとよいかと。

自治推進はの方針／意図　Version３　１１月７日

(1)　目的：国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
(2)　手段：手動削除が入らないスレ数にする（現状程度or
　　より少ない本数またはゆっくり増える）
(3)　手段の制約条件：削除するのは駄スレのみ

Version１は前スレ579。１０月１０日。Version２は前スレ
750。１０月１６日。（>>20に本文コピーあります。）

もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
しなし、ホントはコレ！」では困る。

では、ドゾー。

**名無しさん** · 04/11/09 01:59:52

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/325

325 ：お待ちくだはれ：04/11/08 17:06:12 HOST:pD9E0D90C.dip.t-dialin.net
>>324であげられているスレについては、現在、住人によって
存在の是非が議論されている最中です。

>>324の申請は強硬派自治きどり住人による暴走ですので、
削除は撤回、もしくは、一時様子見してくださるようお願い致します。
特にローカルルールについては、ごく最近に改訂されたものの、その
実行を巡っては現在も議論の最中です。

詳細は、以下のスレをごらん下さい。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/l50
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098271504/l50

**名無しさん** · 04/11/09 03:32:15

ねえ、結局ローカルルール推進派の統一見解ってのは存在しないわけ？
誰でもいいから、(1) 現状認識 (2) 目的 (3) 手段について箇条書にしてまとめろよ。
それに反論がなければローカルルール推進派の統一見解ということでいいじゃん。

**名無しさん** · 04/11/09 03:46:11

>>241
> 私見ですけが、その基準を満たさなければ基本的に駄スレではないと今のところ思っています。
> 新スレがこの基準を満たさなければ駄スレにならないと思います。

そうかい。「自治派の私見では、この板には駄スレはほとんど存在しない」
ということになるが、それでいいわけだな。了解した。

**名無しさん** · 04/11/09 03:48:55

>>243にも>>246にも答えられないようですね。

自治派は何度もウソをついてきた大ウソツキであり、
関係ない話題を持ち込んで議論を混乱させている。

という結論に至りました。

**名無しさん** · 04/11/09 04:16:29

都市スレを自由に立てられるローカルルールにしてほしい。

**名無しさん** · 04/11/09 04:21:17

ローカルルール改正時に向けて、分散されている意見をまとめようか。
以下複数のコピペはhttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/
から。

866 ：名無しさん：04/11/07 01:50:53 ID:RdPRd1Uw
>>863

同じ事を書いてる人がいるけど、フリットのような頓珍漢珍走族とも
一緒に住んでいくしかないのが、世の中の習わし。

この板のトップにも書いてあるだろう。

＞荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし

フリットが珍走を始めても、なま暖かくジトーっと放置が吉。
一国一スレなどという馬鹿げたルールに反対する人間が増えれば、
いずれ、ルール改正の動きが盛り上がる。

それまでは、ルールなど無視して、立てたければ地道にスレを立て、
差別系スレなどだけ、削除申請していけば良いのだよ。

**名無しさん** · 04/11/09 04:21:47

868 ：名無しさん：04/11/07 04:56:52 ID:K7MG/oFx
自治のローカルルールを作れば？

869 ：名無しさん：04/11/07 05:08:27 ID:5lMha5rG
>>868

自治の行動指針を決めるローカルルールは必要かも
しれんな。今自治推進派が出そうとしているローカル
ルールの骨子は「自治で話し合いして決める」という
もの。

つまり「自治に決定権をあたえる」ってことだよ。

**名無しさん** · 04/11/09 04:22:39

877 ：名無しさん：04/11/07 10:49:36 ID:mDU8O2jj
やい、また削除依頼代行依頼を出した削除厨、
いつになったら削除理由として1国1スレルールをちゃんと最後まで書くんだ？
勝手に途中まででカットすることは捏造と同じだぞ。

お前こそがこの板で最低の荒らしだ。

などと書いても削除厨は決して名乗り出ないし、
他人の意見など耳も貸さずに名無しで削除依頼代行依頼を続けるのだがな。

**名無しさん** · 04/11/09 04:23:16

828 ：名無しさん：04/11/04 19:56:39 ID:ZrNxD7Hm
住人数をnとしたとき、スレ数がx1からx2に減らせば、
１スレあたりの住人数がn/x1からn/x2へ増加する。
故に、スレ数を減らすのが板活性化の秘策．．．

と、自治は考えているようだけど、スレ数の減少に伴い、
住人数nが減少する可能性を一顧だにしていないようですね。

細々ながらも、疲れたときにやってきて、息抜きの書き込みをし、
数日後に返事を見つけて癒される．．．そんなスレは、削除人には
「不活発だから削除してよし」と移るでしょうね。

「賑わってるスレ」ばかりが良スレじゃないんですよ。利用者数が
少なくとも、他の住人の邪魔をせず、マターリと楽しませてくれる
スレがある。

自治さん達は、頭でっかちで、多様な視点を持ち合わせてないように
思えますよ。

**名無しさん** · 04/11/09 04:23:52

831 ：名無しさん：04/11/04 22:12:33 ID:ZrNxD7Hm
>>829
重複してても人が少なくて書き込みがないなら、放置すれば良いじゃないですか。
そんなスレ、誰かがたまにageるかも知れないけど、たかがそんな理由で
住人が離れていくと思いますか？

差別系は、削除して当然でしょう。

けど、それ以外のスレは、存在しても害がない代わりに
消せば悲しむ人が出てくること可能性がある。ならば、
残すのが合理的判断。

少数派の声を無視して無意味に削除を連発するのがおかしいんですよ。

**名無しさん** · 04/11/09 04:24:30

885 ：”削除”依頼を出してる奴はルール違反：04/11/07 14:48:51 ID:mDU8O2jj
>>883
> ローカルルールでは、こうなっています。
> ＞地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
> ＞ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。

さて、削除依頼に出ている理由では、2行目が完全に削除されているのだが、
どっちが本物なんだい？ローカルルールを捏造して削除依頼することは
ルール違反ではないのかい？

いいかげんにしろ糞荒らしが！！！

**名無しさん** · 04/11/09 04:25:03

834 ：名無しさん：04/11/05 04:38:50 ID:+e85U5oy
だからさー、フリットが話をややこしくしてるんだよ。
「スレが立ってからしばらくは削除しない」というルールだって、提案自体は
随分前から出ていたんだよ。あのルールが可決された時はフリット以外に結構人がいて、
彼らが真面目に議論したから話が上手くまとまったんだよ。あの時フリットはといえば、
他の人の瑣末な揚げ足取りに一所懸命で、建設的な意見を何も出さなかったし、別に煽りが
出ているわけでもないのにやたら態度が高圧的だった（あの時はフリットに非があり）。
ただ他の連中が大人だったから、バカをあまり刺激しないように気を遣っている様子が
よくわかった。真面目に、礼儀正しく、いい意見を言っていた人に対して、フリット以外の人は
適切な対処をしていたけど、フリットは読解力がなく、独善的で、視野が狭く、礼節という言葉を
知らない為、いつも話は彼から崩れていく。彼がいなければ話はもっとすっきりするんじゃないの。
あの時だって、他の人の真摯な話し合いからいい結果が出たのに、フリットは自分の手柄のような
「少し時間がかかっても実がある議論が出来て満足」などと総評し、悦に入っていた。
アンタがいなければもっと話は早く片付いたんだよ。

**名無しさん** · 04/11/09 04:25:24

835 ：名無しさん：04/11/05 04:46:51 ID:+e85U5oy
結局フリットがキーパーソン。板の質の向上を図りたかったら道は二つ。

①バカを相手に粘り強く対話するのは疲れることだが、頑張る。

②フリットに媚を売る。

まー一番いいのはフリットが自治を止めることなんだろうけど、それは誰にも
強要できない。自治会選挙があるわけでもないし。リコールが出来ればとっくの昔に・・・

836 ：名無しさん：04/11/05 07:08:21 ID:Qt6jOTNW
>>835
フリットが荒らしである証拠を積み上げ、地道にアク禁を申請する手があるかもな。

**名無しさん** · 04/11/09 04:26:16

845 ：名無しさん：04/11/06 03:06:15 ID:Uzo5o71R
>>843

だから。。。

なぜ、スレ数が減ると人が集まると予測するのですか？
その予測そのものが、非論理的だ、と非難されているのですよ。

差別スレが立ったら、その都度地道に消せば良い。

板違いというが、海外板の住人がマターリとしているスレも
多い。それらを削除して、わざわざ自治に対する不要な反発心を
招く必要などないのですよ。

そもそも、「荒れる」というのは、隔離スレから電波が他のスレへ
来襲することを意味するのですよ。隔離されて他のスレを邪魔しない
のならば、そっと放置。これが、荒らし対策としては、一番有効。
それですら我慢できないのなら、２ちゃんなどおやめなさい。
あなたには、そもそも不向きな掲示板なのです。

荒らしが住み着くスレを消せば、彼らは、他の良スレへ流れ込むか、
あえて嫌がらせとして余計なスレを立てることが多いのです。

自称自治の方々は、原理原則を追求するあまり、現実的には意味のない
方策を追求しているのですよ。そこのところ、おわかりですか？

**名無しさん** · 04/11/09 05:50:31

----------------

という訳で、自治スレからコピペしますた。

１国１スレなんぞという馬鹿げたルール改正のためにも、
ことある毎に、地道に、声をあげていきましょう。

沈黙したらオシマイです。

改正申請をする時になって「ルールに文句をつけない人が
たくさんいる」なぞと、ふざけた言い逃れをさせないためにも、
改正を望む発言を書き続けるのが肝心です。一人の人間が
何度も書き続けてるのでは、自治厨と同じです。

ルール改正派のみなさん。一人でも多く、書き込みをしていきまさう！！

**名無しさん** · 04/11/09 06:22:31

>>257
都市スレ、どんどん立てていいんじゃないの？
お行儀よくしたければ、その国の本スレで「立てるよ」と書いておいて、
一定期間反応がなければ住民の同意を得られたと判断していいと思う。

現行ローカルルールでの正確な条件は
| 地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき
| 一スレです。ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合
| には、複数スレを立てられます。
なわけだが、ここの自治によると、「自治は特別な人間ではなく、あくまで
一般住民」なわけだから、「板全体の自治活動」というのも自治スレではなく
各国スレの住民の合意を得ればいい。

つまり、現行ローカルルールでも都市スレ立てるのに自治スレにお伺いを
立てる必要など全くない。各国住民で勝手にやれ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/09 06:39:49

>>267

ルール改正したいの？なんだかまとまりなくてよく
わからんのだけど。

今の所、このスレは>>2以降に書かれたルール改正案
についての可否が議論されてるんだと思う。これを
いったん却下して、あらたに案を練ろうってことか？

**名無しさん** · 04/11/09 06:57:58

>>269
勢いだけでルール改正なんて言っちゃってんだろから、
まずはルール案を出してもらったらどうだ？

**名無しさん** · 04/11/09 07:05:51

>>269
都市スレは自由に立てられるようにローカルルールを改定したい。

**名無しさん** · 04/11/09 07:11:05

>>271
都市スレについては>>268の通り、現状でも勝手に立てればいいと思う。
不安なら各国スレに事後報告でも入れとけ。
自治スレの承認が必要などという主張は自治派の勝手な自己流解釈にすぎない。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/09 07:22:14

>>270

自治推進派の意図／方針がころころ変わって（>>252参照）、
正直俺としてはとっとといったん取り下げてくれんかなー、
とは思ってるんだが。管理人／代理人さんにも２度も差し
戻しくらってるし。

>>269

文案もいいけど、
●どこが問題で、
●誰のどんな迷惑になっているのか。
この辺まとめてね。じゃないと話が拡散する。

**名無しさん** · 04/11/09 07:25:30

簡単な話です。単に、

＞地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。

の一文を削除するだけ。

>>272の話はもっともだけど、この一文が残っている以上、削除厨によって
乱用される可能性が常に残る。

具体的には「ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合」
という「具体的な定義の存在しない」条件が付帯している限り、「自治派による
自己勝手な解釈」によって、自治厨の思うままになってしまう。

たとえば、このスレがdat落ちしたら、これまでの反自治に関する議論は
パァ。一方、ローカルルールは、誰かが改正しない限り、上に残り続け、
自治派の恣意的解釈を助けるのみ。

以上の理由から、冒頭の一文を削りさるのが、妥当。

**名無しさん** · 04/11/09 08:03:11

>>274に賛成。

**名無しさん** · 04/11/10 03:57:58

こんな事を言うと話が拡散しちゃうけどさ、
２ちゃんというメディアに国境を持ち込むのって
すごくナンセンスだと思うよね。

皆こうして２ちゃんでコミュニケーションできるのも
ネットが地理的距離や国境を越えているからなわけで
そこにあえて国境を持ち込むローカルルールって
すごくアナクロ的というか、小役人的な発想だな、
と思うよ。

**名無しさん** · 04/11/10 04:03:16

国スレ、地域スレ、都市スレだって、つきつめればテーマスレなんだよな。

世界中の色々な場所にいる、色々な社会的立場の、色々な考えの香具師が
２ちゃんという地理的制約を超越したメディアに集まって、
それぞれ興味のあるテーマについて話す。
各地域の話題なんて、そのテーマの1種類にすぎないわけで、
わざわざ「国」にだけ特別ルールを持ち込むのは変な話だ。

特定の地域のスレが沢山立つのが困るからということなら、
住民以上のスレ数になれば自動的に過疎化して沈むだけだし。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/10 07:45:22

>>274-275

一国一スレルールが曖昧であり、恣意的な解釈を許すというの
にはまったく同意なんだが、今回のローカルルール改正（自治
推進派）の意見も同じなんだよね。現状把握は同じだが、

●　曖昧で有害になっているので削除しよう
●　曖昧なのでキチンと決め直そう

の結論部分が違っている。

俺の意見：

1）　一国一スレルールは曖昧（具体的な定義が存在しない）な
ので、恣意的な削除の根拠として使われ、有害である。

2）　一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
般海外生活板のスレ数（240弱）を鑑みて、存在理由はなくなっ
ている。

3）　また、一国一スレの例外規定を具体的に定義することは非
常に困難であり（どの都市スレがOKなのか、どの国+テーマスレ
がOKなのか、主観でしかない）、曖昧さを回避できない。

以上の理由で、単純に削除。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/10 07:45:56

ちなみに、上の「例外規定を具体的に定義することは非常に
困難」というのは嘘だよん。

たとえば、「人口50万以上の都市については都市スレを認
める」とか「自治スレにage+Fusianasanでスレ立てを宣言
し、24時間にFusianasanでの反対意見が5以下だったらた
ててよい」など具体的に定義することはできるんだが、
２）で存在理由なくなっちゃってるわけだから、今さらマン
ドクサイ定義しなくてもよいと。

**名無しさん** · 04/11/10 09:06:32

ローカルルールの本文の作成を始めましょう。

**名無しさん** · 04/11/10 09:06:55

反対意見はないようです。

**名無しさん** · 04/11/10 13:18:55

>>243
わむて荒らし自体を「防ぐ」とは言っていませんから、
ご自分で誤解なさっていらっしゃるのではないでしょうか？

まちＢＢＳについては、>>240の通り全ての反論に答えています。
ループさせないよう、当該レスを参照してから議論してください。

>>244
現行ルールは有効な決まりである以上、それで基本的に十分なはずです。
明確なルール違反か否かは、削除人さんなど管理側が判断することです。

>>245
大規模か小規模かに関わらず手動整理が入れば本スレがdat落ちする可能性があるし、
手動整理で削除されるスレ数は、その板にあるスレ数が多ければ多くなるし、
少なければ少なくなるから、さしあたって重要なのは、手動削除の規模ではなくて、
手動整理が入ること自体だということで良ろしゅうございます。

**名無しさん** · 04/11/10 13:19:45

>>246
こちらに必要はありませんよ。何かを為したと主張する側が証明すべきですから。
そもそも、刑事訴訟でも検察側に証明責任がありますし、認識論的にも無いことは証明不可能です。
また、私は嘘つきではありませんが、当事者です。
そもそも、その削除依頼は新ルールに反対する者がだしたかもしれませんよね。
もしそうだとしたら（仮定）、反対側の者の中に新ルール提案者を陥れようとしている人
がいることになります。それは、あまりに酷い仕業です。だからこそ、新ルール提案者が
削除依頼を出したというなら、そう主張する側がその証拠を出す必要があります。

>>247
> だからといって、現状のスレ数ならば手動整理の対象にはならないという証明にはならない。
サーバ全体の本数には連動していないこと、その板のスレ数によって手動整理が入る
ということですよ。

> ましてや、現状のスレ数から増えたところで手動整理の対象になるという証明にもならない。
増えれば必ず手動整理があるとは言ってませんよ。
上でも繰り返し説明している通りあくまで確率が上がるという話です。
あくまで運営側の手動ですから。

**名無しさん** · 04/11/10 13:20:39

>>248
基本的にはわむて荒らしを止めるにあたって自治でできることは、運営側への報告以外に
ほとんどないのは事実です。ポイントはそこではなく、わむて荒らし発生中に住民を他板などへ
いかにうまく誘導するか、この板でも書き込みが続けられるように何らかの方法を考え出すか、
本スレが1000overで消えないようにするか、また、わむて荒らし終了後に本スレの
レス削除依頼に協力するか、などの手立てですよ。これは、昨年のわむて荒らしの時の対応を
過去ログで見ていただければわかりますが、自分の気に入ったスレだけではなくて、
国スレは地域割りで、テーマスレは基本的に住民の要望に基づいて、本スレを決めていました。

>>249
前回の改定中も何度もローカルルールスレが上げられていたので、ローカルルールスレに
書き込みがあったことには気づける状態でした。気づいていても議論に参加しない人まで
顧慮できませんから。もし必要なら「名無しさん」のデフォルト表示に「ローカルルール改定中」
を挿入してもらうという手もありますね。ご興味ありましたら当該別スレで。

また、「削除荒らし」とは何のことをさしていらっしゃるのか
分からないので教えてください。そうした削除荒らしがあっても
本スレを保全できるようにというのが、新ルール提案の趣旨でもありますから。

**名無しさん** · 04/11/10 13:21:17

>>252
そのまとめで進めましょう。ただし、
> もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
> のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
> しなし、ホントはコレ！」では困る。
これは、議論で物事を決めることの意義に照らすとおかしいと思います。
議論をすることに積極的な意味があるのは、お互いい個々に考えていては
見つからなかったより良い考えを発見することができる場合で、つまり、
お互いに自らが初めに持っていた考えを変更する用意のある場合です。
考えを改めない者同士で話し合うことは、他方に自分の考えを押し付けよう
という態度でしかありません。お互いに相手の意見が正しければ
積極的に受け入れて、いかにしてお互いの納得できる考えに到達できるか、
建設的な態度で議論することを提案します。

>>254
もともと存在していたのは上にある新ルール案だけです。
それ以外は話合いの中で必要になったり、要求された範囲で
新ルール提案者が意見を出し合っています。

**名無しさん** · 04/11/10 13:21:44

>>255
(1)その基準を満たさなければ基本的に駄スレではない
(2)この板には駄スレはほとんど存在しない
この２つの言明は明らかに違います。

>>256
>>243 >>246には答えました。
うそをついたというのなら、具体的なレスを示してください。
もし示せないなら、嘘をついているのは256さんということになります。
そもそもこちらは削除依頼を出していないので、この話自体が関係ない話題です。
そうであるにも関わらず、話を持ち出す側にも責めがありましょう。
もし関係あるというのなら、新ルール提案側の者が削除依頼を出したという
証拠を提出してください。できないなら、責任は256さんにあると言わざるを得ません。

>>257 >>267 >>271
その状態で歴史的に都市スレが乱立したために制限するようになりました。

**名無しさん** · 04/11/10 13:22:21

>>261
スレを減らすのが直接的な活性化策になるという意見はこれまで
あまり出ていませんが、その可能性はあるので考慮に値すると思います。

＞スレ数の減少に伴い、住人数nが減少する可能性
これを主張するなら、データを出すべきでしょう。
反対に、ここ数週間で数十本のスレが増えましたが、
それで住人が増えたという証拠はありませんので、その意見は否定されます。
住人が多ければスレが増えるのであって、スレが多いから住人が増えるのではありません。
因果関係が逆です。

また、「賑わってるスレ」だけが良スレだとは思いませんし、
本スレの指定は、例えばどんなに過疎の国でも、１国１スレが保証されています。
また、話合いによって都市スレを増やすこともできます。

これまでも繰り返し説明されているように、
スレの多いことと少ないこととの間でバランスを取るというのが方針であって、
スレを減らせばよいだけだという考えではないことをご理解下さい。

**名無しさん** · 04/11/10 13:22:45

>>262
少数派かどうかは関係ありませんが、
無意味に削除するのが悪であることは同意です。また、
消せば悲しむ人が出るのでできるだけ削除しないことにも価値があるとも
考えています。しかし、2chには、ガイドラインやルールによって
許されるスレと許されないスレとがありますので、悲しむ人が出ても
2chにおいては、削除されるべきスレは存在していることになります。

>>266
荒らし対策は基本的には放置であることには同意です
（もちろんあまりに酷ければ運営側への報告や削除依頼もありますが）。また、
> 荒らしが住み着くスレを消せば、彼らは、他の良スレへ流れ込むか、
> あえて嫌がらせとして余計なスレを立てることが多いのです。
多いかどうかは別として、そういうケースがあることも同意します。
ですが、これらは、削除依頼を出す人が出すタイミングなどに
気をつけることで緩和される問題だと思います。

**名無しさん** · 04/11/10 13:23:11

>>268
> 、ここの自治によると、「自治は特別な人間ではなく、あくまで
> 一般住民」なわけだから、「板全体の自治活動」というのも自治スレではなく
> 各国スレの住民の合意を得ればいい。
各国のスレ全部にお伺いを立てても良いとは思いますが、ただ、
議論をまとめるのも大変なので、自治スレでやった方が楽だとは思いますけどね。

>>274-5
> この一文が残っている以上、削除厨によって乱用される可能性が常に残る。
それを防ぐための自治であり、新ルール案です。
新ルール案なら、話合いで必要だと認めらた都市スレは保全できます。

> 具体的には「ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合」
> という「具体的な定義の存在しない」条件が付帯している限り、「自治派による
> 自己勝手な解釈」によって、自治厨の思うままになってしまう。
住民全員での話合いで決めるのですから、思いのままにはなりませんよ。

> たとえば、このスレがdat落ちしたら、これまでの反自治に関する議論は
> パァ。一方、ローカルルールは、誰かが改正しない限り、上に残り続け、
> 自治派の恣意的解釈を助けるのみ。
スレ内の書き込みも過去ログに記録として残りますし、ルールを恣意的に解釈しても削除はできません。

**名無しさん** · 04/11/10 13:23:35

>>276
国境を越える話題はテーマスレで、越えないローカルな話題は国スレで、
というのが今の役割分担で、これはどちらも重要です。

>>277
どれだけグローバリズムを評価しても、国のもつ現実の役割の大きさは否定できないので、
やはり国毎のスレの重要性はあります。
その自動でdat落ちするのを防ぐというのもローカルルールの背景にある考えなのです。

>>278
> 一国一スレルールが曖昧であり、恣意的な解釈を許すというの
> にはまったく同意なんだが、今回のローカルルール改正（自治
> 推進派）の意見も同じなんだよね。現状把握は同じだが、
>
> ●　曖昧で有害になっているので削除しよう
> ●　曖昧なのでキチンと決め直そう
このまとめに同意です。

**名無しさん** · 04/11/10 13:29:03

>>278
> 1）　一国一スレルールは曖昧（具体的な定義が存在しない）な
> ので、恣意的な削除の根拠として使われ、有害である。
「１国１スレ」自体には曖昧さはほとんどないので、
問題となるのは、但し書きの方だと思います。
恣意的な削除の根拠として使われても、話合いの結果が明らかにログに
残っていれば、ドイツのフランクスレの場合のように、削除に待ったを
掛けることは容易なので、事実上その曖昧さは問題にならないと思います。

> 2）　一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
> 一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
> 般海外生活板のスレ数（240弱）を鑑みて、存在理由はなくなっ
> ている。
今年に入ってからも、●を使った連続スレ立て事件がありましたよ。

> 3）　また、一国一スレの例外規定を具体的に定義することは非
> 常に困難であり（どの都市スレがOKなのか、どの国+テーマスレ
> がOKなのか、主観でしかない）、曖昧さを回避できない。
主観でしかないから、話合いで決めていこうということですが、
>>279のようにこの規定をさらに具体的かつ明確にすべきである
ということ自体はその通りだと思います。

**名無しさん** · 04/11/10 13:38:15

ローカルルール推進派のこの情熱はどこから来るのだらう？

**名無しさん** · 04/11/10 13:41:58

>>286
> (1)その基準を満たさなければ基本的に駄スレではない
> (2)この板には駄スレはほとんど存在しない
> この２つの言明は明らかに違います。

違うことを証明するためには、具体的に駄スレを列挙する必要がある。
さあ、駄スレをリストアップしてくれたまえ。もう何度もそういう要請が出ているだろ？
具体例もなしに駄スレの存在を前提にした議論をするのは虚しいぞ。

**名無しさん** · 04/11/10 13:45:51

>>282
> >>243
> わむて荒らし自体を「防ぐ」とは言っていませんから、

また嘘をつく。これだから自治派は信用を失なうばかりなんだよ。
>>221で
「（ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。）」

さあ、本スレの特典として「荒らし等を防ぐ」ことが挙げられているわけだが、
これについての釈明はあるのかね？それとも「わむて荒らし」は荒らしではない
とでも主張するか？もしそうだとしたら、君が防げるという荒らしとは、どんな
荒らしのことだい？

さあ、答えてもらおうか。

04/11/10 13:48:18

>>283
> こちらに必要はありませんよ。何かを為したと主張する側が証明すべきですから。

つまり、「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」と主張する側が証明
するべきだということだな。まったくその通りだ。

さあ、証明してもらおうか。

**名無しさん** · 04/11/10 13:49:12

>>292
まとめて答えることで、嘘をうやむやにできるとでも思っているのだろう。
まったく虚しい奴だ。

**名無しさん** · 04/11/10 13:54:56

>>291
> 「１国１スレ」自体には曖昧さはほとんどないので、

あるぞ。ドイツの州は国ではないのか？UKを構成する国はどうだ？
あるいは、大英連邦は全体で1つの国なのか？ロシア内の自治共和国は？
台湾は国なのか？

**名無しさん** · 04/11/10 13:57:10

>>290
> どれだけグローバリズムを評価しても、国のもつ現実の役割の大きさは否定できないので、

馬鹿かお前は。「２ちゃんにおける」国の役割が問題なんだよ。
典型的な小役人ワナビー君だな。

**名無しさん** · 04/11/10 14:04:40

>>289
> 各国のスレ全部にお伺いを立てても良いとは思いますが、ただ、

お伺いを立てる必要などない。
スレを立てればスレ一覧が更新されるから、それをもって事後報告とする。
システムがスレ立てを許容しており、そのシステムで読み書きをする以上、
デフォルトではスレ立ての合意がとれていると看倣す。
その合意の例外として「立てるべきでないスレ」があるのであれば、
その例外について何らかの方法で板全体の合意をとりつける。
それが一国一スレの例外条項の自然な解釈だろ。

> 議論をまとめるのも大変なので、自治スレでやった方が楽だとは思いますけどね。

自治スレに書き込む必要など全くない。

**名無しさん** · 04/11/10 16:16:48

自治よ。

おまえなぁ、>>287の第２段落など、自分が反論できない都合の悪い点は、
全部、相手に立証責任を負わせるなんて、往生際悪いよ。「スレ数減らせば
にぎやかになる」と言い出したのは、自治派。おまえでなければ、それを
言い出した自治派に立証責任がある。当然だじょ。

ともかく、焦点は、１国１スレルールの削除に絞られるわけだ。
今のところ、削除に反対しているのはh2vt1OHzだけのようだな。
それとも、自作自演で、賛成派の票を増やすよう、偽装工作に
売ってでるのかね？

**名無しさん** · 04/11/10 16:27:25

ちなみに、１国１スレにただ一人賛成しているh2vt1OHz君よ。

君の文章はだらだらと長いし、論点も散漫だ。君が書いてきた中で
「この論理が崩れたら、１国１スレルールを正当化できない」と、
君自身が考える論点を、最高で２つだけ挙げてみなよ。

それすら逃げるようなら、「ダラダラ書き散らすことで、相手を
煙に巻く」戦略を採用していると、見なされるだけだからね。

**名無しさん** · 04/11/10 16:44:57

>>282
> まちＢＢＳについては、>>240の通り全ての反論に答えています。
> ループさせないよう、当該レスを参照してから議論してください。

はあ？
前スレ>>931等いくつかのレスでさらに反論済みのままずっと待ち状態なんだが？
まだ答えずに「答えた」と言い張るつもりかよ。

ちなみにお前が「回答」と呼んでいる>>869な、あれ全然回答になってないぞ。
「生活カテに移動したにもかかわらず、まちＢＢＳの縛りを受ける理由」
に対する回答として
「生活カテに移動した理由」を答えてどうすんだ、この馬鹿が。
頭がおかしいんじゃねーのか？それとも意図的にやってんのか？

もう一度言う。
「そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
ということを理解しないことには話は先に進まない。」

**名無しさん** · 04/11/10 16:59:22

>>287
> それで住人が増えたという証拠はありませんので、その意見は否定されます。

じゃ、スレ立て規制で住人が増えたという証拠はあるのかよ。馬鹿じゃねーのか？

> 住人が多ければスレが増えるのであって、スレが多いから住人が増えるのではありません。
> 因果関係が逆です。

おいおい、こんな寂れた過疎板よりも賑わってる板に住み着くのが人情ってもんだろ。
そんなこともわからないほど社会性が低いのか？
おまい、どの国に住んでるのか知らんがヒキコモってばかりいずに
人間社会の中で生活してみろ。

> 本スレの指定は、例えばどんなに過疎の国でも、１国１スレが保証されています。

誰もそんな糞認定いらねーんだよ。お前なんぞに保証などしてもらわなくても
住民だけでやってける。それが２ちゃんだ。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/10 17:21:56

>>285

>> もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
>> のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
>> しなし、ホントはコレ！」では困る。

意図や方針が変わっているのに結論である「ローカルルール
改正案」が変わっていない。自説を修正しながら結論だけは
同じというのでは建設的ではないよ。

>>252

で、「ゆっくり増加するならいい」としてあるが、それなら
「いまより少ない」というのは無意味だし、スレを削除する
必要はない。削除する必要がないのにするのは駄スレという
のにも意味はない。同じ結論にするために論理をつぎはぎに
しているのは明白だ。

**名無しさん** · 04/11/10 19:14:26

>>303
本当にそうですね。>>261で私が言いたかったのは「スレ数が減ると
住人も減る可能性は否定できない」というだけで、その命題から
「故に、スレ数が増えると住人が増える」という命題は導けないのですよ。

そもそもこの話は「スレ数を削った方が各スレが賑わう」という命題を
主張した人に「その命題が真である確率はかなり少ないよ」と言うための
お話でした。

文脈を理解せず、目の前に出された文章を何でもかんでも否定することに
血道をあげていらっしゃるようですね。この方は。

こんなつまらない揚げ足取りに反応するのはこのくらいにしておきますが、
とりあえず私も、１国１スレルールを完全削除することに投票します。

**609＝569** ◆mg0D1lMhlQ · 04/11/11 06:30:46

>>291

>主観でしかないから、話合いで決めていこうということですが、

これが解らん。１人の主観が何人かの主観のぶつかりあいにな
るだけで、「決める」ことなど出来ん。

>> 2）　一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
>> 一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
>> 般海外生活板のスレ数（240弱）を鑑みて、存在理由はなくなっ
>> ている。

>今年に入ってからも、●を使った連続スレ立て事件がありましたよ。

これがお前の言う「話し合い」なら、なおさら結論など出ない。なに
かを書けば反論になるわけじゃないんだよ。「連続スレ立てがあった」
で、それがどうした？乱立して500スレまで一気に増えたのか？俺の
言ったのは現状240スレ程度である、と言う事であって、連続スレ立て
があったかどうかではない。

ローカルルールについて話し合うスレッド 3

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