ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ21
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。
(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です。ことに象牙輸入で問題をおこした某団体など
特定の団体への批判や問題提議もスレ違い)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 >>276
＞具体的な数字をあげない（あげられない）が
つまり印象論以上のものじゃないってことだよね
＞データが無いだろ
データが無いのに印象論で語ってる人がいましてね…
まぁこの場合、まったく目撃情報の無い地域よりはある地域の方が可能性大と仮定するしかないと思いますが >>282
天才犬としてテレビに出てくる犬も「これクレバーハンスやん」ってのよくあるをね >>283
本当に答えわかってるかのようにふるまえちゃうんだから
犬や馬の空気読み能力恐るべし 集団生活するオオカミの能力でもあるんだろうが
利口な犬の空気読み能力はＫＹな人間を遥かに凌ぐ
すげーわ 飼い犬に全財産相続させたいと遺言残す富豪の気持ちがよくわかるお >>292
凄くも何ともない。
本能として生存を最優先する獣は周りの空気を読んでそれに合わせた最適行動を取るように予め出来ている。
己を危険に曝してでも貫くべきものを獲得した(或いはそう思い込んだ)ヒトという動物だけが敢えて大勢に抗う行動も辞さない。
言い換えると、空気を読んで流されているだけなら獣と同じ、ヒトの名に値しない。 >>294
逆から見ると、そんなに人類をすべての面について過大評価する西洋近代的な価値観もどうなの？ って訳で。
オオカミも犬も、日本では、地方にもよるけれど明治に入るまでは「お犬様」「オオカミ様」だったわけ。
そして今も三峯神社等オオカミ神社が各地にあり、神事・信仰が続けられいる。付近にはニホンオオカミの伝承や日本犬の原産地もあるわけ。 >>295
過大評価？
どっちが良いとか偉いとか一言でも書いたか？
ヒト固有の行動様式を持たない者はヒトと呼べないと云ってるだけだ。
有り難い講釈、たいへんに感銘を受けたが、日本古来の価値観は多分お前さんよりも身に染み付いてるよ。 俺も随分人間を持ち上げてる文章だなあと感じたけどね。 >>295
その神社行ってみたいんだよね
オオカミグッズショップがあるという商魂がすごいらしいw >>297
そもそも空気を(あえて)読まないのと空気を読めないのは違うよな
賢い犬＞＞(超えられない壁)＞＞ＫＹ人間 の実証しちゃってる皮肉ｗ >>295
小倉美恵子・著「オオカミの護符」より
＞「お犬」に「さま」をつける言葉には、親しみがこめられ、「オオカミ」という響きには置き換えられない温もりが感じられるように思われた。
＞私たちはオオカミそのものというより、オオカミを大切な存在として敬うお百姓の世界を深く掘り下げたくてここまでやって来た。
＞しかし、こうなってくると、オオカミという獣が持つ神秘性に強く引き寄せられてしまいそうになる。
＞そこで立ち返る場を得たのが、栃原さんの「土地の人はお犬さまって呼ぶんだいね」という一言だった。
＞これはアメリカに長く住んだ友人の話だが、「西欧では間違っても犬とオオカミを混同するような呼び方はしない」と断言した。
＞それはおそらく牧畜文化の中で、家畜や人を襲うオオカミは人間の敵で、人を助ける犬は仲間だという意識からくるものなのだろう。
＞そう考えるとペットとしての犬でもなく、野生を物語るオオカミでもない柔らかな呼び名は、武蔵風土が生み出したとも言えるかもしれない。
人畜襲う悪魔でも祟り神でもないオオカミ(お犬さま)信仰良いよね〜
>>301
何度か行ったことあるよ
神社内にある博物館のオオカミ毛皮はほんと見もの >>296
いや。あなたがそうなのではない。支配的な文化ではそうなっているよねって話。
そしてそれは変だねとそっちにツッコミを入れてみた。 西洋オオカミ観に反発するあまりオオカミ＝善なるもの的捉え方になるのは賛同できない
一般的に言えば日本の神様は両側面を持っていることが多い、人知を超えた巨大の存在全てでしょ >>305
オオカミや犬の能力スゲー話から人間文化論に摩り替えてレスバトルしたいなら、さすがに板違いだから他所でやってくれ。
>>306
なんたら導入論者じゃあるまいし、オオカミが全国どこでも無害で善なるものとして崇められたと主張してる人などいない。
狼害が酷かった東北地方のように害獣として駆除されたり、タタリ神として恐れられた地方もとうぜんあるだろう。
ただし>>302のように獣害には地域差が大きい事を無視し、オオカミ全般が一斉に害獣化したように言うのもこれもまた間違い。
オオカミ信仰の話をふった>>295も「地方による」とことわった上で話をすすめてる。
他の肉食獣の獣害ケースとの比較も何度か過去ログで出ているが、獣害は環境に大きく左右されるので、同じ種であっても
殆ど無害で有益になる場合も恐ろしい害獣になる場合も、両方ありえるのだから当然。
「日本の神様は両側面を持っていることが多い、人知を超えた巨大の存在全て」←これも一面的なものにすぎない。
大きな力をもっているわけではないが細やかな幸せはもたらしてくれる身近な神様(動物神ふくめ)も日本の民間宗教の神だ。 ＞大きな力をもっているわけではないが細やかな幸せはもたらしてくれる身近な神様(動物神ふくめ)
どこかの民話で、村人にいろんな利益をもたらしてたが
ある時害獣駆除用の毒餌食べてあっさり死んでしまい
村人を悲しませたキツネ神の話があったなｗ
神通力もってるのに毒餌であっさり死んじゃう神様って…
オオカミの民話も人食い系で怖いのから、ドジッ子系
ほのぼの系まで幅広いよね ＞ある時害獣駆除用の毒餌食べてあっさり死んでしまい
＞村人を悲しませたキツネ神の話があったなｗ
こりゃ典型的な祟り神（にならないように祀った）だな
オオカミ信仰も獣害と軌を一にして広まったというから信仰ってのは不思議なもんだな >>312
なんでも獣害や祟り神に結びつけちゃう人ですか… >>312-313
>>309の民話は自分も聞いたことあるが、キツネが食べて死んだのはネズミ駆除用の毒餌だったと思う
ってか、ネズミの毒餌で死んじゃうおっちょこちょいなキツネがどう実害あって祟るかもと恐れられるんだとｗ
何を聞いても自分の説に都合良い解釈しちゃうなら、そりゃオオカミは常に獣害からの祟り神だろう カモシカの移動データを何度見せられても、念仏のようにカモシカは移動なんてしないと唱え続けてた人思い出した
ってか、キツネが奉られるのは米泥棒なネズミを獲ってくるからだから>>309の民話を素直に解釈すれば
ネズミを獲ってくれてたありがたいキツネが、ある時毒餌で死んでしまって村人が悲しんだみたいな話が元に思えるよねぇ
獣害や祟りからだったら、神の恐ろしさとその神を倒した後に奉った系の民話になって
小さなことで村人を助ける身近な神のほのぼの民話にはならないはず 狼害と結びついた狼信仰もとうぜんある
呪い用の狼の頭骨や毛皮などは狼駆除の行われた地域から入手されることが多かったし
狼が害をなさないように奉る民間の儀式もある
しかし狼信仰のルーツは主に古い山岳宗教で(これには狼害が関係してるかは不明)
狼信仰ブームは山伏などが災害・盗難・病気・猪鹿などを避ける効力があるとして
狼札配ってまわったというのが定説 >>308
＞獣害には地域差が大きい事を
狂犬病にかかった狼による被害が増えたのは一般的な話 >>308
兵庫の方でコウノトリについての語りを採集した人もいるんだけれど、稲を食い荒らす害獣のイメージと、きれいなツルみたいな鳥という肯定的イメージが混在しているって。
ニホンオオカミ伝承も信仰も、例えば四国の狼神社はオカルト的な信仰だけれど、人間にとって害になるものと益をもたらす者、両面があるよね。
それは日本でもヨーロッパでもそうだ。 >>317
＞狂犬病にかかった狼による被害が増えたのは一般的な話
ソースよろすこ
どんな猛威をふるう疫病でも辺鄙な場所なら伝染にいたらない地域はあるのに
狂言病だけあらゆる地域に蔓延してオオカミが感染したなんて聞いたことがないが
>>318
＞人間にとって害になるものと益をもたらす者、両面があるよね。
同意
カモシカガーさんも獣害ダーさんも、自分が最初に抱いたイメージだけを全体にあてはめすぎる そもそも狼信仰の大元は狂犬病流行以前に存在する件について
そして狼札は狼害とは無縁の都の商家町家にも流行った件について
>>318-319
獣害ダーの人は導入論者とも狼信者とも関係無い立場からの民俗研究においても
「この土地では狼害が無いので人々は狼を恐れない」という記録があることや
げんに北米では狼による人的被害が少ない現実をどう脳内で処理してるんだろ？ >>313
宮崎勤の偽名・今田勇子を「今だから言う」にかけているはずとドヤ顔でこじつけてた評論家思い出した…
宮崎が読んでた漫画のキャラ名なのに >>309
「日本人とオオカミ」という本に
人食い〜有益まで色んな狼伝承が載ってたお
郵便屋さんを送りオオカミして守ってくれるオオカミと
犬みたいにかわいいと言われたオオカミの話が
ほのぼのしたお >>319
ネットにニホンオオカミの駆除のソースなんてっぱい転がってるだろ、頭悪いのか？ >>324
オオカミ駆除があるかないかじゃなく
全国くまなくそれがあったかどうかを言ってんだが？
>>325
なんだ結局荒らしか >>323
>郵便屋さんを送りオオカミして守ってくれるオオカミと
>犬みたいにかわいいと言われたオオカミ
怖い要素無さ杉で草
本当にオオカミだったのか疑惑出る悪寒 >>325
むしろ安易に一般化出来ないことを一般的なことにしようと躍起になって暴れてる人がいるとしか… 「狼害には地域差あるよね」
「狂犬病による狼害は一般的な話」
「じゃ全国的にそれがあったというソースをどうぞ」
「狼駆除があったソースはネットにいくらもある」
↑
結局地域差など無いというソースの提示は無しか
そもそもオオカミ駆除って東北地方の家畜被害によるものがけっこう多いんだから
狂犬病による駆除が一番多いと言えるかどうかさえも疑問だぞ
あれ発病したら死ぬまでの間が数日と短いし
逆に「日本人とオオカミ」「オオカミの護符」「絶滅した日本のオオカミ」「オオカミの民俗学」など
オオカミの伝承をつづった本には、無害なオオカミの話(昭和の時代で語り部本人が証言してるもの含め)が
いくらも出てきているので、地域によって狼害は無かったことは確か
郵便配達から魔除けになるとありがたがられてる送りオオカミに、恐ろしさを見出すのは難しいだろｗ >>330
悔しまぎれに住人批判すんならせめてソース出してけよ オオカミ無害論なんて自らが滅ぼしてしまった動物への単なるノスタルジーに過ぎんね 野生動物なんて扱い間違えれば草食獣にだって襲われるわい
無害・有害争いは不毛な争いにしかならんだろう >>333-334
無害有害論なんて単純な話になってないだろ
無害な地域も有害な地域もあったという当たり前の話に
なぜかファビョッてる人がいるだけ >>329
むしろ近年はオオカミの絶滅原因としても疑問視されてるぐらいだよな＞狂犬病
従来思われてたよりかは影響力少なかった可能性大
>>335
誰も狼無害論なんて唱えてないのにな
なにノスタルジーがどうとか勝手に妄想して仮想敵作り上げてんだか >>315
前スレで家畜を襲わないルーマニアのオオカミについて難癖つけておいて
旗色悪くなると、そんなこと言い合っても不毛〜とか言い出した流れにも似てると思った
なんだろ
大人しめのオオカミの存在を、それが個体レベルであっても認めたくないのかね？
導入論者じゃあるまいし、いついかなる時にもオオカミは無害だなんて主張誰もしてないのに >>330-331
一般論ガーさんは、狂犬病被害が地域差(それによって生じる狼観の違い)を否定出来るほど一般的だったソースを
ネットの間接情報でも良いから出してみればいいとももうの
郵便配達員が送り狼されたほのぼの話を、狼害や祟り神に結びつける説明も出来ればよろすこ >>293
賢い飼い犬は人間にとってある意味理想の子供 犬はオオカミゆずりの空気読み能力の高さに加え
人間にとって心地良い可愛い存在であるよう品種改良されてますから
その点本当の人間の子供は大人にとって都合良い存在になるよう品種改良はされてない
愛玩用として評価した場合、犬に軍配が上がるのは当然っちゃ当然 うーん
犬の先祖＝狼ともそれなりに関係良好だった時期もあったから
狼が家畜化されて人間の最良の友である犬が誕生したんだろうに
後の世ではその関係が上手く行かず、殆どの国で狼の迫害が生じたのが悲しいわ >>343
人間が牧畜はじめてから相性最悪になったぬ そして比較的警戒心薄く人間の集落の傍をうろついてた犬の先祖である狼亜種から滅んで行ったと(´；ω；｀) 食(有蹄類)と住(有蹄類の棲む場所)の奪い合いになってしまったしぃ オオカミって、アルファのメスしか子供を産まないの？
じゃあベータとかオメガのメスは基本的に交尾もしないの？ >>357
例外もそれなりにあるが基本的にそう
アルファが他の個体の交尾を邪魔するんだそうだ
だから自分の直系の子供を残したいアルファ以外のオオカミは
順位争いして現アルファに勝ち、自分がアルファの地位につくか
群れを出てって自分アルファな群れを新たに作るしかない >>358
でもそうすっとさ、生まれてくる世代が兄弟ばっかになってしまいそう
狼も人間みたいにきょうだいでつがいにはならないと聞いたけど >>359
＞きょうだいでつがいにはならない
兄弟でつがいにならない本能もあるから
群れ内が血縁オオカミばかりになって
つがい相手がいない状態になった場合も
相手を見つけたい個体は群れを離れて行く >>363
やはり本能的に自然に囲まれた場所が好きなんだろうね >>363-364
野山はワンコのお楽しみスポット *･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･' U(*ﾟ▽ﾟ*)U '･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
