ニホンオオカミ総合スレッド～拾漆～
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ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。
(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係など、本題から逸れ長引きがちな話題は専用スレで)
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引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 >>194
なんか見えないものが見えちゃう人のようだから触らないほうがいいと思う >>195
きっと最近ニホンオオカミを見た人とかと同類だね >>197
自己紹介？
そんなにご自分を卑下しなくとも… >>198
ほらほらおぢいちゃん高血圧の薬飲まないとｗ >>200
そこは汎用性の高い「いつものお薬出しときますね」で返そう
ノリ悪いと言われちゃうよｗ >>201
何事もマニュアル通りじゃないと安心出来ないかい？キツネさんｗ >>197
国立科学博物館とかで最近ニホンオオカミ見た人は大勢いますよー >>209
人間に例えると暴力で勤め先からリストラされた負け犬６０
代♂が人種と言葉が違う２０代♀と食料と水が豊富な無人島
に２人きりになったような特殊な展開だからこそうまく行ったのだと思うぞ。
オオカミは同種だと主に♂が♂を♀が♀を攻撃し♂はまれに
♀から攻撃されても反撃すらしないらしい >>212
科学的に検証されていない肥後狼犬と川上犬をウルフドッグと呼んでよいかは疑問だの >>213
>♂が♂を♀が♀を攻撃し♂はまれに♀から攻撃されても反撃すらしない
ザリガニを蠱毒みたいな状態で飼うとメスしか残らないそうだお
オスの方が力自体は強いんだけどメスに対する攻撃が本能的に抑制されちゃってるから
メスに食べられちゃうんだお、怖いお 江戸時代には八房のような大きなブチ模様のある日本犬もいたんだよな >>218
現代の日本犬にも稀にブチ生まれることあるらしいけどペット市場に出回らないせいか
ほとんど見かけないをね >>224
そりゃ過去にニホンオオカミと混ざったらしい紀州犬さえ(一頭だけだけど)発見されてるからねー
先祖まで遡れば何が混ざってるか知れない
でも信用おける血統証のあるやつは、少なくとも直近の代は洋犬の血入ってないこと確かだから
比較的純粋な日本犬と言えるんでね？ >>223
>>32見るに明治・大正ぐらいまではブチもいたっぽい ニホンオオカミがタイリクオオカミと遺伝的に別れて12万5千
～2万5千年だとの研究成果が出ているけどこの時期には日本
と大陸は繋がってないよね？
遺伝的距離は例えば34万年前に渡って来て特殊化したタイプと2
万年前に渡って来たタイリクオオカミが仮に優位度に差が無
く1:1で交雑したら(34+2)/2=18 で見かけ上18万年前に別れた
という結果になりうるのだろうか。それとも20～34万年前に
渡って来たタイリクオオカミが日本の中で12万5千～２万5千
年前に分化して新種のニホンオオカミへと進化したのかどっ
ちなのだろう。だれか遺伝的距離に詳しい人いる？ >>237
ホワイトシェパード「西城秀樹氏のおかげで知られるまでは、やはりシェパードらしくないという理由で（ｒｙ」
>>238
自分も詳しくないけど、コヨーテとオオカミも遺伝子解析による分岐年代と化石による分岐年代が合わないと聞いた
混血してしまうこともある近縁種同士の場合、どうしてもそういう誤差出てしまうんじゃないだろうか？ >>238
ニホンオオカミは地域や年代による変異が少ない→すでに進化しきった古いタイプのオオカミが日本に来たと考えられる
という推理に従えば、日本に来てから進化したというよりも、やはり古い時代にニホンオオカミが来ていたと考えて良いと思う 犬と狼の分岐や犬の先祖狼に関して未だに諸説あるのは
犬は家畜化されてからも狼と交雑繰り返したためで
それでわかりにくくなってるらしいからね >>239
実際は１:１で交雑する事は無いのだろうし日本人のように多ルートから多様な遺
伝子が混ざり合ってたりすると大陸とどれ位の頻度で交流があったかも確定して
いないから解を求めるのはかなり骨が折れそうですね～
>>242
年代による変異が少ないと言っても解析可能なのは日本の場合よくて縄文時代以
降ですよね？
遺伝子の突然変異自身は外的要因が加わらなければ一定のスピードなので一般に
古い集団の中では多様性が高まるようです（人間では故地アフリカの中が一番多
様性が高い）
解析可能な比較的新しい時代のニホンオオカミに遺伝的多様性が乏しいのはむし
ろ九州の火山群の破局噴火や病気などで一度かなり数が減るボトルネック効果が
働いた可能性もあると思うのですよ。 >>242-243
「種は分化する時に急激な変化が起こり、その後は落ち着きあまり変化しない」という仮説は今泉吉典氏説ですね。
ＳＣの６スレ目117-128あたりに話題が出てました。
石黒直隆氏は「大陸から日本に渡来したニホンオオカミの数が元々多くなかったからではないか」としてます。 >>247
今泉先生の言っているのは遺伝子より外観の変化分化ですよねご専門から言って。
むしろ外観の変化をともわない遺伝子の変化の方がはるかに多いのでは？（耐病
性、各種酵素など）
石黒先生が渡来数が少なければ多様性は少ないと言っているのは渡って来たのが
直球で12万5千～2万5千年前で大幅に遡るとは見てないからでは？遺伝子が２系統
あるのも日本に渡って来る前に混ざった可能性もある訳だし。
人種には別れていないけどホモサピエンスが誕生して２,３０万年でアフリカ人の
間での遺伝的距離は白人←→黄色人間（分化したのは６,７万年前）より大きくな
っているから一部にせよニホンオオカミの祖先が３０万年より前に日本に渡って
来て一度もボトルネックになってないならばそれなりに外観は違わなくても遺伝
的多様性はあって然るべきでしょう？ >>248
＞石黒先生が渡来数が少なければ多様性は少ないと言っているのは渡って来たのが
＞直球で12万5千～2万5千年前で大幅に遡るとは見てないからでは？
つまりニホンオオカミに多様性が少ないとしている理由については
石黒説(さほど古くない時代で渡来数も少なかった)と、今泉説(進化のピークを終えた種だから)で
異なるということでは？
分析可能だったニホンオオカミの標本でみるかぎり、均一的な動物だったという結果は同じ
(どっちの説も研究結果と矛盾はしない)というだけで。
ニホンオオカミに限らず「古い種＝種分化する時間が長ければ長いほど多様性に富む説」と
「変異するスピードが速い生物種ほど多様性に富む説」は両方ありますし
今泉氏の説も石黒氏の説もあくまで仮説の段階です。
遺伝子解析も現段階ではミトコンドリアDNAのみで核DNAの解析には至ってないので
今後核DNAの解析の結果によって仮説が翻る可能性はあります。
種により進化速度に差があるらしいことは言われていて
(よってかなりややこしい進化をしたらしい人類を比較にもってくるのは違う気が…)
オオサンショウウオやシーラカンスなども、やはり進化速度が遅く、なおかつ遺伝的に
多様性が少ない種とされています。
(とうぜん個体数が少ないことに起因するものだという説もあり)
これらの種やニホンオオカミが進化が停滞してる種だから進化速度が遅く多様性も少ないのか
単に個体数が減ったことによるボトルネック効果によるものなのかは
今後の研究待ちなんじゃないでしょうか？ >>249
イヌ科の中で一番新しく分化したイヌ属の更に一番新しく【38万年前】にコヨーテ
と分化したと考えられているオオカミに対し最後に分化したのがネアンデルター
ル人との【４7万年
前】と考えられている現世人類を例えに出すのと【数千万～
１億数千万年前】から形態上の進化が見られない現世オオサンショウウオ属２種
やシーラカンス（現世ラティメリア属２種）を例えに出すのとどちらが極端だと
多くの人が考えるでしょうかね？
現世ヒト属１種がかなりややこしい進化をして多様性に富むと解って来たのは単
純にオオカミ、オオサンショウウオ、シーラカンスよりはるかに多くのリソース
が注ぎ込まれた結果に過ぎないと思いますが？
もう少し科学的な事実を踏まえたレスをされる事をお勧めします。 >>252
「オオサンショウウオやシーラカンスは殆ど変化をしない種の代表＝種により進化速度に差が生じる例」として
こういうケースに限らずよくあげられると思いましたので、極端ではあるけれど通じやすいわかりやすい例として
出したつもりで、年代による比較という点は考えていませんでした。
人の進化はややこしいとしたのは、多様性の発見についてではなく(人類全体として見た場合、広い地域に分布する
わりには多様性は少ない種とする意見もあり)、人類は人為的なものによる変化もある
たとえば異民族との結婚を文化的タブーとして避ける(または別の文化では推奨する)など
自らを品種改良してきたような側面のある、他の動物には見られない特殊な種だと思ったからで
(極端な話、家畜の進化速度を野生種とは比べられないような話)これも年代を問題にしてはいません。
その人類の進化において（アフリカ人は比較的多様性に富み、アフリカ以外の異人種間は比較的乏しい）も
アフリカとアフリカ以外の地とでは(ボトルネック効果や平均寿命の差など含め)進化速度に変化があるからという考えもあり
人類の進化速度も増しているという説と、むしろ停滞期に入ってるという説など様々というのが現状であると思います。
(何よりコヨーテとオオカミの分岐年代や、がっつり遺伝子調査出来るはずの人類の遺伝子研究による分岐年代と化石による
分岐年代とが一致しない問題も…)
＞もう少し科学的な事実を踏まえたレスをされる事をお勧めします。
ニホンオオカミについては、まだまだわからない仮設の段階であるものが多く
現時点の知識の範囲内において、どちらかはわからない、わからないものはわかるまで保留や中立という考え方にしておく
というものが、科学的な事実をふまえてないとは、私は思いませんし
あげた例が主旨を伝えるには適さないサンプルであったとしても、それは選出の問題であり、個々の「科学的な事実」と
反するものではないと私は考えます。 >>231
らしくなくてもいいだろうに人間は勝手や(´；ω；｀) >>253
『オオサンショウウオやシーラカンスは殆ど変化をしない種
の代表』とされるのは古い年代から存在するからでそれを年
代を考えていなかったといわれても困ります。
『人類全体として見た場合、広い地域に分布するわりには多
様性が少ない種』とする意見については形質面ではヒトは道
具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くな
った。遺伝子面ではまだ分化して間もないからで大まかには
説明出来ると考えます。
人類に限らず種によって交雑のし易さにはバラつきがあり文化の有無は例に上げるにあたり無関係と思われます。
アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差が出来始めたのはここ
数百年の事ですよね？ 数万～数十万年のスパンの中で全体の
結果を大きく攪乱させているとは考え難いのでは？人類への
ボトルネック効果について地域的な偏りがあったのは当然だ
と思いますし原因が人類だけが罹患する病原性のものではな
く例えば火山性の大災害だったならば他の種も相応の影響を
受けた事でしょう。
あげた例が適さないサンプルである時点で個々は事実であっ
ても全体の結論をミスリードする科学的には誤ったアプロー
チだと言えると思います。
ご自分でサンプル選出に問題のあるペーパーを書かれてそれ
が審査を通ると思われますか？ >>257
＞古い年代から存在するからで
そう、古い時代から存在し「進化しない種」の例として明確であり、だからこそよく例に出されるのです。
ニホンオオカミが同程度の年代から存在するとか、同程度に変化しない可能性があるとは主張してません。
種により変化のスピードには差があるのだから、ニホンオオカミの現時点での均一性が種としてピークを
すぎたからなのか、他の要因なのか、(そもそもニホンオオカミ全体から見た時、本当に均一と言えるのか）
現時点ではまだ結論は出ないのではないかということです。
＞形質面ではヒトは道具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くなった。
そういう文化的側面が進化に影響していることを言っています。
人類の多様性の少なさについて説明が出来ないと言っているわけではありません。
＞アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差が出来始めたのはここ数百年の事ですよね？
アフリカ人と非アフリカ人の寿命の差そのものではなく、道具や衣服を作り出したことなど含めた文化による
変化が寿命などにも関係し、そこから進化速度の差にも影響を与えてしまうことを言ってます。
人類は自分で環境を変えられてしまう動物なので、自然な遺伝子進化の例にとるには、それこそもう少し
研究を待つしかない段階に思えます。
＞あげた例が適さないサンプルである時点で
わかりやすい説明のためにはベストではなかったかもしれませんが、進化しない種の典型例を引いてくる事が
科学的ミスリードを誘うほどの誤サンプルとは思いません。
＞それが審査を通ると思われますか？
何の審査にたとえてるんでしょうか？
ここは何かの審査をする場ではなく、科学的な話題オンリーの場でもなく、多少砕けた表現もあり論争もありの
スレであるはずですが？
何かの審査に通すような隙の無い文体でなければ許さないというのならそれはスレを私物化しすぎた考えでしょう。 なんか話が脱線してきてるけど
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ニホンオオカミは既に進化しきってるから変異が少ない説をとるなら(それ以外の説もとうぜんあり)古い時代から日本にいるんじゃね？
遺伝子の突然変異自身は外的要因が無ければ一定のスピードだから古い種ほど多様性あるし、変異の少なさはむしろボトルネック効果じゃね？
「種は分化する時に急激な変化が起こり、その後は落ち着きあまり変化しない」という仮説は今泉吉典氏
「渡来したニホンオオカミの数が少なかったからではないか(一種のボトルネック効果)」という仮説は石黒直隆氏だね
一度もボトルネックになってないならばそれなりに外観は違わなくても遺伝的多様性はあって然るべき
例として、アフリカ人の間での遺伝的距離は白人←→黄色人間より大きいこと
「古い種ほど多様性に富む説」と「進化スピードが速い種ほど多様性に富む説」は両方あるよ
進化スピードが遅く変わらない種の例としてオオサンショウウオやシーラカンス
数千万～１億数千万年前から形態上の進化が見られないオオサンショウウオやシーラカンスを例にとるより
38万年前にコヨーテと分化したと考えられているオオカミに対し(この数値にまず問題あり、化石証拠と一致しない)
最後に分化したのがネアンデルタール人との４7万年前と考えられている現世人類を例えに出す方が適切
オオサンショウウオやシーラカンスはあるある例だよ、上手い例えじゃなかったかもだけど
人類は文化的な行動が進化に影響与えてしまうからややこしくならね？
上手い例えでないものをペーパーに書いて審査が通ると思ってるのか？
審査ってなんの例え？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんな流れで、ようは進化速度のたとえとしてシーラカンス出すべきかアフリカ人出すべきかでもめてるってことでおＫ？
だとしたら本筋からはずれすぎじゃね？ >>254
人気不人気犬と言えば日本スピッツ見なくなったよな >>258
ニホンオオカミの事に関係ないならことさらオオサンショウ
オやシーラカンスを形態的進化の遅い種として敢えて取り上
げる必要も無かったのでは？
ヒトの例についてはアフリカ人の寿命を含め指摘される度に
論点をずらされているようで困惑しますね。今言われている
事を>>249の行間から読み取る事は私には不可能です。
審査うんぬんは私が許さないとは一言も申していませんし私
物化もしていませんよ？
科学的に疑問のある例を指摘するのが許せないならスレの私
物化をされているのはあなたの方ですよ。 >>252
横からスミマセン。
> 「【38万年前】にコヨーテ と分化したと考えられているオオカミ」
①ここで言う「オオカミ」って具体的にどのオオカミを指してるの？
②その説のでどころ教えて下さい。 >>265
①ヒマラヤオオカミや絶滅種メガファウナオオカミを含むハ
イイロオオカミ群の事です
②英語版ｗｉｋｉのＨｉｍａｌａｙａｎ Ｗｏｌｆを参照下さ
い。現在欧米ではヒマラヤオオカミをハイイロオオカミから
独立させて別種とするかで議論が盛り上がっている為にまと
めとしてはこのｗｉｋｉが一番最新の知見を反映しています。 >>264
>>264
＞ニホンオオカミの事に関係ないなら
＞ことさらオオサンショウオやシーラカンスを形態的進化の遅い種として敢えて取り上げる必要も無かったのでは？
意味不明です。
オオサンショウウオ・シーラカンスは「あくまで種によって進化速度に差がある例としてもっともわかりやすいから」
例に出したのであって、確かにオオサンショウオやシーラカンス自体はニホンオオカミとは直接関係ありませんが
種の進化速度の違いという話題に対してはあたりまえに関係しているし、当然出てきても当然の種でしょう。
逆にお聞きしますが「進化速度が多種に比べて遅く変異が少ない例」で、シーラカンスなどの生きた化石以上に
わかりやすい例はありますか？
＞論点をずらされているようで困惑しますね。
＞今言われている事を>>249の行間から読み取る事は私には不可能です。
どこが論点ずらしなのでしょうか？
>>249の段階で人類については「人類はややこしい進化をした」としか記してませんが
人類が知恵により周囲の環境を変え、自らの交配さえコントロールすることで自身の進化に影響を与えている
他種には見られない特殊な進化をした種というのは常識的と思ったから詳しく書かなかっただけで
次のレスでは補足説明してちゃんと書いています。
寿命の長さや交雑の仕方により進化に変化が出てくるのも一般論であり、アフリカ人と他人種限定ではありません。
なお、>>257への返信で書き忘れましたが、人類は多くの種が避ける傾向にある極端な奇形との交雑や近親交配を
宗教や血統重視の観点でむしろ進んで行ったりという文化的行動もあるので、これも進化に無関係とは思えません。
＞審査うんぬんは私が許さないとは一言も申していませんし
「ペーパーを書かれてそれが審査に通ると思っているのか」などは
他人に通じない基準で駄目出しをしている、自分中心かつ否定的なレスとしか読み取れませんし
煽りで無しにペーパーや審査云々は比喩表現としても意味不明です。
オオサンショウウオとシーラカンスの例がまずいと延々こだわる方が、ご自分は他人に通じない意味不明な例えをし
なおかつそこを指摘されても弁明も釈明も無しとは、少々傲慢だとは思えませんか？
＞科学的に疑問のある例を指摘するのが許せないなら
それこそ、そんなこと一言も申していません。
自分的には科学的に疑問とは考えないということ、指摘の仕方がペーパーだの審査だのと、それこそ論点がずれていて
意味不明(それこそ非論理的？)なことを指摘し批判反論しているだけです。 >>268はアンカーが何故か二重になってしまいました。すみません。 改行の変なペーパー審査の人は
ペーパードライバーの試験みたいなことを言いたかったのかなと一瞬思ったが
それも無理ある解釈だなーと思い直した
謎は残ったまま >>267
英文WikiのCoyote見るとヒマラヤオオカミとコヨーテとの分岐は、
110万年前となってるけど。Himalayan wolfの学説はいつ発表に
なってて、最も新しいとしたのか？ >>271 訂正。
Evoluthion of the wolf の中にも38万年前とありました。>>267様失礼しました。 改行の変なペーパー審査の人って、前スレで
「中～大型の肉食中心ではないオオカミがいてそれが犬になったと主張している人間がいる～」とか延々言ってなかったっけ？
犬の先祖オオカミは小型だったろうって推測が一般的だし、どこから中～大型の犬の先祖オオカミ主張って解釈が出てきたんだかも謎 >>274
吠え声と言えばヒマラヤオオカミは吠え声にも特徴あるとwikiにあったね
ニホンオオカミの遠吠えも特徴あったというが、実際はどうだったんだろ？ >>278
同意
そこから決定打得られるかもしれないのに残念だは >>277
ニホンオオカミの吼え声に特徴があったという人はどうゆう人だったの？ >>281
犬の遠吠えとは違い、障子が震えるような声(重低音系？)だったという伝承があり
あとオオカミ体験した人の証言にも、犬の声とは違って聞こえたというものがある >>282
ああ犬との違いですか。よその国のオオカミと比べて何か特徴があったのかなと思ったので質問しました。ありがとうございました。 >>268-269
頭に血が登っただけでしょうお気になさらずにどうぞ
別に極端なシーラカンスやオオサンショウオを例としてあげずとも『種によって進化のスピードに違
いがある』と言えばすむ事では？私は全ての種は同じスピードで進化するとは一言も申してませんよ？
近代に至るまで活発に分化しているオオカミ同様の種の例としてヒトを出しただけです
『人間のややこしい進化』についてですが人類は知恵で周囲の環境を変えるとありますが動物も同様
に経験から来る知恵か本能かは判りかねますが水平または高低に季節移動をして文字通り周囲の環境
を変えますよね？人類のみが独占する特徴ではありません
『アフリカ人と非アフリカ人について』ですが>>253では一般論としてではなく明らかに具体的な例と
して>>248に反論しておられる訳でそれを>>268では一般論としてアフリカ人と他人種限定ではないと言
われておられます。これが論点ずらしでないなら何が論点ずらしか私には判りかねます
ヒトに見られる積極的な極端な奇形との交雑や近親交配の例ですが全体の中でどの位の頻度で起こっ
ていたのでしょうか。
王族やシャーマン限定だったならば遺伝子プール全体に与える影響は無視可能なレベルと思います。
野生下のα♂オオカミが自分の娘と交配しようと試みた動画を見た事がありますからオオカミでも全
く起こっていないとも言えないと思われます
最後にペーパー審査うんぬんですがこれはレスが無いのが一
番と思いながら敢えて置いた鉤です。残念ながら大漁でした
あなたはご自分の場合、極端であっても比喩表現は許される
べきだが他人のそれは絶対に許さないタイプの人間だと言う
事を自ら告白した訳です。残念です >>286
＞『種によって進化のスピードに違いがある』と言えばすむ事では？
>>249の段階で
＞「古い種＝種分化する時間が長ければ長いほど多様性に富む説」と「変異するスピードが速い生物種ほど多様性に富む説」は両方あり
＞種により進化速度に差があるらしいことは言われていて、オオサンショウウオやシーラカンスなども、やはり進化速度が遅く
「種の古さによる多様性説」と「進化速度による多様性説」と両方存在すると述べた上で
なおかつ「種により 進 化 速 度 に 差 があるらしい」と記していますが？
その後も「シーラカンスはあくまで例」であり、言いたいことは「種による進化速度の差」だと再三補足説明をしたにも関わらず
例が適切であるか否かにこだわり続け、>>286に至るまで正しく理解していただけなかったようで残念です。
なお例というのはわかりやすくするために、その特徴が特別明確なもの(この場合は変化の少ない例としての化石種)をあげるのは
このケースでの是非はともかく、一般論としておかしなことではないと思います。
＞近代に至るまで活発に分化しているオオカミ同様の種の例としてヒトを出しただけです
286氏が「人類は近代に至るまでオオカミ同様に活発に分化している」という前提の上で例に出されてるのは理解してますよ。
その上で「人類が(過去はともかく)本当に近代も活発に分化しているのか？(人類の進化速度に関しては諸説あり)」
「分化していたとして人類特有の文化による外的要因などの干渉部分も大きいのではないか？」
などという、このスレ以外でも諸説別れている部分について疑問視しているのです。
(そもそもニホンオオカミはCanis lupusとしてのオオカミなのか？という疑問も一部には存在する)
むろん、あくまで現時点で 疑 問 としているだけで、何がなんでも真逆の説を主張するつもりはありませんが。
＞知恵か本能かは判りかねますが水平または高低に季節移動をして文字通り周囲の環境を変えますよね？
それは周囲の環境を変えるのではなく、別の環境に移動して行く行動では？
知恵か本能か明確でなくとも環境を変える行動をしている例ならばビーバーの巣などが適切と思われます。
言葉足らずだったから補足しますが、知恵＝明確に計画立ったやり方で環境を変えて行く行動をとるのは
大脳の発達した動物でなければまず不可能で、それは全生物種の中でも特殊と言っていいと思います。
＞一般論としてアフリカ人と他人種限定ではないと言われておられます。
アフリカ人と他人種の差の話題を受けた流れで、種間の進化に差が生じる 理 由 として
「寿命の長さや交雑の仕方による変化」というよく言われる 一 般 論 を出したつもりです。
アフリカ人と他人種に限定して寿命の差が生じているという主張のつもりではなく、あくまで種間に外的要因で差が出る一例です。
そのへんごちゃついてわかりにくくなっている点は謝りますが、自分としては論点そらしをしたつもりはありません。 ＞全体の中でどの位の頻度で起こっていたのでしょうか。王族やシャーマン限定だったならば
長頭などを尊ぶ信仰は広く見られ、それは王族やシャーマン限定ではないし、土地や貯蔵物(財産)を分散させたくないという理由で
血族同士の婚姻にいたるのは、特殊身分限定ではなく、むしろ財産分与する余裕の無い庶民の方にも見られたと考えられます。
むろん正確な頻度が記録に残っているわけではありませんが、遺物や信仰の名残りなどから充分推測は可能かと。
＞オオカミでも全く起こっていないとも言えないと思われます
そういう(基本は避ける)全く起こっていないとも言えない程度のイレギュラーを意図的に複数世代に渡って行えるのが人類。
子殺しなどで自分の遺伝子を残そうとする本能は動物にもありますが、特定の血統を残すために一定の基準のある間引きを行ったり
個人の意思を無視した婚姻(交配)などを長期継続して行えるのは、文化なくしてはありえないでしょう。
これは前にも述べましたが(本物の家畜ほどではないにしろ)家畜化の仕組みと同じです。
ご自身も>>257で
＞『人類全体として見た場合、広い地域に分布するわりには多様性が少ない種』とする意見については
＞形質面ではヒトは道具や衣服を作り出した事で自分の身体変える必要性が薄くなった。
＞遺伝子面ではまだ分化して間もないからで大まかには説明出来ると考えます。
道具や衣服といった文化面が形質変化(どれだけ遺伝子の差となって現われるかは種により程度の差はあれど
形質の変化も遺伝子の変化の一つです)に与える可能性を認めてますよね？
＞ご自分の場合、極端であっても比喩表現は許されるべきだが他人のそれは絶対に許さない
どこから他人の比喩表現を許す許さないという話が出てきたのでしょうか？
286氏が「例え」について批判されている点は比喩表現でも意味不明な表現そのものでもありません。
「他人には的確な例えをしろと迫りながら、ご自分は意味不明な例えをし、なおかつそこを指摘されても弁明も釈明もしない点」
であると>>268ではっきり記してあります。
お互い文章のプロではないのだから、言葉足らずで相手に上手く伝わらないこともあること自体は仕方ない。
しかし通じないのなら、次に言葉を足して補えばいいことなのです。
にも関わらず、こちらの質問や疑問点には答えず(答えられない？)本筋と関わりがあるとは思えない理解不明な釣り宣言をする行為は
適切ではないアプローチどころか、失礼ながらまともに話し合いをしたい人間の態度には到底思えません。(話し合い放棄宣言？)
そして
非科学的ではないという反論→科学的疑問点を指摘するのは許さないとして攻撃されていると解釈
意味不明な例えへの疑問を無視したことへの批判→比喩表現は許さないとして攻撃されていると解釈
このような二点こそ明確な論点ずらしと感じますがいかがでしょうか？
もう少し落ち着いて他人のレスをよく読み、なおかつご自分の文章も客観的に見返すことをおすすめします。 >>278-279
声帯から声の再現は出来そうと思ったけど
残された標本からじゃそれも無理か >>291
生体が発見出来たら声帯も生態もわかるお ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
