ニホンオオカミ総合スレッド〜拾漆〜
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野犬らが警戒心を解くほどＹ氏Ｎ氏を知っていたなら縄張りのある動物だから別の日々にも両氏の前に同じ個体が現れても不思議でないと思うが単発だったよね >>518
オオカミの生息確認され続けていて100年以上も家畜被害が０の国が何度もあったと？ >>523
＞生息確認され続けていて100年以上も家畜被害が０
生息確認されてるなら家畜殺しの犯人は即オオカミとわかるでそ
確認されてない地域の家畜殺しは野犬や宇宙人（）のせいにされてしまうから
あっても認識されない >>519
生体販売の最大のお客さんは見世物小屋需要だったろうけど長い江戸時代の間には個人の特にお金持ちがオオカミや犬の飼育に経験のある人を雇ってトライしたり平賀源内みたいなタイプの人がトライした可能性は充分あると思うね。成功の確率はまた別だよ
最初は当時生きたオオカミを飼う人なんか記録に無いからいないという人がいた事を考えると差が縮まって何より >>505
隠し鉄砲も含めて全部が上層農民の所有だったわけではないだろうから上層農民を襲うほどならば銃も使ったのでは？と言うことです
意見の差はもう殆ど無いよね >>506
･論点
了解です
･広島藩
幕末以外での広島藩の銃装備数がわからないと広島藩が農民が武士をはるかに上回る銃を持ってたクラスタなのか解らないから聞いてみた
･銃でオオカミ根絶
了解です >>525
>最初は当時生きたオオカミを飼う人なんか記録に無いからいない
またそんな極端な曲解するからもめるんでねーの？
472「飼う需要はあった(のに犬化出来なかった)」に対して
473「なんでそう言いきれるのか」が発端でしょ
そこから「需要は見世物小屋」「見世物由来じゃ繁殖難しいよ」
「見世物小屋から繁殖させたなんて記録は無いよ」
という流れ
「飼う需要があった」じゃなく「飼う人もいた」ぐらいの表現にとどめ
更に「ニホンオオカミは犬化出来ない性質と結論」にまでつなげなければ
こんなに突っ込まれてないし
そもそもニホンオオカミを飼う人間は実在したか否かの話でもない >>524
ニホンオオカミの場合も宇宙人説あるんだ？(◎_◎) >>529
牛が内臓あぼーんして死んでるキャトル・ミューティレーションは宇宙人の仕業説が一番有名
でも本当は内臓など柔らかい部分から食うことが多い肉食野生動物の仕業でわという説があって
と、マジレス >>526
＞上層農民を襲うほどならば銃も使ったのでは？と言うことです
当時の農民の異議申し立て(ルール化された暴動)の相手に、上層農民も入っていただけだから
銃の使用不使用は、相手が農民か否かというより、そのルールを破るか否かの問題なのでは？
逆に本気で戦争する気なら戦力の中心になれるはずの上層農民が体制よりというのは
ルール化の厳守に繋がってたのではと思う >>528
飼う需要があったが×で飼う人がいた○のニュアンスの違いが重要とも思えないけどそれで気が済むならそれでＯＫ
オレは>>477で>>475は別人だよ
見世物小屋が主だとは言ったけど見世物小屋（だけ）とは言ってない
事実現時点ではＨＩＤ,サルーキみたいなニホンオオカミの血をひいた犬は紀州犬とハスキー各１しか見つかってないのだから犬化に向いていない性質だったとしただけだよ
ＨＩＤを作ったヘアーズインディアンやサルーキを作った古代中近東民と違って縄文人が意欲と交配技術に劣っていたせいもあるのかも知れない >>504
ニホンオオカミの絶滅は知らなかっても
江戸時代の野生動物の数が現代より少なかったと考える人はまず居ないから獣害当時者は別として大半は江戸時代と答えるだろうな
女一人の件はたまたまオオカミが満腹だったりしたからでは？オオカミがピューマやグリズリーを追っ払ったり唸りながら一緒に獲物を食べている動画はたくさんあるよ
認識とイメージは同じ意味でも使われてると思うけどな？違ってたらゴメン >>532
「需要がある」というのは
通常ある程度の人気があるって意味にとられるから人気の証明しなきゃ突っ込まれるよ
「飼う人もいた」なら
そういう人が全く存在しないわけもないので普通に受け入れられる
>見世物小屋が主だとは言ったけど見世物小屋（だけ）とは言ってない
見世物小屋だけと言ったという前提で批判してる人もいないんじゃ？
見世物小屋(劣悪環境)が主なら(良い環境で飼ってる人いても)繁殖率低くなるのは同じ
>縄文人が意欲と交配技術に劣っていたせいもあるのかも知れない
日本犬や日本猫はあまり改良されてない品種だし、馬の去勢も行わなかったという点からも
その可能性はありだと思う >>531
無限ループだね
全員生きるか死ぬかの大飢饉でもルールを厳守するのかということさ
極限の時は当時も現代でも食人さえするのに江戸時代民が銃不使用ルールを守ってたと考える？ >>534
･需要
了解です
･見世物小屋（だけ）見世物小屋しか述べていない人がいたから言ったまで
交雑が無かったかの確認は今後の遺伝子調査のやり方でも変わって来ると思う
場所によって来歴は違ったと思うけどヤマイヌ系？小型タイプやオオカミと犬の中間的形質の個体を検査対象に含める事とｎＤＮＡで父系も調べる事だね
知ってると思うけどネアンデルタール人も以前ｍＤＮＡのみの解析ではは現世人と交配していない説が有力だったけど全ゲノム解析した後はアフリカ人以外は交雑していてアジア人の一部は３種類のデニソワ人（うち２種類は未発見）との交雑さえ分かった
なのでニホンオオカミと犬の交雑についても今後研究が進めば現在と違う説が有力になる可能性はある >>533
＞江戸時代の野生動物の数が現代より少なかったと考える人はまず居ないから獣害当時者は別として大半は江戸時代と答えるだろうな
いや「昔の人は豊かな自然の中で野生動物と共存していた」
「人間が自然を破壊し動物達から餌と住処を奪ったから獣害が酷くなった」みたいに
全て現代の人間が悪いんだ神話を信じてる人は少なからずいるんで
そこはアンケートでもとってみなきゃわからんよ
＞女一人の件はたまたまオオカミが満腹だったりしたからでは？
稼ぎ手の夫を亡くした未亡人がそれでも鹿肉を手に入れる方法
(オオカミが獲物獲った吠え声を聞きつけそこに出向く)とされてたので、たまたまではないｗ
＞オオカミがピューマやグリズリーを追っ払ったり唸りながら一緒に獲物を食べている動画はたくさんあるよ
ピューマやグリズリーが強くオオカミ側の群れの数が乏しく、戦力差がある場合なら諦める
アイヌ人はそういう強者の仲間と見られてたってことだ
アイヌとエゾオオカミが共存出来てた頃は馬鹿みたいにエゾシカがいたから
なんかヤバそーな二本足の生き物と争うぐらいなら、再び狩りをしなおした方が得策と
当時のオオカミは判断してたんだろう
エゾオオカミのそういう余裕を失わせないために、アイヌはエゾオオカミの狩場を尊重し
そこは禁猟区にしたりといった工夫もしたそうだ
こういう結果的な譲り合いの共存も当時豊富にいたエゾシカありきだろうな
獲物が豊富にいなきゃオオカミと人間が食の奪い合いで争うことになる >>535
＞極限の時は当時も現代でも食人さえするのに
それは食人すれば飢え死に免れ命が助かるからで、例えとしては適切じゃないのでは？
銃を使ってルール違反の抗議をしても、抗議がより通りにくくなるだけで事態は解決しないし
当然生存率も上がらない
抗議相手への憎しみで理性とんでるのがいても、抗議を通して解決したい仲間に抑えられる
ことが多いから、多くの一揆はルールが守られていたのでは？
もちろんどんなルールでも破るのはいるし、破った例が記録に残るとは限らないのには同意 >>517
タヌキもオオカミも１００年隠れてたがそれなりに被害を出してた(ゴミや家畜)が
その被害は他の動物のものと認識されてたからわからなかった可能性あるんで
家畜被害があるたびに本当にオオカミのものじゃないか確認する調査でもしてなきゃ
本当にオオカミによる家畜被害ゼロとは言い切れないyo 牛や馬は知らないが、鶏舎やヤギの殺傷被害ならまれに出てるよね。
殆どキツネか野犬かイノシシの仕業と思われてるようだけどね。 >>536
現時点の遺伝子研究結果だと、大陸と日本が分断された年代とニホンオオカミがタイリクオオカミから分岐した年代があわないからね
今後研究が進めば違う結果が出てくる可能性は大いにあり
>>540
半分ネタにされちゃってるが、キャトル・ミューティレーション＝肉食獣の仕業説とるなら、牛への被害もあることになる >>542
タイリクオオカミにもイヌとの交雑の痕跡あるんだから
極論すれば殆どのオオカミがそうだお >>543
タイリクオオカミを狼犬と呼ぶ人はいないお >>544
アーネスト・シートン「オオカミは野生の犬」 >>520
「お前がトラに一回会ったなら、トラの方ではお前に千回合っている」という諺があるそうだし
野生動物とニアミスしまくってても、人間側でそれに気付く割合はほーんの僅かだからね ニホンオオカミは凍った川にはまってたのを保護されて今は動物病院にいるお 元飼い犬なら、山で人間の目の前をテケテケ歩いて行くだろうし >>549
ゴキブリもコウモリもクモの巣もキャッチセールスも
みんな人間の目の前に来るおｗ チチブノライヌ(1996)
ソボサンノライヌ(2000) >>539
タヌキの場合は被害がゴミばかりねぇ？ 東京の街中で飼い犬や猫の食害死体が発見されてたり人が襲われたりしてたらもっと早くて存在が確認されてたでしょうね
家畜の死体もすぐに回収せずに少し離れた所にアクションカメラ仕掛けとけば食べ尽くすまでは犯行現場に戻って来る事が多いわけだから今よりもはっきりするのでは >>540
鶏舎なら侵入部の穴の大きさと金網なら体毛が残ってる可能性が大きいからわかり易いのでは？
鶏の場合はイタチやミンクが犯人の場合も多いと聞いたな。この手のは食べる以上に殺しまくるからタチが悪いんだとか >>547
知ってて敢えて言ってると思うけどこれはトラにかこつけて『お前が気が付いている脅威なんか実際のうちのごく僅かなんだよ。だから普段から常に充分気を付けろ』という戒めの格言であってトラの生態観察結果報告じゃないからな？ｗ >>561
野生動物にあるある生態(ある程度の知能のある野生動物ならトラに限らない)に引っ掻けた戒め言葉だよ
「同じ穴の狢」みたいなもん
(タヌキやアナグマは他種が作った巣穴をちゃっかり活用することになぞらえた比喩) >>552-553
俺なんか今日目の前をクロネコに横切られたお 祖母山野犬なんか１メートル以内まで近づいてるんじゃ？ >>565
>>447のオオカミなんか人間の手から餌もらってて
ほとんどゼロ距離だお >>566
西田さんは餌を差し出さなかったのか 残念〜 >>537
そんな意識高い系エコロジストみたいな意見はマイノリティだって（大勢だったら世の中が右傾化しない）いわゆる近所のオジサンオバサンにそんなお花畑の人いないぞ。お付き合いのある人が偏ってないかい？
＞オオカミの上前はねる女
よほどの鬼相だったのだろう（オソロシイ）
アイヌ世界でも異例だったから伝承になったのでは？
＞ピューマ･グリズリーｖｓオオカミ
母子ピューマを一頭だけのオオカミが追っ払ったのを見た事があるから相手との戦力差だけではなさそう
アイヌとオオカミの棲み分け策については同意 >>568
＞そんな意識高い系エコロジストみたいな意見はマイノリティだって
いやいや「昔の人は自然と共存、自然を壊した現代人が全て悪い」は「オオカミは人を襲わない神話」同様
メディアで流れて一時期それなりに浸透してたよ、エコロジストっつーか、昔は良かった幻想
そして「オオカミは人を襲わない神話」と同じく、今は修正される流れになってるだけ
だから過去の情報を上書き修正出来ないオジサンオバサンこそ、自然との関係は昔の方が良かった筈と思ってる
あと右だの左だのはさすがに板違いだし、エゾオオカミスレのキチガイも呼び寄せかねないので
自粛してくれると嬉しい >>513
Ｎ氏が当時どの位の頻度で同じ場所に通っていたかは判らないけどＹ氏の場合は週末にあちこち行ってたから同じ場所への頻度はそんなに高くないのでは？
例え一年に数回の訪問でもそこが縄張りの動物的には慣れるのに充分な頻度ならば『体験』があった場所にアクションカメラを仕掛けていれば人にさえ警戒心の薄い動物が数ヶ月〜数年動かないカメラに対して警戒を解かずに前を通らない事はありそうも無いけどな？ >>570
「顔見知りの人間には警戒心とく」はあくまで一般論からくる一つの推測だからねぇ
祖母山野犬と秩父野犬がどういう理由でああいう行動とったかは現時点ではわからん
カメラ馴れと人馴れも違うし
人には馴れてもカメラには馴れないで上手く写真撮らせてくれないペットあるある >>559-560
＞東京の街中で飼い犬や猫の食害死体が発見されてたり人が襲われたりしてたら
まぁ人はともかく、街のオオカミ・ティミッシュも野良猫・野良犬を食べてたが、そっちの死体経由で
発見されたわけじゃないからなぁ
街中で食害死体みつけても「交通事故死した死体をカラスが突っついたんだろう」で終わるだろうし
ゴミ漁りも野良犬・野良猫の仕業、鶏食害ならキツネやイタチの仕業以外の考え持つ人まずいないから
カメラ仕掛けたり体毛探して調べたりまではしないことが殆どだろうし ニホンオオカミ()と日本犬は親戚 チベタン・スパニエルとシーズーくらいの違い >>572
それは室内や飼育場所に数ヶ月固定したカメラじゃなくて手持ちカメラだからでしょう？
カメラを持っていると飼い主が顔を付けてるカメラに対して嫉妬して行動が変わるのかも知れない
諸々のアクションカメラ動画を見ると大半が無関心かチラ見程度で通り過ぎていて一部は逆に関心を持って近付いて来て鼻を付けて嗅ぎまわるは前足で叩くは舐めるはてはライオンやクマなどはかじるまでしてるからね
ニホンオオカミの行動と生態のエキスパートＹ氏が仕掛けた数十個の定点アクションカメラに十数年間一回も映ってないのは 変じゃない？ 吠え声だけだとオオカミかどうか判らないし
この件から来るフラストレーションも最近のＹ氏の言動に影響を与えているのだと思うけど… >>572
>>575
カメラ嫌がる動物がいるのは、それが何か異様な目に見えたり、鉄砲見たことある動物ならそれに見えたりするからだそうだyo
もちろん無関心なやつや逆に好奇心もって近づいてきたりするのもいて、それぞれ
＞ニホンオオカミの行動と生態のエキスパートＹ氏が
偶然秩父野犬を撮って、その後も探し続けてるというだけで、本当にニホンオオカミの行動と生態知ってる人ってわけではないからなぁ
これは別にＹ氏を貶めるわけじゃなく、現実問題としてニホンオオカミの行動と生態はわかりようがないことなんで >>576
>>572 はペットと言ってるから嫉妬の可能性としただけだyo
天然界ではどんな種でも経験からカメラを嫌がる『個体』はいると思うけどあちこちのカメラに全個体が一度も映らない程警戒する『種』がいるだろうか？ 秩父野犬はカメラを持ったＹ氏が迫っても警戒心を見せてないし
ニホンオオカミの生態については文献エキスパートはいても実物を見てる現場のエキスパートはいないから『体験談』のある場所にカメラを仕掛る以上に確率の高い方法があるだろうか？
他のスレでも出てたけど外見での犬との見分けも難しいとなれば本当に全ゲノム解読で残留物から確認出来るようになるまで再発見は絶望的だよね… >>573
カラスとオオカミとでは食害の仕方が全然違うと思うぞ？
>>560 でも言ったけど鶏舎侵入の場合、侵入個所の穴のサイズがキツネや特にイタチとは全然違うから興味を惹くでしょう。あと可能性があるとしたらクマだけどこちらはかなり大きいからまた違いがある
頻繁に同じ鶏舎が襲われるなら録画機能付きの防犯カメラを仕掛ける場合もあるだろうからイタチやキツネで無ければ何これ？とＳＮＳに上がる可能性もあるでしょう。ネット上には野生動物に飼育動物が攫われる映像がいっぱい出てる >>581
>カラスとオオカミとでは食害の仕方が全然違うと思うぞ？
違うとわかる人が見ればわかるけどわからない人なら〜でループ
現実は宇宙人と肉食獣の食害の仕方の違いもわからない人がいるから
キャトル・ミューティレーション騒動も盛り上がる
みんながみんな犯人(犯獣？)を断定して対策しようとしたり
カメラしかけたりしてくれる人ならなぁ
オオカミに限らずいろんなことがわかると思うのに 自動車で遭遇。轢き殺そうかと思案した後にトランクからカメラを持ち出した人にうすらうすら近寄って来たマヌケな動物。 >>579
＞あちこちのカメラに全個体が一度も映らない程警戒する『種』がいるだろうか？
何か特定のものを総じて嫌う種自体ならありえなくはないと思いま(秩父野犬やオオカミがそうだとは言ってない)
＞『体験談』のある場所にカメラを仕掛る以上に確率の高い方法があるだろうか？
現時点ではそういうやり方以上のものは無いと思いますが、体験談そのものや望みがありそうと当たりつけて仕掛けた場所が
まず的外れの可能性もあるというのが辛いところ。
＞全ゲノム解読で残留物から確認出来るようになるまで再発見は絶望的
それが無きゃ絶望的とまでは思わないけど、全ゲノム解読出来るようになれば捜索は大きく前進すると思います。 >>583
肉食獣の仕業と見せ掛けた肉食獣型宇宙人の仕業（学研大学ムー博士） >>585
他種や他亜種のオオカミ全個体が種としてカメラ嫌っている話も聞かないからニホンオオカミが種としてカメラを嫌う理由も無いと思うんだよね
体験談について遠方の谷間で反響したクマ、♂シカ、中型以上のイヌ科動物の吼え声を自分が現場で動いてる状態で正確に聞き分けられる人は総人口の５%もいそうにないからなぁ…
また外観もよほどオーラが無いから上野やイギリスの動物園に生体がいた時も写真を残さなかったんだろうし… >>590
今の流れにそってないし
ちょっとワンパターンな煽りなんで
次の言い回しのアイディアお願いします >>588
そのころはオオカミの価値→写真などの記録が後に貴重な資料になりうるなんて全く意識されて無かっただろうからなぁ
亜種という観念も希薄だから、日本にいなくなっても他の国にいくらもおるやろで希少性も実感されてなかったろうし まっとうな標本が残ってないドードー
発見者が最初にして最期の研究者であるステラー海牛
後からしまったと思っても後の祭り 生態と言えばシャチには食性含め文化みたいな生態の違いがあるっぽいけど
オオカミにもそれはあるっぽい？ ニホンオオカミはどんな生態だったんだろ？ >>596
＞生態の違い
魚食派と肉食派とかね
ちな伝承上はニホンオオカミは魚食べるとか川辺にいるとかならある >>602
結果として犬になった近寄ろう派大勝利？ >>572
本題から外れるが「大きな音がする、上方(対処しにくい方向)から来る見たことない物体」ということで
ドローン撮影は嫌うというか怯える動物多いらしい
以前ドローンを調査に活用出来るかって話題が出たが、まだまだ課題がありそうやね 今なら
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iPhoneユーザーはWeb版から登録のみ可能
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完了
祭りだ♪ヽ('∀')メ('∀')メ('∀')ノワッショイ♪ 迫害された末に犬の原種オオカミはあぼーん？
いや今後発見されるかもだけど タヌキの頭部も真横から見ると鼻先から頭頂部まで直線に近く殆ど額段が無いことが解る。
【 https://saga.keizai.biz/headline/406/ 】 >>613-614
ニホンオオカミ「犬になったオオカミなら俺の横で寝てるぜ」 >>616
まずあんたが名乗りでなさいｗ
>>615
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