[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう３[新鳥類] [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故？
2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった？
いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの？
3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか？
4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか？
過去スレ
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう２[新鳥類]
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287560827/
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1262145243/ >>304
http://blog-imgs-11.fc2.com/y/a/m/yamame249/DSC_0027.jpg
この指見ると、明らかに枝掴んでるよな
猿程の機動力は無いかもしれんが、ある程度樹上で動き回れたのは確実だろう
ツメバケイの雛でさえそこそこ木登るのに、これだけの指あったらかなり動けるぞ
この容姿で猿っぽく動いてるの想像するとキモイな ちょっと爪をデフォルメしていないか？
始祖鳥は充分な羽ばたきが出来なかったそうだから、骨格的に
前趾を一般的な羽毛恐竜の様に動かせた可能性は大きいと思う。
前足を羽ばたきの方向に進化していけば必然的に前足としての
機能を無くしていくのだから。
ツメバケイの雛の動きを見たら、爪を枝に引っ掛かている感じで
翼の付属物以上じゃない。前足らしさはないな。まあ骨格の
位置を見たら当然なんだが。 >>307
それは他の動物もそうだが、どうやって学習するんだろうな。
咬まれないまでも威嚇されて、単にヤバそうって学習するだけかも知れん。 ヘビが怖いって感覚が全然わからなかったけど
インドに行った特に3メートルぐらいのヘビが部屋に入ってきて初めて心の底からヘビを怖いと思ったなあ 2年位前にマウスを使った実験で、父親の恐怖の記憶が精子DNAを介して子孫に伝えられるっていう研究結果のニュースあったな。
マウスに特定の臭いを嗅がせた後に電気ショックを与えることを繰り返すと、その臭いを嗅がせただけで恐怖するようになった。
その後に産まれた子や孫は電気ショック実験を受けていないにも関わらず、臭いを嗅いだだけで強く怯える反応を示したという。
DNAを調べたら嗅覚を制御する遺伝子が変化している跡が見つかった。 DNA ってたった一代で都合良く変化するものなのか。 そのものズバリのニュースがあったぞ
ヘビを怖がるのは生まれつき？ 京大、写真で実験
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2301O_T21C10A1CR8000/
「人間は生まれつきヘビを怖がる」という説を支持する実験データを、京都大霊長類研究
所の正高信男教授らが得た。
ヘビを見たことがない幼児でも、複数の写真の中からヘビだけは素早く見つけ出した。ヘビへの恐怖心が本能に基づくことを示すという。
成果は24日、米オンライン科学誌プロスワンに掲載される。
実験では３歳児20人、４歳児34人、成人20人に９枚の写真を見せた。花８枚とヘビ１枚の
中からヘビを、ヘビ８枚と花１枚の中から花を見つける時間を測った。
すると幼児でも成人と同様にヘビを見つける時間が花より数百ミリ秒速かった。
とぐろを巻いていたり、かま首を持ち上げたりして攻撃的なヘビの写真の方が、攻撃的でないヘビの写真より数百ミリ秒速く見つけられた。
クモやムカデ、ヘビと似た形のホースの写真では見つける時間に変化はなかった。
３歳児と４歳児はヘビを実際に見たことがなかったため、研究チームでは、ヘビを怖がる
のは経験ではなく本能によると推測。
正高教授は「狩猟・採集をしていた時の習性が残ったのではないか」と指摘する。
今後は脳機能の画像検査などによって、怖がるメカニズムを詳しく調べる。 学習ではなく本能と言う事ですね。
それなら何百、何千世代にも渡って習慣が固定化されたもの、
と言っても良いのでは。 >>314
そもそもその恐怖遺伝子獲得したのが最近みたいな書き方してるけど
本当はネズミみたいな頃の話かもしれないってのは見ないよな >>316
他の哺乳類でどうか、ってのも大事だろうなあ。
そこらは研究をすすめないと。
イヌ、ネコなどの食肉類、マウスなどの齧歯類、
ウシ、ブタ、ヒツジなどの偶蹄類、ウマ、ロバなどの奇蹄類、
といった家畜は当然として、野生動物種でも実験しなくちゃ。
まだそこまで大々的にやってないんでしょ。 >>318
いいじゃないか
お前らも両方見てるだろ ナショジオに書いてあった事だが、同じ主竜類のワニ目が過去
一億年でほとんど進化していないのに対して鳥類は劇的に進化
したらしい。恐竜の絶滅後、DNAの変化が加速したらしいが、
急激な環境の変化がDNAに影響を及ぼしたのかな。 >>321
どっちかって言えば同族が競争相手になったから仲間内で差別化しだしたんだろ
わかりやすく言えば、恐竜と一緒だよ
他のあらゆるニッチを占めてた動物が絶滅したから、環境が良くなってきた時にそのニッチにそれぞれ適応して細分化した
恐竜だって最初は二足歩行のトカゲになった一種類が、仲間が競争相手になることで分化したんだし
まー言ってみれば覇権を握った種って事じゃないかな
恐竜時代は、覇権を握ったのが恐竜一種だったのに対して
恐竜以後は、空に適応しすぎた恐竜の鳥と、基本形を維持した色々な進化の可能性を残した哺乳類の二種類が居たって事じゃないかな 同じ言い方をすれば、恐竜絶滅後に、哺乳類のDNAの変化も加速してる筈だと思う
ただ、イメージ的に鳥は形が同じだからDNAが多様化したとか言うけど
哺乳類は形が違いすぎて最初から別の種類だったって、「気がしてる」だけなんでわ
他に卵生む奴とかもいるけど基本実際には一種類だけ 今さらながら進化ってすごいな
自分の親の親の親の親の‥と辿って行くと猿みたいなのに行き着いて
さらに辿るとネズミみたいなのにあたって
さらに辿ると魚とかだろ
何か気持ち悪くなるな >>323
哺乳類（真獣類・有胎盤類）の分岐が急速に進んだのが中生代終結直後だったというのが
遺伝子から窺えるっていう研究報告も最近あったようだし、
それが正しいなら、哺乳類も変化が加速してたってことなんだと思う。
（この研究結果でも北方、南米、アフリカの真獣類三大系統は中生代の分岐で間違いないようだがね） >>324
そこいらにいるチワワをちょいと1万年前の御先祖様にまでさかのぼれば
完全にオオカミなんだよ。自然環境下での進化はそれより更にゆっくりしたペースなんだろうし。 >>322
よく考えたら恐竜時代は、翼竜とか魚竜とかも居たな
現代は主に哺乳類と鳥類だけど 夜行性から昼光性、恐竜のプレッシャーがなくなる、気候変動
と一挙に到来したからなのかな。 >>328
恐竜が居た場合は、ネズミ的ニッチから外れた突然変異の個体は食われたけど
恐竜が居なければ、ネズミ的ニッチ以外が食われずに生き残れてそれぞれ環境に適応出来たって事じゃないか？ 突然変異のニッチがアドバンテージを持てる条件がなければ、
結局哺乳類同士の競争で負ける。
だから環境的要因はあったと思う。 今知ったんだが
亀と首長竜は近縁だとよ
あのシルエットからして、もしかして亀って首長竜と近縁なんじゃねーのと思ってたらやっぱりそうだったそうだ
http://silverrapide.blog94.fc2.com/blog-entry-206.html
2年も前のブログだがやっぱりな〜って感じだな
なんつーかあれだな
歯が無くなったくちばし恐竜が鳥として生き残って
歯が無くなったくちばし首長竜が亀さんだったって事か
意外と生き残ってんじゃん >>331
＞突然すみません。亀がワニや鳥に近いのは正しいのですが、亀とクビナガリュウは全く近くありません。クビナガリュウはトカゲや蛇に近い生き物です。ググればすぐ出てきます。理研の勘違いだそうです。
だそうだ、収斂進化のせいだったみたいだな 主竜形類からカメ目が出て主竜類。
ワニ目が出て鳥頸類。翼竜が出て恐竜様類。
ラゴスクス類が出て恐竜類。
まあ、カメはヘビ、トカゲより恐竜に近い
って言う理屈はありかな。
しかしカメ目もワニ目も翼竜も三畳紀後期に分化。
一体何が起こったんじゃあ。 >>333
直上で話されてる事でしょう正に
前の哺乳類型爬虫類の覇権が終わってほぼ絶滅、爬虫類の遺伝子が多様化した結果分化した ペルム紀に次いで三畳紀も絶滅イベント頻発の時代だからな。
末期には又も大量絶滅が…。そりゃこれを悉く突破した恐竜が以降は長期間の覇者となるわけだよ。 恐竜に限定すれば、二足歩行、内温性、気嚢システム、羽毛
と多くのアドバンテージを持っていたかも知れないが、
主竜類や主竜形類としては他の双弓類と比べてどんなアドバンテージ
を持っていたなのかな？ ジュラ紀、白亜紀と覇権を握ったグループたから、「主竜」類って
言うけれど、三畳紀前期あたりじゃ他の双弓類と大差ない小さい生き物。
呼吸革命で数を増やし、直立歩行になって敏捷な捕食者として成功し、
大型化していく過程で内温性を獲得し、羽毛を兼ね備えて死角無しの
オールラウンドプレーヤーとなった。 ただ羽毛は最近の研究では、獣脚類から遠い鳥盤類の恐竜も持っているのが見つかって
翼竜も羽毛を持っていた事がわかっているから、恐竜や翼竜の共通祖先の段階で羽毛を獲得してたんじゃないかってのが最近の傾向かと
そうすると中温性の獲得もその辺りになってくるんじゃないかな 羽毛と一言で言っても原羽とも言うべき状態で綿羽にも到ってない。
しかしこれが主竜類の共通ファクターであった事は濃厚。 >>337
つっても、そろそろ恐竜を爬虫類と言うのは無理があるというか、恐竜の段階で鳥類と同じ次のステージに進化したもんだと言っても良いんじゃねーとは思うな
最近は恐竜を爬虫類と言うのをみるにつけ、哺乳類を爬虫類と言う位違和感がある
鳥を爬虫類って言ってんのとほぼおなじだからな
いやーそれはねーだろ 逆だろ？
爬虫類を現生爬虫類のみで語るからその様に考えてしまう。
爬虫類には陸棲、水棲、そして空を飛ぶ物、それらのステージに
合わせて内温性、外温性と進化した。適応力の非常に高いグループなんだわ。
鳥も双弓類である以上爬虫類なんだわ。簡単に言うと
鳥は二足歩行の内温性の爬虫類。
こう書くと恐竜そのものだな。
今朝もベランダで超小型恐竜が、チュンチュン鳴いている。「餌早よ、餌早よ」 便宜的な使用以外では爬虫類という呼称を徐々にやめてしまって、
鳥類と併せて双弓類とすればいいんだよ。
哺乳類型爬虫類が便宜的な名称に格下げとなったのと同様に。
かつてはコウモリを鳥類、クジラを魚類と見做しがちだったが
（今は、一般人でもこれが哺乳類とされる事に違和感がないまでになったが）
その分類はただの思い込み、学術的には間違った認識だったように。
同じように爬虫類という分類への認識も徐々に改まっていくことだろう。 まず、爬虫類の整理から。
大きく二つに分けて鱗竜類(トカゲ、ヘビの有鱗目とムカシトカゲ目)
と主竜形類(カメ目と主竜類)。
目で分けると五つ。
トカゲ、ヘビ目とムカシトカゲ目とカメ目とワニ目と恐竜目。
まあ恐竜目の説明が大変だな。
結局このスレの題意の通り恐竜と鳥類の関係が一般常識になれば、
良いわけで。 2016年3月8日から約３カ月、東京上野の国立博物館でスピノサウルス
の実物化石と飛膜を持った滑空恐竜と赤ちゃん恐竜の実物化石の展示
をするぞ。 よつんヴぁいんらしい。
要は、サイズだけは最大の肉食恐竜。 福井恐竜博物館に行ったら、中のレストランにトリケラ丼とか
プテラノ丼ってあったような。
イグアノ丼にトカゲの肉を使ってたら文句を言うんだが。
トカゲは恐竜と違うぞ、と。 九州で新たに見つかった恐竜化石の命名は、サイゴウドン.ジャポネスク
だな。 飛膜を持った滑空恐竜とトビトカゲとどのくらい違うんだろうな。 >>344
キター
四足復元には未だ納得がいかない。
あれで体が水棲に適したアシカとか原鯨類みたいな
のっぺり形状なら、本当にすっきり受け入れられるが。
さて、そこらも含めて、どう解説してくるかな？ 魚食は確定なんかな。あの大きさはワニに対抗する為だったとか。 ＪＰ３のせいでスピノがティラノより強いみたいになっちゃってるから、
どんどんイメージダウンしてくれた方がありがたい >>354
正直ワニみたいな生態もしてたかもな
初期のクジラに似てるとか言う話だったが
でもそれだと背中の帆があからさまにジョーズで判るからな
どうなんだろ 魚食もワニみたいな生態も90年代前半には既に大々的に認められてたんだな。
日本の一般向け恐竜本でも紹介されるほどに。
本多成正氏が描いてたバニオニクス顔のスピノは初めて見た時衝撃的だったわ。
それまでの図鑑のスピノなんて帆の付いたアロみたいな姿だったし。
そういや、この時、既に四足姿勢だったのでは？説はあったな。本多氏の復元図も四足だった。
前脚が比較的長く、川で魚とるなら、その方が姿勢安定してね？という理由で。
もっとも、ここまで後脚が貧弱な復元じゃなかったけど。 ティラノがトラやライオンならスピノはクマみたいなもんだよ
（単純にはでかいけど、純粋な肉食動物としては劣る点が多いよ）
がこれまでの説だったけど…。
この最新説は哺乳類で例えるならクマどころかトドっぽいな。でかい同類だが、明らかにフィールドが違う、って点で。
しかし水中生活者だったとすると背中のヒレがこれまで以上に疑問符だらけだが…。 >>359
あれは普通に水温の低い海で日光で体温めるためだと思うが
だから、殆ど水中に居た感じで、しかも帆でバレるからワニとは違って本当に水中特化なんじゃないかな
アザラシつーかトドつーか、ワニではないだろう多分 ディメトロドンと似ているけどあっちはペルム紀、しかも
陸棲動物で内温性じゃなかったはずたから太陽熱の吸収目的、
スピノは内温性だから放熱？ちょっと説得力に欠けるな。 >>361
放射ねぇ・・・そんなカロリーの無駄使いな事するかね えーと、活動する事によって発生した熱量を放熱する事が
カロリーの無駄遣いって思ってるのか？ >>363
あの開きっぱなしの帆がそう見えるのか？
放熱ってのは局所的とか体温が上がった時だけとかに放熱するもんだよ普通は
常時放熱のためにワザワザ体の表面積上げてる生物なんて居ない 開いているだけでは放熱にならない。
血液が循環して熱交換する事で起こる。 >>365
血管を収縮させて血流をコントロール出来たとして
水棲で放熱する意味って何？水中で体はガンガン冷えるのに >>364
象のでかい耳は？
オウラノサウルス、レッバキサウルスなんか、同時代の同地域で
帆があるのが見つかるから、ディメトロドンとエダフォサウルスみたいに
違う系統の種でも帆があることが有利な生息環境があったはず…というのが
唱えられてたが。
しかし、どう考えても、これら（特に恐竜の3種類）みんなが水中生活者とか半水生だったとは思えないし。
うーむ？スピノ四足水棲説でまた謎が振り出しに戻されちゃったような？ >>367
象の耳もあれも体に貼り付けて表面積コントロール出来るよ 帆じゃなかったのかも。
何かの器官がくっ付く為の支柱みたいな物とか。 >366
1日中水棲生活している証拠でもあるのか？ 魚食性で半水棲で帆が役に立つ理由・・・。
水に浸かりながら魚を捕りつつ、帆に冷えた血液を送り日光で温めた、とか？
これなら水から出ないまま冷えた体を温められるかも。 イグアノドンとかも小学生の頃は二足歩行だったのに、いつからか四足歩行の絵に変わってたなぁ つーか、あれらの帆って本当に熱交換器なのか？
単に自分を立派に見せて敵をビビらすディスプレイという可能性の方が大きいんじゃ？ 幼体が見つかってやはり大きな帆を着けていたらデイスプレイ
では無くなるんだが。泳いだとか。
ただ内温性をしっかり維持していたとすれば、熱交換の可能性
は大と思う。普段は水辺にいて、内陸とか水辺から離れた時の放熱手段とか。 あえて役に立たない不利なもの（この場合は帆）を発達させることで、自分の生存性の高さをアピールしたり、
それを誇示することで同種内での個体間の優劣を決めていた、というわけか。
今の動物にもよくあることだが…。
しかしスピノはそれでいいとしても、
レッバキやオウラノも同地域、同時代で別系統ながら同じ目的（ディスプレイ）で同じ部位に帆を出したのだろうか？ >>372
水中生活者の爬虫類、哺乳類、鳥類（恐竜の一部）までもがほとんど
水による体温の低下を脂肪層の発達で防いでいるのがひっかかる。
（ワニやウミイグアナみたいに代謝を下げる＆熱帯で暮らすことで奪われる体温自体を低くしてしまう変則法もあるが）
帆による熱吸収をしてる水中生活者がほとんど思いつかないからなあ。 それは、単に帆による吸熱が原理的に無理って事じゃあ。 現生の動物で帆を張ってる種っていたっけ？大昔は「帆が有効な状況」が安定して存在していたのかな。
もし繁殖行動用に発達したなら、餌が豊富でその分のコストを装飾に回せる環境だったんだろうなあ。 >>377
無理矢理ひねくり出してはみたけど、やっぱり水棲と背の巨大な帆は相容れない気がする。
>>378
やっぱ帆で吸熱は無理っぽいやねー。 エリマキトカゲの襟は、威嚇用。
体温調整でも性的ディスプレイでもない。
スピノサウルスが水棲生活に大きく頼っていて、体温を
陸棲動物より数度低くしていたら、一時的にせよ陸上生活
を行うものならすぐに熱中症になっていたかもしれない。
あの帆による放熱が熱中症になるのを阻止したんじゃないの？ ほんと水棲説は頭がいたい…。
これまでの知見に対し合理的な解説が出来ない部分が多すぎるような。
他のスピノサウルス類に一切みられなかった極端な姿勢の提唱
他のスピノサウルス類も多くもつ帆だがよりにもよって一番体も帆もでかい種で水棲を主張
（特にこんな巨大な帆を持った水棲動物は前代未聞）
スピノサウルスが特異な水棲恐竜ならば同地域や近い時代にみられる他の種の帆あるいは背びれについて
（他のスピノサウルス類の何種か、オウラノサウルス、レッバキサウルス、アクロカントサウルス等
の説明をどうするか？という問題。
そもそも本当にこの復元、正しいの？
複数の大きさの異なる個体の化石を混ぜちゃってるキメラ的な復元とかじゃないの？と疑問がふつふつと…。 恐竜がワニ化すれば、スピノサウルスになるのかな。
ワニ「真似すんなや」とか、 すっかりスピノサウルススレになってるなｗ
まあスピノ好きだし色々聞けて楽しいけど そんだけみんなあの新説に仰天し、それを詳細に紹介するだろう次の展示に期待してるってことさ。 しかしあれだな
水中から、地上に出て、空中に進出した生物
そろそろ真空の宇宙にでも進出する生物とか出てこないかな
既に霊体とか言うカテゴリーで進出してるのかもしれんが >>386
人間が遺伝子改造とかしない限り、難しいんじゃないかな。
過酷さの度合いが違いすぎる。 >>388
そして地球外への移住した後、子孫が地球を祖先の星とは知らずに「テラフォーミング」しちゃんですね。 テラフォーミングって理屈はわかるんだけど、絶対無理だろ
いくら＆何年かかるんだ つっても火星の場合、大気が宇宙にガンガン逃げるからテラフォーミングする意味ってあんのか？
むしろ金星と火星の位置が逆だったらなーと思わずには居られない
でもまぁ、月って言う重力があれだけ少ない衛生があるってのはいいよな
あの星ひとつあるだけで宇宙時代の資源確保がどれだけ楽になるか 鳥類やコウモリが地球より重力の低い環境に置かれたら、
更に飛べるアドバンテージを進化させるのだろうな。 もし重力が低かったら火星のように大気が宇宙空間に吹き飛ばされて複雑な多細胞生物が進化する余地すら無かったかもな。 例外かも知れないが、あのシーラカンスが現在も活きて、
いや生きている。しかし生きているのを確認されなければ、
とっくに絶滅した魚と決められていた。同様にジュラ紀に生息していた種でも白亜紀も生きて
いたかも知れない。あたりまえの事だが。 数が少なく、化石ができにくい環境で生きてる種は
必然的に化石が途絶えてる＝絶滅とみなされちゃうのは自然だからね。
板皮類とか棘魚類なんかが実はもっと後まで生きていた可能性は確かに捨てきれない。 シーラカンスが生きていたんだから他の魚類でも太古の魚類が
最近まで生きていた可能性は大だな。ただ検証出来ないだけで。だからと言ってネッシーは信じないよ。 「ネッシー」は現象の総称であって、信じるとか信じないとかじゃあないよ。
その信じないの意味する所は「数ある報告例の中でも、首長竜など太古の巨大生物の生き残りであるとする主張は、
ネス湖の中に生存に必要な各種条件が発見されない限り、可能性はゼロに等しい」って事なんだろうけどもさ。 ディキノドンっぽい化石が白亜紀のオーストラリアの地層から出てきたという報告もあったっけ。
事実なら、すげえことだよ。三畳紀末期の大量絶滅に巻き込まれて
哺乳形類含んだキノドン類の一部以外の単弓類（獣弓類）は悉く絶えたってのが定説だったからね。 クーラスクスも白亜紀までオーストラリアで生き残った最後のワニ型両生類なんだよな。
今でもオセアニアには単孔類とムカシトカゲがいるが、他の大陸から孤立した期間が長かったからこそ古い時代の種族が生き残りやすかったんだろう。
個人的には三葉虫が深海からみつかったりしたら嬉しいんだけど… 現代において三葉虫が生き残ってるとしたら深海で細々としてるくらいしかなさそうじゃん カブトガニに紛れてとか、ダイオウグソクムシに紛れて生きてましたとか。 >>401
あと、オセアニアはかつて南極と分裂前は一つの大陸として、より南にあった時代が長く
恐らくは寒冷地などの厳しい環境があって、
そこで新興の生物が来る前に古い生物が足固めが出来た可能性があるね。
クーラスクスはワニが住めないような、ある程度の寒冷地だから生き残ってたとかいう説があるし。
始新世に孤立化した南極もやがて氷の大陸になるが、その前は、古い生物が多く残ってたのかもね。
あと、オーストラリア大陸の有袋類もかなり古い系統だが
実は元からの原住者ではなく、北米→南米→南極経由でオーストラリアへと移住してきた生物らしい。
白亜紀から始新世にかけて、移動していったようだ。
パンゲア分裂以降、生物が移住しては、周囲から孤立化して古いのが残るってのを
あそこは繰り返してきたんだろうなあ。 ポリネシアとかミクロネシアに居る有袋類はオーストラリアの位置が
固まってから移住したのかな。 北アメリカと陸続きになる以前の南アメリカでも恐鳥類と並んで有袋類の大型肉食獣が出現していたよね
ボルヒエナ、ティラコスミルスとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
