ニホンオオカミ総合スレッド〜拾漆〜
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＞別種どころか別科の猫に置いて例外中の例外の野良猫集団がいると言う事を持って野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになるという推論
例外中の例外という言い方については既に突っ込み入ってるようなので、置いておきますが
「本来は雄の子育てはないとされた種であっても、環境の変化によっては子育てをするケースもある」
→だから日本の野犬も生態が研究されないかぎりわからない」という話を
「例外中の例外の野良猫集団→野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになる」
という説だと勝手に変換されても困ります。
状況によっては行動が変化するのだから、現在どう変化しているかはわからないことの例えに
生態変化をとげている猫科をあげたのであって、野犬がそのとおりに進化していると結論づけていません。
＞数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群は聞きません…
ディンゴとその系統は無視なのでしょうか？
＞アメリカアカオオカミが僅かにしか残存していないＵＳ南東部やタイリクオオカミ同様の状況のベネルクス三国並びに絶滅して皆無のイギリス、アイルランドでは
土着の犬もオオカミ同様に壊滅状態になったアメリカは別として
近代になってから日本犬ブームになった欧州に、昔から「生態も形態もまるでオオカミのよう」と言われた
かつての日本の野犬のような犬が大量に存在したのでしょうか？
むしろ従順な犬を好む傾向にあった西洋人から見て珍しかったからこそ記録に残っているのだと思いますが？
動物の種類による能力差についても言われてますが
犬も猫も品種により形態や身体能力の差は著しく、それに伴う狩猟能力や適応能力には大きな開きがあり
極端な話、野生で生きられる確率は、ペルシャ猫＜柴犬でしょう。(柴犬ならば即野生化出来るという意味ではありません)
かつて存在した日本の野犬(これも研究されてないので実体はわかってない)と日本の環境と同一の状態でなければ単純な比較は出来ないと思いますし
だからこそ「日本の野犬研究はされてないのでわからない」という結論になるしかないと思います。
＞これには同意されないのですか？
ヘルパーがいるメリットとデメリットが、日本の野生化犬の場合どう働くかが生態がわからない以上
これもわからないとしか言いようがないですね。
＞環境省のリポートの場合、野良犬と明解に区別している訳では無いですよね？
その区別を明確にするにはかなり仔細な研究が必要で、だからこそデータ不足という結論。
全体からしたらどれだけの数がノイヌ化してるのかしていないのか、それすら未知数です。
＞犬属と思われる動物による野生動物や家畜家禽の食害が特に増えている話も聞きません…
＞中〜大型犬の放犬が増えているという見方もあります
江戸や明治の時代から続く食害データなどないですからね。
一方で「犬を捨てるのは犯罪」というモラルは昭和の時代よりは定着していて放犬は減ったという見方もあり
まず放犬の数からして「こういう意見もある」としか言えないのは理解していただけますか？ >>819
＞まっとうな育て方した雄犬なら育てるよって犬飼いの意見もあるんだから
自分の田舎では、むしろ子育てしようとしない雄猫や雄犬こそ見たこと無かったなぁ
適度に自然があって動物にとって環境が良く、ペットショップ育ちの犬猫もいない環境だったからこそだろうけど
このへんの体感の差はなかなか埋まらない気がする >>820
ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>797 をよく読んで下さい。家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば北米、西欧などよく動物が研究されている所ならば数十代世代交代している野生化犬群がいるはずだけど聞きませんね
ならば野生に還れば♂親がすぐにオオカミ並みに育児に参加するという前提が怪しいという趣旨を申し上げているわけです
フランスで有名な人喰いジェヴォーダンの獣の絵を見ますとオオカミよりは犬に近く見えます（ハイエナとしては尻尾が長すぎる？）
またパリに迫ったというコートードもオオカミではなくウルフドッグだったとも言われています
ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索するとヒットしますので現在でも野犬が居ないわけではないようですが数十代世代以上交代している野生犬群の話はヒットしません
日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ただ日本では野生化犬の生態がわからない以上一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していればどこかの自治体ではフラグを立てると思います
実際はまばらに新聞報道がある程度でとても増えているイメージはないですね
放犬は性質上決して統計的数字が残らない事には同意します
ただ中〜大型犬（特に猟犬種）は町のそばで放犬すると人に対して危険だという認識はあるようで山に放犬される傾向はあるようですね >>819
野生化犬の話をしていたと思ったら>>739がプライドを作るネコの例を持ち出されてだから野生化したら犬も子育てを含めてオオカミ化してる可能性が高いと言っておられますが？
まっとうな育て方をしたらどの位のハーセンテージで♂親が育児に参加するのか数字が無いと話は不毛ですねぇ？ >>818
論点は家畜犬が純野生環境下に置かれたらすぐにオオカミのように♂親が育児に参加するのか？そうでなければ数十代と世代交代を続けて行くのは難しいよねという事なので論点をズラしたのはネコの例を持ち出した方です >>816
ノネコと野良猫、ノイヌと野良犬と狼的犬科動物
ともに見かけじゃ区別しづらいのが問題やね >>823
＞ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>782氏に当てた野生化犬のカラーバリエーションの話がなんで野生化犬の存在を認める認めない話に飛ぶのかという事はおいておいて
認めているのならなぜ「数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群はいない」「ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索してもヒットしない」
と再三主張されるのでしょうか？
ディンゴ系の犬達は「数十代以上世代交代している野生化犬群」でなければ何なのでしょうか？
＞家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば
「『全ての家畜犬』が『野生に戻るとすぐ』雄が子育てに参加する」などと主張してませんし(そもそもオオカミ化の可能性自体仮説)
同様の意見の人も見当たらないようですが、>>819氏が指摘してるように存在しないレスを創造してレスしてませんか？
むしろ、家畜犬のスペックも様々、環境の影響も様々だから「可能性を言うことは出来ても現段階ではわからない(断言することに異議)」
という主張をずっとしています。
＞日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ディンゴや日本犬はオオカミに近い犬(比較的野生化はしやすい)と思っても特別な犬とは思いません。
もしも日本にも野生化犬が存在すると仮定するならば(あくまで仮定)、それは日本犬やディンゴがスーパードッグだったわけではなく
野生化犬の存在しうる環境が重なった上で犬自体も適応し変化した結果と考えています。
＞一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
この場合、何を一般的と定義するのでしょうか？
タヌキの場合、餌の豊富な環境の場合ヘルパーは存在するケースが増え、そうでなければ前年に生まれた仔は追い出されるのが一般的ですが
(餌が乏しい場合、無駄飯食らいのデメリットの方が勝る？)
野生化犬の場合、どんな割合で雄の子育てが存在するのかさえ不明です。(家畜犬の子育てさえ意見割れる)
「犬が完全に野生化しているのならば(子育て含めた)生態も先祖のオオカミに似る可能性が高いor可能性は低い」ならばただの仮説でしょう。
＞江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していれば
昭和平成レベルの「急増」を目安に野生化犬の有無や生態を語る理由こそわかりません。
>>788氏があげているように日本の大型犬科肉食動物が少数派だった説をとるならば、山にいる大型犬科肉食動物が何であれ「急増」はないし
全体から見れば微増になるものが認識されやすいとも思えません。 >>808
>誘導っぽく答えさせるケースがまま見られるのが気になるところです
剥製によって見かけが違う(地域変異の可能性あり)だから、剥製見せてどっちに似てた的な質問は仕方ない気がするし
そこを「ニホンオオカミを再発見したいという強いバイアス」と決め付けるのも酷では？
ただし剥製写真や想像図により目撃者のイメージを固定してしまう危険性については他の動物の捜索関係でもよく指摘される問題だと思う 「猫ですらありえることだから犬なら可能性高いよね」VS「犬の話をしているのに猫の話をして論点そらした」
「家畜犬は野生化したらすぐ雄が子育てはじめると主張している人がいる」VS「そんな主張はしてない」
果樹園の錯乱の時と同じ不毛話な悪寒 雄犬の子育て行動は
雄犬が子犬時代に母犬や父犬(ここ重要)や他の兄弟犬とどれだけ関われたか
交尾→出産→産後の過程で雄犬がどれだけ接触させてもらえたか
これによっても大きく変わってくると言われてる
父犬はおろか母犬や兄弟犬とすら早くに引き離され(幼い方が売れるから)
雄犬が子犬に危害を加える可能性を恐れ(商品としての子犬に傷がつくから)
交尾後の妻子からも引き離される状態の雄犬ならば
とうぜん子育てする可能性は低い(もちろん例外はあり)
つまり人間の都合で本能歪めてる可能性も高いのに
子育てする雄犬が見当たらないから家畜犬の雄は子育てしないのがデフォと言われたら
反発したくなる愛犬家が多いのはわかるわ
野良猫の群れのケースのように、それを実証する研究はよ Ｙ氏のブログでもちょっ出てたけど、これ既出かな？
「ニホンオオカミのDNAは、ユーラシアとアメリカの現生オオカミよりも、35,000年以上前にシベリアに住んでいた絶滅オオカミによく似ている」そうです。
https://www.sciencemag.org/news/2018/09/ancient-japanese-wolf-may-be-rare-remnant-ice-age-wolves >>831
ニホンオオカミは古いタイプの犬科動物の特徴持ってるとよく言われてたけど
やはり古代オオカミの系統だったか >>826
いや、先入観なしにみたら動物に詳しくない人でも
秩父野犬はちゃんとオオカミに見えると言ってくれるのに
日本国内で撮られた、と条件つけたらそんなのオオカミじゃない、野犬だとなったこと。 >>837
ああなるほど
秩父野犬に限らずそういう先入観はあるね >>839
すごいのが出てきたね。3万年前と言うと、全北区のハイイロオオカミの系統なのか、
古代オオカミのニホンオオカミの系統なのかmtDNAと核DNA両方から確定させて欲しい。 >>839-840
古代オオカミは小さかったみたいだne
https://mainichi.jp/articles/20190603/k00/00m/040/228000c
＞3歳前後の成体の頭で、体長は推定1メートル前後と現生のオオカミより小さい。
＞今後は組織やDNAを調べ、生態や現生のオオカミとの関係を明らかにする予定だ。 >>837
詳しくない人がオオカミと言ってもね…エストニアの保護オオカミの逆ケースじゃないの？ >>815
ヤマネコが対馬と西表以外で絶滅してから日本ではそのニッチがまるまる空いてるからなぁ？ 動物は競合種が居ないと急速に数を増やしたり分布を広げるって誰か言ってなかったっけ？
山の過疎地域で住人が皆さん誰が何を飼っているか知り尽くしているのに全く見たことの無い人慣れしてないネコが現れるという話はよく聞くよ？ >>843
ユーラシアでも他に大きいのがいたかもよ？北米でも絶滅種のベーリンジャンやダイアウルフがいた事だし >>846
ニホンオオカミも剥製で知られてるちまいのじゃなくデカいのもいたよね
よって島嶼化と環境悪化で小さくなった説 >>840
ハプロタイプ１と２のどちらかでも早く公開してもらえると楽しみ。ニホンオオカミ祖先のヒマラヤ･チベット近辺起源説の対抗馬になるね >>848
そそ。ニホンオオカミ剥製が小さい→今回発見の古代オオカミが小さい→だから…でもない
今の段階では今回発見のオオカミとニホンオオカミの一部の祖先が同じ系統である可能性は否定されてはいないというレベルだね。更なる研究待ち >>843
>>849
頭部画像を見るとマズルが短く見えるからニホンオオカミ系統(古代オオカミ)っぽく思える。
DNA研究結果が待ち遠しいな。 >>837
詳しくない人が先入観無しに見てオオカミに見える訳ないだろうｗ
ただの犬だしｗ >>845
近年になっての人口増加に伴い飼い猫も移入された地域なら、その理由でノネコ急増はわかる
だけど猫も犬ほどじゃないが古くから日本にいた家畜で、犬以上に放し飼いもされてるし
ささやかながら日本の生態系にとっくにとりこまれてて今更なんじゃないのか説もあってね
まぁこれも研究進んでないうちは想像するしかないことだけど >>857
離島などではその理由で増えて希少動物の繁殖地壊滅… >>844
>>837は人間にありがちな先入観を言ってるんでそ
先入観無しなら○○に見えても、ありだと××に見える
同様の理由で
○○がいそう(と思う)場所なら○○に見え
そうでない場所なら××に見えるってのも
これも何度も言われてるあるある案件でつ
よって今更××を見ても○○に見えるんだろ言いだす人は
… >>859
自活して自然繁殖してるのも存在するかぎり
ペット遺棄禁止を徹底するだけじゃ希少動物への食害は防げないって
保護団体の人が… 詳しくない人が見れば四国犬も狼に見えるのだろう
ttps://breedingbusiness.com/wp-content/uploads/2015/07/snow-2013-Kuma-800x532.jpg >>862
大丈夫かアレ草、壊れたロボットみたいだぞｗｗｗ >>859
いやオーストラリアは離島じゃないけど希少動物や小鳥だいぶ危ないから懸賞金付き殺害駆除に踏み切ったわけで >>870
>>815で「海外はともかく」って話だから日本の場合では？
「ノネコは長年野生化してもう日本の生態系に組み込まれてる、環境破壊や交通事故で希少種が減ってるのをネコのせいにするな」派と
「んなーこたーない、高い狩猟能力と繁殖力を持った立派な侵略的外来種だ、希少種の保護のために駆除は必要」派の争いが背後にある 野良への餌やり禁止ルール徹底を〜はよく言われてることだけれども
野良をゼロに出来ない状態で野良への餌やり禁止にしても
場所によっては逆にノイヌ化・ノネコ化を促進させるだけだという意見もあるし
こういう問題は難しいね >>872
∧ ∧
(=ΦωΦ=) ＜私のために〜争わないで〜 >>872
日本ではノイヌと比べてノネコは人畜に直接致命的な危害を加える危険が少ないのと希少動物を含めた小鳥や小動物の被害に無関心だからと言う理由も大きいと思うな
オーストラリアが動いたのは日本より小鳥や小動物の被害に対する関心が高い事に加えて希少種が多いという事情もあるのかなとも思う >>878
確かに「それがどれだけ認識され問題視されてるか」ってのもあるね
認識されなきゃ主観的には無いのと一緒だし >>882
＞「寄生植物でみっともない」
あまりに勝手すぎる伐採理由に草も生えない >>772-774
希少さが仇になる結果は多々あるし色々とやりきれん
>>882
こっちは希少さが全く認知されてない結果でこれもやりきれん 希少価値といえば
ニホンオオカミにはツチノコのように賞金出す人いないのん？ >>893
万が一狼的犬科動物に遭遇しても捕獲は危険すぎて素人にはおすすめ出来ないし
山を荒らす人間を増やすだけの結果になる悪寒 >>707
ヤマネコ、ヤマドリ、ヤマイモ、ヤマユリ
日本語のパターン的に「ヤマ○○」は、野良の○○という意味でなく種名
ってことは「ヤマイヌ」は野良犬じゃなく、サトイヌ(里犬)とは違う動物と認識されいていた可能性は高い
もちろん、野良犬との誤認もあったろうけど、ヤマイヌと呼ぶ人の主観ではただの野良犬じゃなかったろう 昭和初期、四国犬の基礎には山犬と呼ばれた犬がいたらしい >>898
某ブログによれば
山の猟師がブリードした猟犬を「山出し犬」、山中で捕獲して来た犬を「山犬」と呼び
「山犬」のほうは人馴れしなかったという >>899
＞「山犬」のほうは人馴れしなかったという
つまりニホンオオカミまたは何世代か経たノイヌの可能性？ 高知の山棲み犬を飼いならしかけあわせて四国犬にした伝承か
本当にその系統の四国犬が現在も残ってるか否かは別として
山棲み犬の存在はそそるな オオカミがたくさんいた頃から、野生化して里犬とは違って見えた犬もまた多くいたろうしね そこで>>32の「多くの類似点のある犬の頭骨」ですよ
各地でヤマイヌまたはオオカミと呼ばれていた
普通の家畜犬ともニホンオオカミとも違う犬科動物＝野生化犬
ニホンオオカミとは別腹で存在確認の期待にｗｋｔｋ オーストラリアでは、ディンゴはイヌの仲間ではなく独自の種であると主張され始めています。
ディンゴがオーストラリアに渡来した後、イヌとして家畜化されたという歴史的証拠が無いというのが理由のようです。
イヌとディンゴが別種となるとオオカミとディンゴはどうなるの？
オオカミとイヌはどうなるの？
今後の展開に注視だな。
同種・亜種・別種の境界線はようわからん。これと言ってハッキリとしたものが無いのかなぁ >>908
＞同種・亜種・別種の境界線
けっこう曖昧みたいだからねぇ
昔は形態的に近いので分類してたが、遺伝子で分類してくと全く違ったりするし
逆に遺伝子による推定分化年代と化石による分化年代とあわなかったりするし
あとディンゴが独自の種主張は保護のための方便な側面もある気がする >>908
>ディンゴがオーストラリアに渡来した後
そもそもその時期がいつぐらいかがはっきりしないからねぇ
以前は「アボリジニがオーストラリアに来た時に一緒に連れてきたんだろう説」が有力だったけど
昨今は「4000年ぐらい前にアボリジニと交流したインド人がディンゴを持ち込んだ説」も出てきたし >>858
祖母山野犬がシェパードに似て見えるという人もいましてねｗ ネコの原種はリビアヤマネコ。
ブタの原種はヨーロッパイノシシ。
Wikiによると、
『 〜 イノシシの牙よりブタの牙の方が曲がっているため、これで区別をつける。 〜
イノシシとの混血をイノブタと呼ぶ。
野生の猪は85パーセントが野生化したブタとの混血であるイノブタであることが判明している。 〜 』
とあります。
アメリカフロリダ州の野生化したブタの画像。
【https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%82%BF#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Wild_Pig_KSC02pd0873.jpg】
牙以外でブタとイノシシを区別するのは難しい。 >>917
あ、ごめん
「ブタと野生化ブタは、ほとんど犬とオオカミの関係やね」と書いたつもりが
途中の言葉が消えてた >>914
家畜も再野生化すると先祖帰りして野生種の形態に近くなるよね レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
