ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合ｽﾚ21
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>5にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>7)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。
(アドレスや実名を出さなくてもウオッチ行為はウオッチ行為です。ことに象牙輸入で問題をおこした某団体など
特定の団体への批判や問題提議もスレ違い)
反対意見と個人攻撃や人格批判、他サイトの引用や注意喚起と他サイトの観察や揶揄、これらの区別はつけましょう。
５ｃｈといえど何をしても許されるものではありません。各板やスレのルールは厳守。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。(本人降臨認定や本人がここ見てる認定など、根拠の無い推測も当然煽りや揶揄に該当します)
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為に溢れてる乱立スレは、こことは一切関係ありません無視徹底。
スレ違いレスへの誘導などをのぞき、他スレからの話題持込みや誘導行為もご遠慮下さい。住み分け大事。
臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。
なお、MixiやWikipediaなどへの誘導も、同様の理由で荒らし依頼になりかねないので、これも慎重に。 >>232
それは普通にまともな意見
つか○○波とか誰も名乗ってないレッテルを貼ってくるレスはまぁお察し もう生存派のレスはすべて自演にしか見えないｗｗｗｗｗ −幻のニホンオオカミを探す− 昭和テイストなお話だな >>235
おまえの恥ずかしい自演見ちゃったもんｗｗ
病気なのはお前だよｗｗｗ 大型哺乳類が100年も捕獲も絶滅も免れてるなんてムシが良すぎる。 ＞100年も捕獲も
捕獲されててもされてないことになっちゃってたクニマスェ>>36 クニマスは大型哺乳類じゃないからみつからなかったわけじゃないですしおすし
クニマスみたいな理由でみつからないなら大きさ関係ないですしお寿司 捕獲されない→クニマスは〜論争はループ話題だからテンプレ入りしたわけで
ちな東京の一部地域限定の話だけどタヌキもいないと思われてから１００年ぐらいたってたよと
これもループなのでテンプレ入り>>36 クニマスとニホンオオカミはまったく事情が違うのに、テンプレ馬鹿。 >>248
(明治期の駆除目的のは別として)賞金かけられての捜索が複数回あったことと、生き残り候補地が絞られててずっと捜索に有利だつた点は違うかな？
そんな有利を関係無いものにしてしまった顛末がすごすぎなんだが…
>>249
比較的有名なＥＭＡ(発見後は元ＥＭＡ)だったんだから立派に同類項だし、むしろどうしたら同じ部分に目つぶれるのか知りたいｗ >>250
＞>>248
＞(明治期の駆除目的のは別として)賞金かけられての捜索が複数回あったことと、生き残り候補地が絞られててずっと捜索に有利だつた点は違うかな？
これは>>247へのレスかな？ 西湖でクニマスの生存が確認されるまでは同じ絶滅種だったという以外に共通点が無い。
元々、生息地以外での生き残りに希望があったクニマスと、生息地で探し続けているるニホンオオカミを同類と言うのは如何なものか。 >>252
クニマスは発見されたからそんな事が言える。
期待値としてはクニマスより、むしろ広大な土地の何処かに生息してるかも知れない狼の方が高かったはず。 >>252
＞西湖でクニマスの生存が確認されるまでは同じ絶滅種だったという以外に共通点が無い。
普通に生息している良く似た種と、一見して見分けがつかないという共通点があるじゃないか。 >>253
「クニマスは懸賞金出した捜索しても駄目だったんだからもう駄目ぼ、生き残りがいるなんて主張するのはドリーマー」
というのが、当時の多数派意見だったはず
>>254
とくにその点が大きく共通してるからテンプレにも載ってるのになぜか頑なに理解しようとしない人がいるんだよなぁ >>253
＞広大な土地の何処かに生息してるかも知れない狼
だが、何千何万の人間が生息地に入っても見つかっていない。
>>254
＞ 普通に生息している良く似た種と、一見して見分けがつかない
その見分けがつかないのって野犬の事かな？ >>256
見つけようとして入ってる人間はごく一部というのを無視してるな
クニマスの場合はただ生息地に入るだけでなく何万の人間が賞金目当てという目的をもって捜索し
事実クニマスそのものと思われる個体も何匹も鑑定に持ち込まれ続けたが
色々あって絶滅種のままだった >>257
ニホンオオカミを見つけようとしてる人は、見分けがつかないようなのを捕獲してくればいいのに。 >>258
見つけようとしてる人が見分けのつかない動物を捕獲出来て
なおかつそれをちゃんと鑑定してくれる人の所へ持ち込めればね
どれか一つ欠けても駄目なことは、クニマスのケースが証明してる クニマスに限らないけど、魚とかの捜索は（たとえ賞金出なくとも）趣味や仕事でやる釣りや漁のついでにやれるのでハードル低いんよ
捜索のための費用がぜーんぶ持ち出しで、メリットや見返りは殆ど無い動物の捜索が盛んだったみたいに主張するのは無理あるよな つまり、クニマス捜索とニホンオオカミ捜索は置かれている状況が違うと。
クニマス再発見は、ニホンオオカミを探す人にとって朗報でもなんでもない。 >>256
＞だが、何千何万の人間が生息地に入っても見つかっていない。
何千何万の人間とは何をどう計算したんだい？
それと生息地がどこなのかが具体的に絞り込めているような表現だけど。
＞その見分けがつかないのって野犬の事かな？
どの範囲を指して野犬と表現してるのか分からないけど、そうなるね。 >>261
捜索においてオオカミより更に好条件だったクニマスの発見が難しかったんだから(でも結局みつかった)
未発見なことを絶滅にむすびつける立派な反証になるのに、どこが朗報じゃないと？ >>261
なんか反論のための反論するあまり自分が何言ってんだがわかんなくなってない？
クニマスとニホンオオカミのケースの相違点は
「クニマスは発見出来る条件がニホンオオカミよりは良かった(にも関わらず
長いことみつからなかった)」という点のみでＥＭＡであることは全部共通してるし
「絶滅と思われてから長期間が経過」「よって再発見なんて無理と思われていた」
「見分けつかない近縁種がいることが捜索の妨げ」なども大きく共通してるでしょ とりま「クニマスとニホンオオカミの捜索は共通点が無い」という人は
話の流れであげられてる相違点の部分だけとりあげて揚げ足とるんじゃなく
具体的にあげられてる共通点に対して具体的に反論してみればいいと思うんだ >>262
＞ 何千何万の人間とは何をどう計算したんだい？
＞広大な土地
への入山者数を表現しただけで計算ではない
＞ それと生息地がどこなのかが具体的に絞り込めているような表現だけど。
生息地は本州、四国、九州
野犬に範囲は無い。飼育下にない個体。 >267
>入山者数を表現しただけで計算ではない
たくさんの数だからとりあえず万と表現しとけみたいな？
根拠を示したい時にこういう大雑把な表現はよくないよね
まぁ捜索の目的もって行ってるわけでなく、ただ行き来してるだけの人まで数に入れるんなら
乗降者数世界一の駅の周囲にいたにも関わらず、みつからなかったタヌキの上を行くものは無い気がします >>268
日本の山々に入山した人数なんか調べられるはずないんだから、日本語が理解出来る人ならば実数をあげてるわけないと捉えるんだが。 ＞日本の山々に入山した人数なんか調べられるはずないんだから
だいたいの数でいいなら登山者数の統計調査は出てるお 数を根拠に否定にかかるんならイメージだけでなくちゃんと数字調べてあげようという皮肉も通じないのか >>267
＞＞広大な土地
＞への入山者数を表現しただけで計算ではない
＞生息地は本州、四国、九州
？つまり毎年日本全国の山に入山する人が沢山いるのに見つかっていない、ってのを言い換えただけ？ 山師に猟師、釣り人、開発工事関係者、ハイカー、ドライブにバイクツーリング…
ニホンオオカミの生息地には数えられようのない延べ人数が入っているが、確実な生存情報は皆無、調査のしようがない。 >>273
>確実な生存情報は皆無、調査のしようがない
そう
だからその場所に立ち入る延べ人数言い立てても無意味だってことの例として
東京のタヌキのケースをテンプレに入れてるのに理解しない人がいるんだよねぇ >>273
生息地って表現をするのなら、生き残ってる可能性が比較的高いと思われる地域を絞り込むべきでは。 >>274
“何千、何万”というのは、具体的な数字をあげない（あげられない）が少なくない事を指す時の日本語の表現だからな
>>275
＞生き残ってる可能性が比較的高いと思われる地域
データが無いだろ >>276
＞具体的な数字をあげない（あげられない）が
つまり印象論以上のものじゃないってことだよね
＞データが無いだろ
データが無いのに印象論で語ってる人がいましてね…
まぁこの場合、まったく目撃情報の無い地域よりはある地域の方が可能性大と仮定するしかないと思いますが >>282
天才犬としてテレビに出てくる犬も「これクレバーハンスやん」ってのよくあるをね >>283
本当に答えわかってるかのようにふるまえちゃうんだから
犬や馬の空気読み能力恐るべし 集団生活するオオカミの能力でもあるんだろうが
利口な犬の空気読み能力はＫＹな人間を遥かに凌ぐ
すげーわ 飼い犬に全財産相続させたいと遺言残す富豪の気持ちがよくわかるお >>292
凄くも何ともない。
本能として生存を最優先する獣は周りの空気を読んでそれに合わせた最適行動を取るように予め出来ている。
己を危険に曝してでも貫くべきものを獲得した(或いはそう思い込んだ)ヒトという動物だけが敢えて大勢に抗う行動も辞さない。
言い換えると、空気を読んで流されているだけなら獣と同じ、ヒトの名に値しない。 >>294
逆から見ると、そんなに人類をすべての面について過大評価する西洋近代的な価値観もどうなの？ って訳で。
オオカミも犬も、日本では、地方にもよるけれど明治に入るまでは「お犬様」「オオカミ様」だったわけ。
そして今も三峯神社等オオカミ神社が各地にあり、神事・信仰が続けられいる。付近にはニホンオオカミの伝承や日本犬の原産地もあるわけ。 >>295
過大評価？
どっちが良いとか偉いとか一言でも書いたか？
ヒト固有の行動様式を持たない者はヒトと呼べないと云ってるだけだ。
有り難い講釈、たいへんに感銘を受けたが、日本古来の価値観は多分お前さんよりも身に染み付いてるよ。 俺も随分人間を持ち上げてる文章だなあと感じたけどね。 >>295
その神社行ってみたいんだよね
オオカミグッズショップがあるという商魂がすごいらしいw >>297
そもそも空気を(あえて)読まないのと空気を読めないのは違うよな
賢い犬＞＞(超えられない壁)＞＞ＫＹ人間 の実証しちゃってる皮肉ｗ >>295
小倉美恵子・著「オオカミの護符」より
＞「お犬」に「さま」をつける言葉には、親しみがこめられ、「オオカミ」という響きには置き換えられない温もりが感じられるように思われた。
＞私たちはオオカミそのものというより、オオカミを大切な存在として敬うお百姓の世界を深く掘り下げたくてここまでやって来た。
＞しかし、こうなってくると、オオカミという獣が持つ神秘性に強く引き寄せられてしまいそうになる。
＞そこで立ち返る場を得たのが、栃原さんの「土地の人はお犬さまって呼ぶんだいね」という一言だった。
＞これはアメリカに長く住んだ友人の話だが、「西欧では間違っても犬とオオカミを混同するような呼び方はしない」と断言した。
＞それはおそらく牧畜文化の中で、家畜や人を襲うオオカミは人間の敵で、人を助ける犬は仲間だという意識からくるものなのだろう。
＞そう考えるとペットとしての犬でもなく、野生を物語るオオカミでもない柔らかな呼び名は、武蔵風土が生み出したとも言えるかもしれない。
人畜襲う悪魔でも祟り神でもないオオカミ(お犬さま)信仰良いよね〜
>>301
何度か行ったことあるよ
神社内にある博物館のオオカミ毛皮はほんと見もの >>296
いや。あなたがそうなのではない。支配的な文化ではそうなっているよねって話。
そしてそれは変だねとそっちにツッコミを入れてみた。 西洋オオカミ観に反発するあまりオオカミ＝善なるもの的捉え方になるのは賛同できない
一般的に言えば日本の神様は両側面を持っていることが多い、人知を超えた巨大の存在全てでしょ >>305
オオカミや犬の能力スゲー話から人間文化論に摩り替えてレスバトルしたいなら、さすがに板違いだから他所でやってくれ。
>>306
なんたら導入論者じゃあるまいし、オオカミが全国どこでも無害で善なるものとして崇められたと主張してる人などいない。
狼害が酷かった東北地方のように害獣として駆除されたり、タタリ神として恐れられた地方もとうぜんあるだろう。
ただし>>302のように獣害には地域差が大きい事を無視し、オオカミ全般が一斉に害獣化したように言うのもこれもまた間違い。
オオカミ信仰の話をふった>>295も「地方による」とことわった上で話をすすめてる。
他の肉食獣の獣害ケースとの比較も何度か過去ログで出ているが、獣害は環境に大きく左右されるので、同じ種であっても
殆ど無害で有益になる場合も恐ろしい害獣になる場合も、両方ありえるのだから当然。
「日本の神様は両側面を持っていることが多い、人知を超えた巨大の存在全て」←これも一面的なものにすぎない。
大きな力をもっているわけではないが細やかな幸せはもたらしてくれる身近な神様(動物神ふくめ)も日本の民間宗教の神だ。 ＞大きな力をもっているわけではないが細やかな幸せはもたらしてくれる身近な神様(動物神ふくめ)
どこかの民話で、村人にいろんな利益をもたらしてたが
ある時害獣駆除用の毒餌食べてあっさり死んでしまい
村人を悲しませたキツネ神の話があったなｗ
神通力もってるのに毒餌であっさり死んじゃう神様って…
オオカミの民話も人食い系で怖いのから、ドジッ子系
ほのぼの系まで幅広いよね ＞ある時害獣駆除用の毒餌食べてあっさり死んでしまい
＞村人を悲しませたキツネ神の話があったなｗ
こりゃ典型的な祟り神（にならないように祀った）だな
オオカミ信仰も獣害と軌を一にして広まったというから信仰ってのは不思議なもんだな >>312
なんでも獣害や祟り神に結びつけちゃう人ですか… >>312-313
>>309の民話は自分も聞いたことあるが、キツネが食べて死んだのはネズミ駆除用の毒餌だったと思う
ってか、ネズミの毒餌で死んじゃうおっちょこちょいなキツネがどう実害あって祟るかもと恐れられるんだとｗ
何を聞いても自分の説に都合良い解釈しちゃうなら、そりゃオオカミは常に獣害からの祟り神だろう カモシカの移動データを何度見せられても、念仏のようにカモシカは移動なんてしないと唱え続けてた人思い出した
ってか、キツネが奉られるのは米泥棒なネズミを獲ってくるからだから>>309の民話を素直に解釈すれば
ネズミを獲ってくれてたありがたいキツネが、ある時毒餌で死んでしまって村人が悲しんだみたいな話が元に思えるよねぇ
獣害や祟りからだったら、神の恐ろしさとその神を倒した後に奉った系の民話になって
小さなことで村人を助ける身近な神のほのぼの民話にはならないはず 狼害と結びついた狼信仰もとうぜんある
呪い用の狼の頭骨や毛皮などは狼駆除の行われた地域から入手されることが多かったし
狼が害をなさないように奉る民間の儀式もある
しかし狼信仰のルーツは主に古い山岳宗教で(これには狼害が関係してるかは不明)
狼信仰ブームは山伏などが災害・盗難・病気・猪鹿などを避ける効力があるとして
狼札配ってまわったというのが定説 >>308
＞獣害には地域差が大きい事を
狂犬病にかかった狼による被害が増えたのは一般的な話 >>308
兵庫の方でコウノトリについての語りを採集した人もいるんだけれど、稲を食い荒らす害獣のイメージと、きれいなツルみたいな鳥という肯定的イメージが混在しているって。
ニホンオオカミ伝承も信仰も、例えば四国の狼神社はオカルト的な信仰だけれど、人間にとって害になるものと益をもたらす者、両面があるよね。
それは日本でもヨーロッパでもそうだ。 >>317
＞狂犬病にかかった狼による被害が増えたのは一般的な話
ソースよろすこ
どんな猛威をふるう疫病でも辺鄙な場所なら伝染にいたらない地域はあるのに
狂言病だけあらゆる地域に蔓延してオオカミが感染したなんて聞いたことがないが
>>318
＞人間にとって害になるものと益をもたらす者、両面があるよね。
同意
カモシカガーさんも獣害ダーさんも、自分が最初に抱いたイメージだけを全体にあてはめすぎる そもそも狼信仰の大元は狂犬病流行以前に存在する件について
そして狼札は狼害とは無縁の都の商家町家にも流行った件について
>>318-319
獣害ダーの人は導入論者とも狼信者とも関係無い立場からの民俗研究においても
「この土地では狼害が無いので人々は狼を恐れない」という記録があることや
げんに北米では狼による人的被害が少ない現実をどう脳内で処理してるんだろ？ >>313
宮崎勤の偽名・今田勇子を「今だから言う」にかけているはずとドヤ顔でこじつけてた評論家思い出した…
宮崎が読んでた漫画のキャラ名なのに >>309
「日本人とオオカミ」という本に
人食い〜有益まで色んな狼伝承が載ってたお
郵便屋さんを送りオオカミして守ってくれるオオカミと
犬みたいにかわいいと言われたオオカミの話が
ほのぼのしたお >>319
ネットにニホンオオカミの駆除のソースなんてっぱい転がってるだろ、頭悪いのか？ >>324
オオカミ駆除があるかないかじゃなく
全国くまなくそれがあったかどうかを言ってんだが？
>>325
なんだ結局荒らしか >>323
>郵便屋さんを送りオオカミして守ってくれるオオカミと
>犬みたいにかわいいと言われたオオカミ
怖い要素無さ杉で草
本当にオオカミだったのか疑惑出る悪寒 >>325
むしろ安易に一般化出来ないことを一般的なことにしようと躍起になって暴れてる人がいるとしか… 「狼害には地域差あるよね」
「狂犬病による狼害は一般的な話」
「じゃ全国的にそれがあったというソースをどうぞ」
「狼駆除があったソースはネットにいくらもある」
↑
結局地域差など無いというソースの提示は無しか
そもそもオオカミ駆除って東北地方の家畜被害によるものがけっこう多いんだから
狂犬病による駆除が一番多いと言えるかどうかさえも疑問だぞ
あれ発病したら死ぬまでの間が数日と短いし
逆に「日本人とオオカミ」「オオカミの護符」「絶滅した日本のオオカミ」「オオカミの民俗学」など
オオカミの伝承をつづった本には、無害なオオカミの話(昭和の時代で語り部本人が証言してるもの含め)が
いくらも出てきているので、地域によって狼害は無かったことは確か
郵便配達から魔除けになるとありがたがられてる送りオオカミに、恐ろしさを見出すのは難しいだろｗ >>330
悔しまぎれに住人批判すんならせめてソース出してけよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
