[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう３[新鳥類] [転載禁止]©2ch.net
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1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故？
2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった？
いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの？
3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか？
4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか？
過去スレ
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう２[新鳥類]
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287560827/
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1262145243/ >>77
密度の計算に鳥じゃなくて獣やワニを使ってた影響もあるけど恐竜はそもそも体長の半分近くを尻尾で稼いでるわけだから、
ゾウと比べると体長の割にえらく軽くて当たり前なんだけど、なんであんな推定だったのやら。
実際に博物館で標本見るとティラノサウルスよりマンモス、マストドンなんかの方が重厚感あるだろ。
竜脚類なんてさらに首で詐欺だし。
でも角竜なんかは尻尾もやや短いし、頭はでかいし、胴が太いから体長のわりに大きい感じはするな。 重ければ良いって訳じゃないだろ。
逆に予想よりも軽かったから、動きも
早いんじゃなかったのかね。
T-Rex な。 >>79
見た目の迫力の問題ならやっぱり重厚感は重要だろ。
T. rexに関してはゾウ並みの重量でもバランスが違う上に、
（尾の退化した鳥類を除く）爬虫類独特の後肢を引き上げる強力な筋肉なんてのもあるから、
少なくともゾウ以上の速度では「歩けた」だろうね。
ゾウはあれで40km/hは出るから平坦な場所じゃボルトでも逃げ切れないな。 じゃあさすがにアフリカゾウには負けないよね？
近年、子供の頃強いイメージだった動物が実は大した事なくね？みたいな流れがあってちょっと不満だった
Ｔレックス、ホホジロザメ、ライオン、ヒグマとかの株下がって
シャチとかカバ爆上げじゃん 正直カバは普通の戦闘力ではライオンや虎よりはるかに強いからな
ライオンは単にカバの背骨ピンポイントで噛み付いて倒してるだけで
その他はかんでも効かないし口も普通にカバのほうがデカくて カバは水中でコソコソ生活してる雑魚だよ
強かったら陸上生活してる
お前ら恐竜ヲタは超弱い恐竜を基準に考えるからカバでも強く見えるだけ 基本的に地上を移動するには４足のほうが有利だから、同じ体重なら
ティラノはゾウには追いつけないんじゃなかろうか。 その根拠は？
せめて自説を補強せんとダチョウと同じ体重の哺乳類との走行速度の差とかのデーター位もってこい 鳥類ってなんであんな生存に無関係な派手な外見を手に入れたんだ？
他の動物ではああいうのないだろ 視覚が非常に優れた生き物だからってのも無縁ではなかろうかと。 >>85 二足だと走行時のエネルギーロスが大きいという話は、昔ロボット工学
で聞いたのだけど（逆に歩行時は効率がいい）、ぱっと資料がでてこない… >>89
それは人間の場合のはなし？
確かに人間なら全部が一直線になってるから重力下での効率はかなりいいな
言ってみれば、人間は省エネ特化型って感じか、でその分を脳につぎ込んだと
そういう意味では、頭デカ体細の省エネ型人種のモンゴロイドって一番進化した人類だよな
実際未来人的体型だし 人間に限らず今生きてる動物は進化の果てに辿り着いた最終形態ばかりだからな
圧倒的性能の哺乳類が進化して人間になった者も居れば
底辺の恐竜が進化してニワトリになった者まで同じ最終形態でも性能は全く違うがなｗ そういう発想はいただけない。
モンゴロイドは非常に多様なんですけど・・・。
ポリネシア人からアメリカ先住民までモンゴロイド。
体型も多様。
他人種もやはり多様だけどね。
あと進化と強化の区別がつかないバカはポケモンでもやってろ。 気嚢システムを持っている鳥類は、
基本的に長距離ランナー。
温暖化が進み更に紫外線の影響を避け
る為地下世界に活路を見出だしたら、
モグラ人間が最終形態だな。
まあ夜行性から始まって行き着く先が
モグラ人間なら正常進化かもな。 この現代は地球史上でも例外的な寒冷期であって、その寒冷期に適応した人類が進化の最終形態って違和感あるな。
人類なんて氷河期の徒花かもしれないのにな。 ヒトがいまだなかった特殊な進化形態ではあろうが、
最終形態ってのは現段階ではありえないねえ。 たとえ人類が最終形態で無いと主張してもそれで恐竜が強くなるわけでは無い
恐竜の究極最終形態であるニワトリが恐竜系統の桁外れな弱さを証明してるｗ 進化が強くなる、弱くなると関係ないと何度言われたらわかるんだ？この出来損ないが。 つまり恐竜は進化しても全く強くなれない雑魚という事ですかｗ つっても人類の最終進化はマシンだけどね
体どころか、脳まで機械化して人類は自ら絶滅するよ
残るのは元人類の記憶を持つマシンだけ
そしてそれさえも当たり前に成って人の記憶なんて最初から無い全くのマシンの子孫が生まれる
マシンがより高性能なマシンを開発する特異点？心配すんなよ
それ人間だから
元だけど 恐竜は強くなる見込み無しｗ
絶滅しなかったら１億年後でもニワトリと同じ戦闘力ｗ ニワトリですら負けないサルモネラ菌相手に負けるレベルの奴がいう強さって… たかだか4-50万年の種の寿命で最強と
か言ってもな。
地球上にゴミを撒き散らして、あっ
という間に歴史から消えていく迷惑な生き物それがヒト。
最強かつ最低かつ最短。 >>102
いやむしろ、生態系の始末におえないゴミである石油をせっせと燃やし、
自らの存続を危うくしてまでも氷河期の地球を温めている人類は地球の救世主。 >>90 そう。地上では直立二足のほうが効率がよく遠くまでいけるらしい。
ちょっと意外な実験結果だったので覚えてる。
これが走るとなると四足のほうが有利なのだそうな（これは実験データとか
は示されなかったけど）。
あくまで効率だけなので、加速力やトップスピードは別だということで。
また空を飛ぶのは別格に効率が高いので、鳥と人間は同じ方向に進化したと
いるかもしれないね。 >104
カンガルーの尻尾を使った走り方が
四足歩行よりも効率良いらしい。
だからオーストラリアのような荒廃地
に哺乳類が生き延びた。
まあ有袋類だけどね。
四足歩行って効率がいいからそれを
採用してるんではなく、両生類が四足
歩行だったからそれを踏襲しているだ
け。
二足歩行になり、上体を起こし世界を
俯瞰することで立体視出き、地を這う
動物に対しアドバンテージを持ったの
が恐竜類。そして余った前足を翼に変
化させたのが鳥類。
一方樹上生活から地上に降りて前足を
手に変えたのがホモサピエンス。
その他の哺乳類は両生類いや四足歩行
の魚類の最終形態。
地面に張り付いて生きているだけ。
前足を切っても切り離せない生き物の
宿命ですな。 カンガルー以外にも現生、絶滅種ふくめ、
二足歩行の哺乳類は何度か出現してるんだが、
メジャーになれてないなあ。哺乳類にとってなにか問題があるのかな。 >>103
な、化石燃料もやさねーと植物絶滅で地球の生態系は破滅
過去温暖化してた時代は恐竜みたいなデカイ生物も地上で養えたし、今そんなのが居ないのは寒すぎて植物が少ないから
なんだかんだ言ってアフリカなんかあの量の野生動物養えるつー凄さ
なんであそこ未だに食料不足なのか理解不能
まぁ、先進国が偽善で食料提供してアフリカの経済ぶっ壊してんだろうけど
あんなもんアフリカから貧困根絶なんて簡単なんだよ
地中海挟んだ向かいの西欧が工場立てればいいだけだ
それを西欧がやらないのは何故だろう スレチだけど自分も疑問に思ってて調べたらこうゆう事らしい
まあ結局はユダヤ帝国が儲ける為に利用されてるんだね
http://rothschild.ehoh.net/material/12.html 放っておいても地球は徐々に暖まる。
急激に暖まるから問題なんだろ。
久々に頭の悪い奴見たわ。
今アフリカは農業ラッシュ。野生生物
の土地を耕して作物作ってます。
当然畑に侵入する野生動物を容赦しま
せん。即射殺します。
牧場も作ります。牛を襲うネコ科イヌ
科も即射殺です。
当然でしょ、自分たちの幸福を追求す
る為に農場、牧場を作ってやりくりし
てるのに、危害を加える野生生物を駆
除するのは当然の権利でしょ。 アフリカに大型野生動物が多いのは太古から人類がいたので
野生動物が人類の影響を受けにくかった＆良くも悪くも近代の開発がまだ進んでないからってだけ。 アフリカで工場の廃液流してる横で、
キリンが水飲んでる風景想像したら、
やりきれんな。 それが現代では逆転して
奴らを焼鳥とか親子丼にして食ってると思うと感慨深いなｗ 中生代の時代でも恐竜を哺乳類が食ってた証拠も出てますし、
哺乳類の大半を占める小型種は今でも鳥類や爬虫類の糧になってますよ。 化石燃料がなくなったら、ただのホモ
サピエンス。じわじわ滅んで逝くな。 ジュラシックワールドはただの怪獣映画になっちまったなあ。
前からそうですよ、と言われればグゥの音も出ないが。 モササウルス出るんだって聞いたけどかっこよかった？ モササウルスが生き残っていたら、
人類が海洋に進出したのずっと後だっ
たかもな。 ┏━━━━━━首長竜
┣━━━━━━魚竜
爬虫綱━双弓亜綱┻主竜型下綱┳鰐（今のワニ）
┣翼竜
┣恐竜─鳥（恐竜の子孫説）
└鳥（恐竜の兄弟説） 恐竜の兄弟説
これは今のとこ、まったく支持されてないよなあ。
遼寧の羽毛恐竜化石が決定的だった。 >>124
提唱された当時発見されていた恐竜が既に鳥の系譜から離れて特殊化が大分進んだものだけだったから、
もう少し前に分かれたんだろうなということで生まれた説であって、その後もう少し後に鳥の系譜から分かれたけど、
まだ恐竜だと言えるレベルのものが見つかっちゃっただけの話だから実は両説に矛盾はないんだけどね。
未だに曲解した人がゴネてはいるんだけど。 金子隆一センセーが最後に書いた恐竜本の後書きで
まだBCF理論にしがみついてたのがなんだか哀れでしたなあ…。 時代的な問題じゃないの？
三畳紀の初期に分化したことになる。
まだ酸素濃度も低く翼竜のような飛翔
は無理。
二足歩行は出来ても羽ばたくメリット
があるかどうか。 何処で鳥の線引きするかによるけど
普通に一旦は飛翔の方向に向かったけど、後に地上で普通に肉食獣やってた奴も居ただろうな
ダチョウみたいなもんで 鳥になりかけたが、やめてしまい、恐竜として留まって成功したのは
せいぜいディノニコサウルス類位だろ。まあ、こいつらも沢山いたけどね。 前趾が短くなるグループは鳥類ではないな。
しかしAというグループとBというグル
ープの中間種(移行期)がAなのかBなのか
迷うのは理解できるが、恐竜と鳥類の
中間種は、間違いなく恐竜だよな。
なせならば、種として恐竜>鳥類だから
な。更に迷うのは恐竜と古鳥類の境界
だな。
やっとここのレスの趣旨に沿う流れに
なってきたな。 ごく単純にいえば、ジュラ紀の鳥類であった始祖鳥の子孫が、数千万年後の白亜紀には、
飛んだり飛ばなかったり、”鳥類”及び”恐竜”として多様に存在していたということ。
だから白亜紀の恐竜には、”鳥類”を経由した獣脚類と経由しなかった獣脚類とがいたわけだ。 いったんは飛翔の方向に向かった獣脚類が普通の肉食に戻った時は
空力性能が段違いだろうからな
特に完全に飛翔に対応してないから、まだ肉食獣としての機能はまったく損なわれてないから、
恐鳥類とは段違いの先祖がえり成功率だろうし 【古生物学】ヴェロキラプトルは､大きな翼を持ち体表が羽毛で覆われていた可能性が高い [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1437103488/
まさにこれは先祖がえりで、当時の恐鳥類だったのだろうな
翼は車のウィングの役割として高性能に進化
ティラノとはまた違った方向性の獣脚類の頂点だったんだろうな 飛翔に一度特化したら小型軽量化に進
むから、失うものも多かっただろう。
獣脚類として地上に戻っても、ドロマ
エオサウルス系統には勝てなかったん
じゃないの？
樹上性としてなら、活路があったかも。 いや、始祖鳥まで分岐してたら鳥類だぞ。
鳥類の定義が現生鳥類と始祖鳥の共通祖先、および全ての子孫、だからな。
今の所、恐竜ってのは非鳥類型恐竜を指すわけで、
ドロマエオサウルス類もトロエドン類も、祖先がああいう飛ぶ気満々な姿とはいえ、
現生鳥類の祖先よりも前に始祖鳥の祖先とは分岐してるんで、連中もちゃんとした恐竜だ。 >>135
新鳥類みたいに特殊化しすぎてないから有利だな。
恐鳥類は祖先が色々捨てすぎてたので、小型肉食恐竜には半端にしか戻れなかった。 鳥の中で最初に分岐した古胸類って、シギダチョウ以外は飛ぶことをやめて大型化することで生き残ったけど、
逆に言うとシギダチョウはニッチが被りそうなキジ類とどうやってすみ分けてるんだろう。強くもなく大きくもなく飛ぶのも苦手というところが共通 >>138
ああいう翼があると、多分走行中に獲物を捕まえようとして頭を低くしても羽で体持ち上げられて失速しにくかったりすんだと思うんだよね
尾が残ったままの尾羽根と普通に舵としての翼とあいまって、自分がある程度体格あっても小型の動物捕まえるのに適していた気がする ロードランナーみたいだな
それを狙うワイリーレぺノマムスｗ >>139
ハヤブサ類が姿形やニッチが重なるワシタカ類とは全くの遠縁で
インコ類とスズメ類に近縁だとかいうように
どうも鳥類は似たようなニッチでも幾つかのグループが共生してるようにみえる。
厳密には細かい棲み分けが恐らくなされてるんだろうけど…。 まあ、レペノマムス程度の大きさなら、実際には多くのドロマエオサウルス類にとっては
ちょうどいいディナーなんだろうけどね。 >>142 世界中で キジ/ノガン キジ/クイナ キジ/シギダチョウ キジ/地上性カッコウ類 みたいにかぶってるな
これは先にシギダチョウがいた南米以外では、古い系統のキジ類が新規参入組を意識しながら暮らしてるんだろうけど ドロマエオサウルス類こそほぼ始祖鳥の直系子孫
飛べなくなった鳥の末裔の一形態 翼を捨てなかった中型の恐鳥類がいた
ら、恐竜よりもたちが悪かっただろ
うな？
空に逃げるラプターなんて、哺乳類に
とって最悪だったろうな。 しかし嘴のない羽毛恐竜はどうやって
羽繕いをしたんだろうな。
羽毛が保温目的なら空気を羽毛で挟む
ように羽繕いする必要がある。
飛翔滑空目的なら抵抗を小さくする様
に羽毛の並びに気を使わなければなら
ない。
それとも羽繕いの必要がない剛毛だったのかな。 ドロマエオサウルス類などは全てかつて滑空の為の翼を持った半樹上性の小型恐竜の子孫なのかもしれない。
現在のネコ科のようなニッチの生物を想定してみよう。
ネコ科の動物は小型のものほどよく木に登る。
そして何度も書かれているように、哺乳類の被膜と違って羽毛による滑空は地上での運動能力をほとんど犠牲にせずに獲得することが可能なのだ。
ネコ科の動物同様、有翼羽毛恐竜も身体が大型化するほど地上性が強くなり木にはあまり登らなくなってくるだろうが、先祖の持っていた翼はそのまま引きつがれた。
獣脚類にはこのような過去の一時期に滑空の為の翼を発達させた系統の子孫が相当数いたのだろう。
マニラプトル類の半月状手首骨など明らかに翼と化した前肢を滑空時以外に邪魔にならないよう折りたたんでおく為のシステムだ。 >>147 あるものでは歯が櫛の歯のように？
でもそうなると食べられるものが限られてくるな。フラミンゴみたいに藻とか、クジラみたいにプランクトンとか 羽毛の密度が低かった。
気温が現代ほど低くないので、保温に
神経質になることはなかった。
綿羽と飾り羽が大半を占めた。
嘴の発達は羽繕いの欲求からなのか？
軽量化の為に歯がなくなったって言う
がオオハシのムダにデカイ嘴や大型
インコの嘴の筋力を見たら小さな歯な
らあってもいいんじゃね？って思う
けどな。 鳥類学者 無謀にも恐竜を語る（川上和人著、技術評論社刊）から要約
・鳥は小型の恐竜から小型の動物として進化
・食物は狭い隙間に隠れようとする小動物
・でも引きずり出すための指と爪は、飛行に特化していくうちに退化し、逆に翼の骨が軽量化、融合により強靭化
・指を使えなくなった今、狭い空間では短い口吻より長い嘴が有利
・そうなると巣を作るのも羽繕いも嘴のほうがただの口より便利
・嘴に歯があっても、構造上強い力もかけられないし、細かい作業にも邪魔だし、歯を持つことのコストもかかる
*個人の見解です。ご本人が、「包括的な大いなる愛をもって、ほころびに目をつぶり無批判に読み進めてほしい」とのことなのでｗ まあインコにないのは「失って初めて 気づくこともあるけど 元には戻れない(＠一青窈)」ってことで 今食ってるもんが昆虫だから当時から昆虫メインで食ってたんだろ
どんどん厳しい環境に追いやられて小さい昆虫食うには鶏みたいなくちばしの方が楽だった
ふと気がついたら種食える様に成ってた
よく見たら、動かねーし大量に落ちてるしこれ良いな
種と小さい虫の区別が付かないで食ってたけどなんだか知らねーけど体がすげー動く！ラッキーもっと食おう
こんな感じではないだろうか
そんでよくよく考えれば、動物のくせに人間みたいに炭水化物とタンパク質食って効率的な食事してる訳で
そんで地上も動き回れて空も飛べて、当時の天敵からは空に逃げれば良いだけって、そりゃ増えますわ 恐竜絶滅後、恐鳥が栄えた事からして
肉食の中型以上の飛ぶ鳥がいた。
多分、昆虫食の小型、中型哺乳類を
補食していたのが生態が回復してきた
ら地上に降りて小型の草食哺乳類を
補食しはじめ、中型哺乳類に移ったんたろうな。 >>146
ヘビクイワシ「呼んだ？」
結局、こんな感じの中途半端さになると思う。 >>154
ニュージーランドのハルパゴルニスワシみたいなものかしらん。
あれも小型のワシタカ類からニュージーランドの特殊な環境で大型化したようだし。
人為的な影響がなかったら、あいつらもやがて飛ぶのをやめて恐鳥類化して
モアを地上でおっかけまわしたのかもな。 コンドルやハゲワシ類とかも今後なりえるかな
足の爪は、獲物をとらえる種ほど大きくも湾曲してもないし
今は滑空メインだけど、やがて足の指と爪を走ることに特化させた物が現れて....
候補としては個体数の多いヒメコンドルの、草原の個体群とか 南米の熱帯草原のリャノとかセラードって、地上性の肉食鳥類とニッチが被る生物っているかな
ネコ科は大体森林性だし 恐鳥が絶滅した事を考えると、肉食
哺乳類が居る以上空を翔んだ方が、
はるかに安全。 しかし２ちゃんにしては珍しく有意義なスレだな
正直下手な学会のお話より的を得ているのではないだろうか >>158
タテガミオオカミ「ときどきでいいから思い出してください」
まあ、ちょっと雑食傾向強いけどね。
あとピューマは荒地でも棲息してる。 >>145
嘘こけｗ
アンキオルニスがいる以上、始祖鳥が先ってことはない。
あれはトロオドン科（ドロマエオサウルス科の兄弟グループ）の恐竜だが、
始祖鳥より古い時代の動物だぞ。 >>161 草原のピューマが大型化して、性的二型が顕著化して雄にたてがみが生えてきたら.... たてがみの生えたらオスのピューマだろ？
ついでに顔もでかくなくちゃ。 うむ、ついでに言うと
新鳥類のみが鳥類。
古鳥類、真鳥類などは鳥の形をした爬虫類だよね
新鳥類につながっていない 広義では古鳥類も真鳥類も鳥類。
そして鳥類そのものが獣脚類。
ややこしいな。 鳥類の定義って始祖鳥と現世鳥類の
直近の共通祖先から派生した、全ての
生き物じゃ無かったか？ ちなみに、恐竜の定義が、トリケラ
トプスとスズメの直近の共通祖先から
派生した、全ての生き物だったはず。 でもさ
新鳥類ってオビラプトルの系統から出てきたわけだろ
それより古い古鳥類とか真鳥類と完全に別系統じゃん
これをまとめて鳥類と呼ぶのおかしくない？ コエルロサウルス類が羽毛を持ってた
ようで、その下位のマニラプトル類が
鳥類を包含している。
オビラプトル類は、マニラプトル類だ
別系統と思ってる つーか恐竜の羽毛って鳥盤類とかでも羽毛見つかってんだから
恐竜全体が鳥類みたいなもんなんだろ http://scienceminestrone.blog.fc2.com/blog-entry-180.html
鳥盤類で初めて羽毛を持つ恐竜「クリンダドロメウス・ザバイカリカス」を発見
ほら
鳥盤類でさえ現在の鳥類みたいな羽毛ありだとさ ラエリナサウラにも羽毛があったってことだな
NHK教育で20年くらい前にやってたアニメでは、ピンクの萌え系な感じになってたけどw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
