ニホンオオカミ総合スレッド〜捌〜©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。控えましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
(煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります)
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 乱立スレは無視、臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG。
過去スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1482560857/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1489239563/
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495761347/ >>584
だからオオカミとジャッカル、両方犬の先祖になった説もあったお そこでジャッカル的生態の絶滅狼が犬の先祖ではという推測も出て… >>588
チャウチャウのように元からぽっちゃり顔の犬ならともかく
毛皮目的で動物の肉体が変形させられてるのはひくわ〜 >>587
その説いったん廃れたけどまた復活したよね >>573
俺は草食男子だけど動物は肉食動物の方が好き。
だって表情豊かなんだから。 >>587
残飯目当てに人間の居住地近くをうろつく小型のオオカミか >>598
しかも>>31によるとマズルが短く丸顔だったらしいyo >>587
現生の狼を家畜化してみて現代の犬と違った部分が発見されれば
犬の先祖狼は現生狼とは違うということ証明出来るかも？ 「アメリカアカオオカミ＝コヨーテとハイイロオオカミの雑種」という説も
実際に両者の雑種を作成してみて違うと証明したんだよね 普通のオオカミやコヨーテと混血しやすいのがアカオオカミの分類をややこしくしてるんだよなぁ アカオオカミと言えばニホンオオカミとの共通点が気になるところ >>608
実際今もコヨーテと交雑しまくってるみたいだし＞アメリカアカオオカミ >>613
他種にも比較的寛容で交尾もしてしまう性質が
種の維持には裏目に出て絶滅危惧種なんだろうか？ 現在生き残ってるオオカミの多くは同種であっても自分の群れ以外のオオカミに排他的だからね オオカミの鼻って紀州犬など犬の鼻と同じ形しているよね。 >>552
人馴れして家畜になったタイリクオオカミをイエイヌって言うんだよ。 日本犬は遺伝子的にはニホンオオカミより大陸オオカミに近いんだっけ？ >>619
タイリクオオカミに近い遺伝子を持った犬種が柴犬(日本犬)
ニホンオオカミは他のオオカミとも家畜犬とも違う独自系統のオオカミという調査結果だった
ただし一部の犬の系統(紀州犬やハスキー犬の一部)に例外的にニホンオオカミと共通する遺伝子が見つかった
それはたぶんその犬たちの祖先がニホンオオカミと交雑したからだと思われる ニホンオオカミの場合、森林の多い島国で分離されてたからというのも独自性を保てた理由かな？ >>624
>>623の言うケースのように稀な交雑はあるが
全体的に遺伝子調は均一的で、危惧されてたより犬との混血も進んでないようだし 足の長いタイリクオオカミに比べて足や耳が短く森林に適応してる
過去にタイリクオオカミが日本に存在したとしても生息場所で住み分けして
独自性は保ってたかもね >>628
日本のヤマイヌも単なる野良犬じゃなく世界的にも貴重な野生化犬、日本版ディンゴ説あるでよ 「ヤマイヌ」っていう言葉は、日本に人間が渡来する以前から生息していたもともと野生のイヌ科動物って意味でしょ。
「ヤマネコ」の意味もそういうことなんだから。後は方言とか地域によってオオカミと呼んでいたりヤマイヌと呼んでいたりしていたということでしょ。
ヤマイヌという言葉がノイヌとかヤケンのこととされていったのは昭和に入ってからのことだろう。 >>632
江戸時代からヤマイヌにはブチ模様があるとされてたりしたから野生動物としてのヤマイヌも野犬もごっちゃ呼びだったと思う
オオカミとヤマイヌと野犬の呼びわけはタヌキとムジナ(アナグマ)みたいなものじゃないかな？
タヌキもムジナも両方存在するけど、どちらが狸でどちらが穴熊のことをさすのかは地方によって違うみたいな 麺類の呼び名が地域によってごたまぜなようなもんか
関東、タヌキ＝揚げ玉入りソバまたはウドン キツネ＝油揚げ入りソバまたはウドン
関西 タヌキ＝油揚げ入りソバ キツネ＝油揚げ入りウドン ハイカラ＝揚げ玉入りソバまたはウドン >>13のサクラ見てると
ライデン剥製のヤマイヌと当時の日本犬が混同されてきたのも無理ないと思う
まぁサクラは小さいけど >>13
サクラかわゆす
巻き尾も良いがサクラのような差し尾の日本犬もイイネ 当時の日本犬を標本として残してくれたシーボルトに感謝 差し尾で寸胴でなくて額段も無くて、現代の日本犬よりさらにオオカミっぽいよね＞サクラ まともな標本残ってないからドードーなんて想像上の動物と誤解されたし
標本は大事や〜 >>643
だからこそオオカメの毛皮が船の難破で失われたのは本当に残念 >>646
オオカメの毛皮も残ってればオオカメ・ヤマイヌ論争も変わってたかな？ 美しいヤマイヌの毛皮よりもさらに美しく(最も美しい)長毛だったらしいから
いろいろと比較出来ただろう 紀伊半島には山棲み犬の伝承があるが、それはオオカメなのかヤマイヌなのか
どっちなんだろ？ 紀伊半島では、「オオカミ」と言っていた地域と「ヤマイヌ」と言っていた地域があったことは知ってるけど
「オオカメ」っていうのは書籍などで見たことがない。自分が知らないだけかもしれないけど。
「カメ」＝「イヌ」っていうのは昔の東北地方のことばにあったらしい。 >>651
「探す会」さんの中に「紀伊半島の山棲犬」で写真が掲載されてるけど、山の陽が差した場所で
後ろは木立のところにこちらを向いて座っている。
どう見ても普通の和犬が野犬化したようにしか見えなかった。
紀伊半島の山棲犬すべてが写真の動物と似てるのかどうかは解らないが。 >>653 追記。「 2012.03.03 紀伊半島の山棲み犬 」 >>652
このスレでのシーボルトがらみでのオオカメ表記は
シーボルト自身がOkameやJamainuと記してることから来てるけど
菱川晶子氏の「狼の民俗学」という本には、様々な地方の狼の呼び名が記してあって
オオカメと呼んでた地方が地図つきで載ってるよん。
昔の日本語は今より発音が複雑で「ミ」の発音も何とおりかあったらしいので
オオカミもオオカメも文字表記の仕方の違いじゃないかと思うけど。 >>656
仰るとおりでした。
<< “カメ”（犬）は「外来語」か『東日流外三郡誌』偽作説と学問の方法 >>
【 http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou47/koga471.html 】
この中の『 四 』に「仙台、常陸、尾張宮、京都、 冒頭の四地域については、
江戸時代以前から狼が「オオカメ」とも呼ばれていた。その根拠とした文献の成立が江戸時代以前に遡る。」
とありました。 >>657 追記。という事は、
ライデンにある３つの頭骨の内一番小さい頭骨は剥製にされているヤマイヌ(hodophilax)と鑑定されています。
あと２つは、オオカメとされていますが一つはイヌと鑑定されています。イヌと鑑定されていない頭骨が
オオカメ(hodophilax)ですね。するとオオカメとはオオカミのことですからオオカミもhodophilaxです。
ヤマイヌもオオカメ(オオカミ)も同じhodophilax一種ということになります。 >>658
最近の研究によると形態や遺伝子から見てhodophilaxには二亜種いたんじゃないかという説があるよね
オオカミとヤマイヌはどっちかが野犬の誤認や狼犬(犬と狼の混血)じゃないか説もあったけど
本当に二種の狼がいた可能性が出てきた >>659
hodophilaxで単一クラスターを形成していてその中には
他のタイリクオオカミもイヌも含まれずhodophilaxの
単一クラスター内で２つのグループが存在しました。
この２つをヤマイヌとオオカメ(オオカミ)としていいのか
どうかは各々の名前で呼んでいた時代の人達にしかわかりませんね。
個人的には、単に氷河期毎に渡来した時期の違いのように思えます。 オオカミとヤマイヌは、伝承によると大きさや外見だけでなく生態や肉の味まで違っていたようですから。
それぞれ別種に見える複数種類の狼的犬科動物が日本にいたことは確かなんじゃないかと思います。
ただしそれは地域や時代による差なだけなのか、亜種と見て良い差なのか、野良犬との混血個体もいたための差異なのか
それとも野生化犬との混同によるものなのかは推測するしかありません。
垂れ耳やブチ模様で描かれている狼の図や、ライデン博物館の犬疑惑の骨格標本などを考えるに
犬との混同もそれなりにあったでしょうしね。 >>661
私も野犬との交雑はあったんじゃないかと考えている一人です。するといろいろな姿形をした野生イヌ科動物が
いたとしてもおかしくありませんね。ライデンにあるイヌと鑑定されている頭骨も交雑個体では？ とも考えています。
ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。 >>662
>ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。
同意
三つの頭骨全てを遺伝子面でもとことん調べてほしい 野生化した飼い犬から本物のオオカミ、それらの混血まで
昔の日本にはいろんなのがいたんだろうなぁ 純粋な hodophilax が繁殖期に番いとなり子オオカミを出産し育て上げいずれは親元の縄張りを離れて独り立ちして
パートナーを探す。しかし、純粋な hodophilax の絶対数が少ないと野犬の中で形態的とか相性的に合うものと
出くわすと番いになるものも出てくるかもしれません。野犬の中に普通のイヌと違うのでは？ というものが
出て来ているのかもしれませんね。 >>668
個体数が減って番い相手が見つからないと近縁種で妥協
というのはオオカミに限らずあるある >>669
現に hodophilax のmtDNAの塩基配列とほぼ同じものとしてハスキーで１匹、紀州犬で１匹存在した訳ですからね。
幾世代か前に交雑していたと考えられますから。 「探す会」さんの中にも秩父で、秩父野犬に似ていたという目撃情報と祖母山系野犬に似ていた
という目撃情報がありましたね。
季節によっても毛の長さが違いますから違う形態に見えてしまう場合も多々あるのでしょうね。
それにもまして交雑個体なんかが出てくると野犬と思われていた中に実はって言うのも有り得ますね。 明治になると狼と洋犬の混血もあっただろうし
その形態も更に変化したのかな >>673
ああ、混血か・・・ありだね。
考えてなかったな。
ごちゃ混ぜに、なった可能性もあるね、ううむ。 ペットとして持ち込まれた外来種と在来種が混血してカオスになるのも、あるある アイヌにも(混血なのか野生化なのかは不明だが)エゾオオカミとも飼い犬とも違う
山に住む犬の伝承はあるをね そのややこしさ・カオスぶりを逆手にとって
ビートたけしの番組のようにおかしな煽り方するのもあるのも困ったもの
祖母山野犬やライデン剥製を揶揄してた >>683に自己レス補足
ライデン剥製のラベルがJamainu(ヤマイヌ)としてあることから
知識の無い人にはあの標本が野犬であるみたいに誤解招く報道してたってことな
あの番組は悪質だった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
