ニホンオオカミ総合スレッド〜捌〜©2ch.net
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http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
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http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1482560857/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1489239563/
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495761347/ 麺類の呼び名が地域によってごたまぜなようなもんか
関東、タヌキ＝揚げ玉入りソバまたはウドン キツネ＝油揚げ入りソバまたはウドン
関西 タヌキ＝油揚げ入りソバ キツネ＝油揚げ入りウドン ハイカラ＝揚げ玉入りソバまたはウドン >>13のサクラ見てると
ライデン剥製のヤマイヌと当時の日本犬が混同されてきたのも無理ないと思う
まぁサクラは小さいけど >>13
サクラかわゆす
巻き尾も良いがサクラのような差し尾の日本犬もイイネ 当時の日本犬を標本として残してくれたシーボルトに感謝 差し尾で寸胴でなくて額段も無くて、現代の日本犬よりさらにオオカミっぽいよね＞サクラ まともな標本残ってないからドードーなんて想像上の動物と誤解されたし
標本は大事や〜 >>643
だからこそオオカメの毛皮が船の難破で失われたのは本当に残念 >>646
オオカメの毛皮も残ってればオオカメ・ヤマイヌ論争も変わってたかな？ 美しいヤマイヌの毛皮よりもさらに美しく(最も美しい)長毛だったらしいから
いろいろと比較出来ただろう 紀伊半島には山棲み犬の伝承があるが、それはオオカメなのかヤマイヌなのか
どっちなんだろ？ 紀伊半島では、「オオカミ」と言っていた地域と「ヤマイヌ」と言っていた地域があったことは知ってるけど
「オオカメ」っていうのは書籍などで見たことがない。自分が知らないだけかもしれないけど。
「カメ」＝「イヌ」っていうのは昔の東北地方のことばにあったらしい。 >>651
「探す会」さんの中に「紀伊半島の山棲犬」で写真が掲載されてるけど、山の陽が差した場所で
後ろは木立のところにこちらを向いて座っている。
どう見ても普通の和犬が野犬化したようにしか見えなかった。
紀伊半島の山棲犬すべてが写真の動物と似てるのかどうかは解らないが。 >>653 追記。「 2012.03.03 紀伊半島の山棲み犬 」 >>652
このスレでのシーボルトがらみでのオオカメ表記は
シーボルト自身がOkameやJamainuと記してることから来てるけど
菱川晶子氏の「狼の民俗学」という本には、様々な地方の狼の呼び名が記してあって
オオカメと呼んでた地方が地図つきで載ってるよん。
昔の日本語は今より発音が複雑で「ミ」の発音も何とおりかあったらしいので
オオカミもオオカメも文字表記の仕方の違いじゃないかと思うけど。 >>656
仰るとおりでした。
<< “カメ”（犬）は「外来語」か『東日流外三郡誌』偽作説と学問の方法 >>
【 http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou47/koga471.html 】
この中の『 四 』に「仙台、常陸、尾張宮、京都、 冒頭の四地域については、
江戸時代以前から狼が「オオカメ」とも呼ばれていた。その根拠とした文献の成立が江戸時代以前に遡る。」
とありました。 >>657 追記。という事は、
ライデンにある３つの頭骨の内一番小さい頭骨は剥製にされているヤマイヌ(hodophilax)と鑑定されています。
あと２つは、オオカメとされていますが一つはイヌと鑑定されています。イヌと鑑定されていない頭骨が
オオカメ(hodophilax)ですね。するとオオカメとはオオカミのことですからオオカミもhodophilaxです。
ヤマイヌもオオカメ(オオカミ)も同じhodophilax一種ということになります。 >>658
最近の研究によると形態や遺伝子から見てhodophilaxには二亜種いたんじゃないかという説があるよね
オオカミとヤマイヌはどっちかが野犬の誤認や狼犬(犬と狼の混血)じゃないか説もあったけど
本当に二種の狼がいた可能性が出てきた >>659
hodophilaxで単一クラスターを形成していてその中には
他のタイリクオオカミもイヌも含まれずhodophilaxの
単一クラスター内で２つのグループが存在しました。
この２つをヤマイヌとオオカメ(オオカミ)としていいのか
どうかは各々の名前で呼んでいた時代の人達にしかわかりませんね。
個人的には、単に氷河期毎に渡来した時期の違いのように思えます。 オオカミとヤマイヌは、伝承によると大きさや外見だけでなく生態や肉の味まで違っていたようですから。
それぞれ別種に見える複数種類の狼的犬科動物が日本にいたことは確かなんじゃないかと思います。
ただしそれは地域や時代による差なだけなのか、亜種と見て良い差なのか、野良犬との混血個体もいたための差異なのか
それとも野生化犬との混同によるものなのかは推測するしかありません。
垂れ耳やブチ模様で描かれている狼の図や、ライデン博物館の犬疑惑の骨格標本などを考えるに
犬との混同もそれなりにあったでしょうしね。 >>661
私も野犬との交雑はあったんじゃないかと考えている一人です。するといろいろな姿形をした野生イヌ科動物が
いたとしてもおかしくありませんね。ライデンにあるイヌと鑑定されている頭骨も交雑個体では？ とも考えています。
ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。 >>662
>ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。
同意
三つの頭骨全てを遺伝子面でもとことん調べてほしい 野生化した飼い犬から本物のオオカミ、それらの混血まで
昔の日本にはいろんなのがいたんだろうなぁ 純粋な hodophilax が繁殖期に番いとなり子オオカミを出産し育て上げいずれは親元の縄張りを離れて独り立ちして
パートナーを探す。しかし、純粋な hodophilax の絶対数が少ないと野犬の中で形態的とか相性的に合うものと
出くわすと番いになるものも出てくるかもしれません。野犬の中に普通のイヌと違うのでは？ というものが
出て来ているのかもしれませんね。 >>668
個体数が減って番い相手が見つからないと近縁種で妥協
というのはオオカミに限らずあるある >>669
現に hodophilax のmtDNAの塩基配列とほぼ同じものとしてハスキーで１匹、紀州犬で１匹存在した訳ですからね。
幾世代か前に交雑していたと考えられますから。 「探す会」さんの中にも秩父で、秩父野犬に似ていたという目撃情報と祖母山系野犬に似ていた
という目撃情報がありましたね。
季節によっても毛の長さが違いますから違う形態に見えてしまう場合も多々あるのでしょうね。
それにもまして交雑個体なんかが出てくると野犬と思われていた中に実はって言うのも有り得ますね。 明治になると狼と洋犬の混血もあっただろうし
その形態も更に変化したのかな >>673
ああ、混血か・・・ありだね。
考えてなかったな。
ごちゃ混ぜに、なった可能性もあるね、ううむ。 ペットとして持ち込まれた外来種と在来種が混血してカオスになるのも、あるある アイヌにも(混血なのか野生化なのかは不明だが)エゾオオカミとも飼い犬とも違う
山に住む犬の伝承はあるをね そのややこしさ・カオスぶりを逆手にとって
ビートたけしの番組のようにおかしな煽り方するのもあるのも困ったもの
祖母山野犬やライデン剥製を揶揄してた >>683に自己レス補足
ライデン剥製のラベルがJamainu(ヤマイヌ)としてあることから
知識の無い人にはあの標本が野犬であるみたいに誤解招く報道してたってことな
あの番組は悪質だった >>686-687
芸能人の恋愛事情とか無いこと無いことでっちあげるのもアレだが
絶滅危惧種に関しては生き物の命に関わることだからな
安易なウケ狙いでいじくっていい代物じゃない 馬鹿みたいな放送禁止用語で言葉狩りするよりテレビ関係者は倫理問題なんとかしろよ まぁそれでも以前よりはマシになってるとは思う＞ヤラセ番組 >>633
タヌキ・ムジナの他にマミという謎名称も記録や伝承にはある
そしてマミはタヌキまたはムジナ(アナグマ)の別名じゃなく
本当に第三のタヌキ似動物がいたんじゃないかという説も 今となっては名前だけしか伝わってないマミの正体も知りたい やはりよくタヌキやアナグマとごっちゃにされるハクビシンでもなさそう＞マミ 伝承に出てくる化け狸はハクビシンじゃないか説はあるが
マミはハクビシンとも違う感じだをね ハクビシンもいつから日本にいたのかよくわからない動物 >>672 続きです。
戦後の山梨動物園で実験された雄の甲斐犬と雌の満州オオカミとの
交雑で生まれた3匹の子オオカミの写真を見ると、1匹は、オオカミ
のように見え、2匹は、甲斐犬のように見えた。同じ雌オオカミから
生まれても子供達は、雄親似のものと雌親似のものとに分かれ
中間的なものは生まれないのかな？ と考えてしまった。
ニホンオオカミの頭骨を見るとマズルが短くハイイロオオカミ
よりもイヌに近い。仮に交雑個体が中間的な形質になったとしたら
殆んど区別がつかないだろう。毛色が親イヌから引き継ぐものと
親ニホンオオカミから引き継ぐものに分かれるのではないか？ >>707
メンデルが黄色の豆と緑色の豆を掛け合わせても黄緑色の豆にはならなかった的な？ >>707
甲府の動物園でやった実験は戦後じゃなくて戦中だよ
オオカミに似た方が温厚で、甲斐犬似の２匹が狂暴だったらしいのも不思議 狼犬がどんな容姿や性質になるかはやってみてのお楽しみ
掛け合わせはガシャボンと一緒で運頼り >>709
ニュースでやってたが遺伝の法則の優勢劣勢と言う言葉は
遺伝子そのものの優劣との誤解を生む、差別になるから使用をやめようなんてことやってたな。
高校理科で習ったときに先生は便宜的に優勢劣勢と呼んでるだけで
遺伝子そのものの優劣ではないとちゃんとフォローしてくれてたのを覚えてる。 >>713
これか
http://www.asahi.com/articles/ASK963JY5K96PLZU001.html
＞「優性」は「顕性」、「劣性」は「潜性」
＞「変異」は「多様性」に
＞「色覚異常」や「色盲」は「色覚多様性」 >>710 戦時中でしたか失礼しました。かなり前に見たので記憶がおぼろげでした。
「毛色が親イヌから引き継ぐものと、親ニホンオオカミから引き継ぐものに分かれるのではないか？」
ここを伝えたかったのです。殆ど人が入れないような山深いところに純血種が生き残っていて、
そのなわばりから巣立ちした若い純血種達が血縁関係の無い若い純血種(絶対数が少ないだろう)と
出会えるか又は、若い野犬と出会って番になってしまうのか？交雑個体の中には毛色がイヌに見えるものと
オオカミに見えるものと出て来ているかもしれない。イヌに見えるものは普通に野犬と見做されてしまう。 >>716-717
「○○の不自由な人」とか？
>>718
ただでさえニホンオオカミは丸顔気味の犬っぽい顔だしね >>718
>>662で言われてたイヌと鑑定されてるほうのライデン標本とか
イヌの形態的特徴の出ちゃった交雑個体の可能性あるをね？ >>716
遺伝における「優性」→「顕性」、「劣性」→「潜性」はともかく
「変異」→「多様性」、「色覚異常」→「色覚多様性」とまで変えるのは
ちょっとわかりにくくなるよーな >>718 続き。
村上さんも山深いところに生息する純血種を見つけられず形態的にそれらしき交雑種、或いはその末裔のようなイヌを
交配させて戻りオオカミを作出しようとしたのでしょう。 >>726
こういうのが行過ぎると言葉狩りになる
言葉を絶滅においやる狩猟は反対！！
>>727
形態的にはともかく
遺伝的にどこまで狼に戻ってたのか気になる >>714
ニホンオオカミもタイリクオオカミの亜種なのか独立種なのかで意見別れてるお >>727-728
戻り狼がどれだけニホンオオカミに近かったのか調べる手段は無いのかな？
>>729
化石で出てくる大型狼は、島嶼化する前の大型だったニホンオオカミなのか
それとも有史以前にいたタイリクオオカミなのかも確定されてないんじゃなかったか？ 作成された戻り狼はニホンオオカミに近くないのだとしても
その存在自体が不思議で貴重な気ガス
体色とか独特 >>729
現在全北区(イベリアとイタリア及びインド・アフリカを除く)に生息
しているハイイロオオカミは、ハプログループ1で最も新しい系統と
言われていて、ニホンオオカミやイタリアオオカミ及びイヌは
ハプログループ2で古代オオカミの系統と解析されています。
>>731
日本で出土した大型の化石オオカミは、5〜50万年前の地層と
しか解らず化石化が進んでいて現在の科学レベルではmtDNAを
抽出できないのてしょう。
>>732
村上さんの作出した戻りオオカミの毛色は、濃い紫色とか焦げ茶色、
部分的に赤みがかっていて独特な毛色で遺伝的にはとうなんでしょうね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
