[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう３[新鳥類] [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1.小型の羽毛恐竜が絶滅し、鳥類が繁栄したのは何故？
2.白亜紀のミクロラプトルよりもジュラ紀の始祖鳥の方が鳥っぽい。
しかも鴨の化石がジュラ紀の地層から見つかった？
いったい獣脚類の進化って一歩前進一歩後退の繰り返しだったの？
3.リムサウルスはミッシングリンク候補ですか？
4,前肢が残っていて、嘴に歯が残っていて、尻尾が残っている。
こんな特徴の「鳥」の化石だ見つかったらご先祖様確定ですか？
過去スレ
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう２[新鳥類]
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287560827/
[古鳥類]鳥類と恐竜の関係について語ろう[新鳥類]
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1262145243/ >>124
提唱された当時発見されていた恐竜が既に鳥の系譜から離れて特殊化が大分進んだものだけだったから、
もう少し前に分かれたんだろうなということで生まれた説であって、その後もう少し後に鳥の系譜から分かれたけど、
まだ恐竜だと言えるレベルのものが見つかっちゃっただけの話だから実は両説に矛盾はないんだけどね。
未だに曲解した人がゴネてはいるんだけど。 金子隆一センセーが最後に書いた恐竜本の後書きで
まだBCF理論にしがみついてたのがなんだか哀れでしたなあ…。 時代的な問題じゃないの？
三畳紀の初期に分化したことになる。
まだ酸素濃度も低く翼竜のような飛翔
は無理。
二足歩行は出来ても羽ばたくメリット
があるかどうか。 何処で鳥の線引きするかによるけど
普通に一旦は飛翔の方向に向かったけど、後に地上で普通に肉食獣やってた奴も居ただろうな
ダチョウみたいなもんで 鳥になりかけたが、やめてしまい、恐竜として留まって成功したのは
せいぜいディノニコサウルス類位だろ。まあ、こいつらも沢山いたけどね。 前趾が短くなるグループは鳥類ではないな。
しかしAというグループとBというグル
ープの中間種(移行期)がAなのかBなのか
迷うのは理解できるが、恐竜と鳥類の
中間種は、間違いなく恐竜だよな。
なせならば、種として恐竜>鳥類だから
な。更に迷うのは恐竜と古鳥類の境界
だな。
やっとここのレスの趣旨に沿う流れに
なってきたな。 ごく単純にいえば、ジュラ紀の鳥類であった始祖鳥の子孫が、数千万年後の白亜紀には、
飛んだり飛ばなかったり、”鳥類”及び”恐竜”として多様に存在していたということ。
だから白亜紀の恐竜には、”鳥類”を経由した獣脚類と経由しなかった獣脚類とがいたわけだ。 いったんは飛翔の方向に向かった獣脚類が普通の肉食に戻った時は
空力性能が段違いだろうからな
特に完全に飛翔に対応してないから、まだ肉食獣としての機能はまったく損なわれてないから、
恐鳥類とは段違いの先祖がえり成功率だろうし 【古生物学】ヴェロキラプトルは､大きな翼を持ち体表が羽毛で覆われていた可能性が高い [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1437103488/
まさにこれは先祖がえりで、当時の恐鳥類だったのだろうな
翼は車のウィングの役割として高性能に進化
ティラノとはまた違った方向性の獣脚類の頂点だったんだろうな 飛翔に一度特化したら小型軽量化に進
むから、失うものも多かっただろう。
獣脚類として地上に戻っても、ドロマ
エオサウルス系統には勝てなかったん
じゃないの？
樹上性としてなら、活路があったかも。 いや、始祖鳥まで分岐してたら鳥類だぞ。
鳥類の定義が現生鳥類と始祖鳥の共通祖先、および全ての子孫、だからな。
今の所、恐竜ってのは非鳥類型恐竜を指すわけで、
ドロマエオサウルス類もトロエドン類も、祖先がああいう飛ぶ気満々な姿とはいえ、
現生鳥類の祖先よりも前に始祖鳥の祖先とは分岐してるんで、連中もちゃんとした恐竜だ。 >>135
新鳥類みたいに特殊化しすぎてないから有利だな。
恐鳥類は祖先が色々捨てすぎてたので、小型肉食恐竜には半端にしか戻れなかった。 鳥の中で最初に分岐した古胸類って、シギダチョウ以外は飛ぶことをやめて大型化することで生き残ったけど、
逆に言うとシギダチョウはニッチが被りそうなキジ類とどうやってすみ分けてるんだろう。強くもなく大きくもなく飛ぶのも苦手というところが共通 >>138
ああいう翼があると、多分走行中に獲物を捕まえようとして頭を低くしても羽で体持ち上げられて失速しにくかったりすんだと思うんだよね
尾が残ったままの尾羽根と普通に舵としての翼とあいまって、自分がある程度体格あっても小型の動物捕まえるのに適していた気がする ロードランナーみたいだな
それを狙うワイリーレぺノマムスｗ >>139
ハヤブサ類が姿形やニッチが重なるワシタカ類とは全くの遠縁で
インコ類とスズメ類に近縁だとかいうように
どうも鳥類は似たようなニッチでも幾つかのグループが共生してるようにみえる。
厳密には細かい棲み分けが恐らくなされてるんだろうけど…。 まあ、レペノマムス程度の大きさなら、実際には多くのドロマエオサウルス類にとっては
ちょうどいいディナーなんだろうけどね。 >>142 世界中で キジ/ノガン キジ/クイナ キジ/シギダチョウ キジ/地上性カッコウ類 みたいにかぶってるな
これは先にシギダチョウがいた南米以外では、古い系統のキジ類が新規参入組を意識しながら暮らしてるんだろうけど ドロマエオサウルス類こそほぼ始祖鳥の直系子孫
飛べなくなった鳥の末裔の一形態 翼を捨てなかった中型の恐鳥類がいた
ら、恐竜よりもたちが悪かっただろ
うな？
空に逃げるラプターなんて、哺乳類に
とって最悪だったろうな。 しかし嘴のない羽毛恐竜はどうやって
羽繕いをしたんだろうな。
羽毛が保温目的なら空気を羽毛で挟む
ように羽繕いする必要がある。
飛翔滑空目的なら抵抗を小さくする様
に羽毛の並びに気を使わなければなら
ない。
それとも羽繕いの必要がない剛毛だったのかな。 ドロマエオサウルス類などは全てかつて滑空の為の翼を持った半樹上性の小型恐竜の子孫なのかもしれない。
現在のネコ科のようなニッチの生物を想定してみよう。
ネコ科の動物は小型のものほどよく木に登る。
そして何度も書かれているように、哺乳類の被膜と違って羽毛による滑空は地上での運動能力をほとんど犠牲にせずに獲得することが可能なのだ。
ネコ科の動物同様、有翼羽毛恐竜も身体が大型化するほど地上性が強くなり木にはあまり登らなくなってくるだろうが、先祖の持っていた翼はそのまま引きつがれた。
獣脚類にはこのような過去の一時期に滑空の為の翼を発達させた系統の子孫が相当数いたのだろう。
マニラプトル類の半月状手首骨など明らかに翼と化した前肢を滑空時以外に邪魔にならないよう折りたたんでおく為のシステムだ。 >>147 あるものでは歯が櫛の歯のように？
でもそうなると食べられるものが限られてくるな。フラミンゴみたいに藻とか、クジラみたいにプランクトンとか 羽毛の密度が低かった。
気温が現代ほど低くないので、保温に
神経質になることはなかった。
綿羽と飾り羽が大半を占めた。
嘴の発達は羽繕いの欲求からなのか？
軽量化の為に歯がなくなったって言う
がオオハシのムダにデカイ嘴や大型
インコの嘴の筋力を見たら小さな歯な
らあってもいいんじゃね？って思う
けどな。 鳥類学者 無謀にも恐竜を語る（川上和人著、技術評論社刊）から要約
・鳥は小型の恐竜から小型の動物として進化
・食物は狭い隙間に隠れようとする小動物
・でも引きずり出すための指と爪は、飛行に特化していくうちに退化し、逆に翼の骨が軽量化、融合により強靭化
・指を使えなくなった今、狭い空間では短い口吻より長い嘴が有利
・そうなると巣を作るのも羽繕いも嘴のほうがただの口より便利
・嘴に歯があっても、構造上強い力もかけられないし、細かい作業にも邪魔だし、歯を持つことのコストもかかる
*個人の見解です。ご本人が、「包括的な大いなる愛をもって、ほころびに目をつぶり無批判に読み進めてほしい」とのことなのでｗ まあインコにないのは「失って初めて 気づくこともあるけど 元には戻れない(＠一青窈)」ってことで 今食ってるもんが昆虫だから当時から昆虫メインで食ってたんだろ
どんどん厳しい環境に追いやられて小さい昆虫食うには鶏みたいなくちばしの方が楽だった
ふと気がついたら種食える様に成ってた
よく見たら、動かねーし大量に落ちてるしこれ良いな
種と小さい虫の区別が付かないで食ってたけどなんだか知らねーけど体がすげー動く！ラッキーもっと食おう
こんな感じではないだろうか
そんでよくよく考えれば、動物のくせに人間みたいに炭水化物とタンパク質食って効率的な食事してる訳で
そんで地上も動き回れて空も飛べて、当時の天敵からは空に逃げれば良いだけって、そりゃ増えますわ 恐竜絶滅後、恐鳥が栄えた事からして
肉食の中型以上の飛ぶ鳥がいた。
多分、昆虫食の小型、中型哺乳類を
補食していたのが生態が回復してきた
ら地上に降りて小型の草食哺乳類を
補食しはじめ、中型哺乳類に移ったんたろうな。 >>146
ヘビクイワシ「呼んだ？」
結局、こんな感じの中途半端さになると思う。 >>154
ニュージーランドのハルパゴルニスワシみたいなものかしらん。
あれも小型のワシタカ類からニュージーランドの特殊な環境で大型化したようだし。
人為的な影響がなかったら、あいつらもやがて飛ぶのをやめて恐鳥類化して
モアを地上でおっかけまわしたのかもな。 コンドルやハゲワシ類とかも今後なりえるかな
足の爪は、獲物をとらえる種ほど大きくも湾曲してもないし
今は滑空メインだけど、やがて足の指と爪を走ることに特化させた物が現れて....
候補としては個体数の多いヒメコンドルの、草原の個体群とか 南米の熱帯草原のリャノとかセラードって、地上性の肉食鳥類とニッチが被る生物っているかな
ネコ科は大体森林性だし 恐鳥が絶滅した事を考えると、肉食
哺乳類が居る以上空を翔んだ方が、
はるかに安全。 しかし２ちゃんにしては珍しく有意義なスレだな
正直下手な学会のお話より的を得ているのではないだろうか >>158
タテガミオオカミ「ときどきでいいから思い出してください」
まあ、ちょっと雑食傾向強いけどね。
あとピューマは荒地でも棲息してる。 >>145
嘘こけｗ
アンキオルニスがいる以上、始祖鳥が先ってことはない。
あれはトロオドン科（ドロマエオサウルス科の兄弟グループ）の恐竜だが、
始祖鳥より古い時代の動物だぞ。 >>161 草原のピューマが大型化して、性的二型が顕著化して雄にたてがみが生えてきたら.... たてがみの生えたらオスのピューマだろ？
ついでに顔もでかくなくちゃ。 うむ、ついでに言うと
新鳥類のみが鳥類。
古鳥類、真鳥類などは鳥の形をした爬虫類だよね
新鳥類につながっていない 広義では古鳥類も真鳥類も鳥類。
そして鳥類そのものが獣脚類。
ややこしいな。 鳥類の定義って始祖鳥と現世鳥類の
直近の共通祖先から派生した、全ての
生き物じゃ無かったか？ ちなみに、恐竜の定義が、トリケラ
トプスとスズメの直近の共通祖先から
派生した、全ての生き物だったはず。 でもさ
新鳥類ってオビラプトルの系統から出てきたわけだろ
それより古い古鳥類とか真鳥類と完全に別系統じゃん
これをまとめて鳥類と呼ぶのおかしくない？ コエルロサウルス類が羽毛を持ってた
ようで、その下位のマニラプトル類が
鳥類を包含している。
オビラプトル類は、マニラプトル類だ
別系統と思ってる つーか恐竜の羽毛って鳥盤類とかでも羽毛見つかってんだから
恐竜全体が鳥類みたいなもんなんだろ http://scienceminestrone.blog.fc2.com/blog-entry-180.html
鳥盤類で初めて羽毛を持つ恐竜「クリンダドロメウス・ザバイカリカス」を発見
ほら
鳥盤類でさえ現在の鳥類みたいな羽毛ありだとさ ラエリナサウラにも羽毛があったってことだな
NHK教育で20年くらい前にやってたアニメでは、ピンクの萌え系な感じになってたけどw しっかし、ここ150年で人類の科学進歩しすぎだろ
後の世界から見たらシュメール文明みたいな感じじゃねーのか
宇宙人が来て何か技術を授けたのだとか言い出すぞ 羽毛があるから鳥類、的発想は羽毛
恐竜発見依然の話だろ？
鳥類の出現と羽毛の発生とどちらが
先か考えてみ。
羽毛は鳥類の特徴ではなく、あるグル
ープの特徴だったわけで、そのグルー
プに鳥類が属していて、鳥類独自に
羽毛を進化させた。
問題は、あるグループがどこまで広が
るのか、だな。
一部の獣脚類だけなのか、獣脚類全体
なのか、竜盤類全体に及ぶのか鳥盤類
つまり恐竜類全体に及ぶのか。
ただ、ワニにも羽毛のDNA が見つかっ
ているらしい。発現していないだけで。
羽毛は主竜類の特徴だったかもな。 いや羽毛とか翼の有る無しじゃないのよ
なんつーか例えばイクチオサウルスとイルカが似てるから仲間だ！
って言ってるのと同じような気がするんだよ >>175
無茶ありすぎ。
単弓類や獣弓類、キノドン類などに対しこれも哺乳類だと言ってるようなもんだ。 >>180
数年前の恐竜展ではワニ類のその話題と同時に
明白に羽毛らしきものがあった翼竜（恐竜全体の姉妹グループ）を提示し、
主竜類の共通祖先か、恐竜と翼竜との共通祖先（オルニソディラ類）段階で
羽毛はあったのでは？と解説してたな。 羽毛と言っても原毛と言うべき状態な
ら主竜類の段階であったんではないか
と思う。
それは表皮がトカゲ、ヘビの如くヌメ
ヌメしていなかったであろうと思える
からで。
羽毛の最大の特徴は断熱性だと思う。
その羽毛が表皮に生えていたとすると
太陽熱は利用出来なくなってしまう。
と言う事は、内温性であるか又は内温
性の方向に進化している段階と考えら
れる。
体の隅々まで暖かい血液を循環させる
為、心臓は二心房二心室が合理的な
構造で、内温性の哺乳類と鳥類は当然
二心房二心室。ところがワニもなんと
二心房二心室。おそらくは、ワニの
祖先も内温性に進化方向だったのが、
水棲生活から代謝を減らす方向に舵を
切った時、外温性への回帰と羽毛の
退行となったんじゃないだろうか。
哺乳類に羽毛が発生しなかったのは、
夜行性で湿度の高い地表に穴を掘って
そのなかに落ち葉等を入れて巣を作る
。一日の温度差も小さくて暖かい、
空気を使って断熱しなくても回りが
暖かいので都合がよかった。
綿羽毛は、雨に当たると逆に体温を奪う。
雛が死ぬ原因の１つがこれ。
っつー理解なんだけどな。 たしか恐竜が出てきた時代は暑かった
そこで羽毛ってのもな、環境によるんだろうけど >>183
なるほどね
つーことは、あの時代、哺乳類と似たような見た目の爬虫類が居たって事な訳だ その前のペルム紀も見た目は爬虫類だか哺乳類だかわからんような生物がいたしなあ。 じゃもしかして、恐竜の中温動物ってのは翼竜もそうだったのか？ 少なくとも翼竜も代謝が高い動物だったのは間違いないんだろうけど… 単弓類と双弓類とは、全く別個に両棲類から進化してきたもの
たから単弓類、つまり哺乳類を”○○爬虫類”などと呼ぶことが自体がそもそもおかしい 今生きてるような爬虫類にまだなりきってないような御先祖様段階の
「両生類から進化したばかりで、陸で生活できるようになったばかりな動物」から
「哺乳類型爬虫類」は枝別れしたからだよ。
「爬虫類に進化しかけの御先祖様」の血統はひいてるが、爬虫類そのものの血統はひいてないと言えるわけだ。
そのために今生きてる爬虫類に多い共通した特徴が哺乳類型爬虫類には無かったり、少なかったりで、
姿形はトカゲみたいだが、「血統（系統）」的には遠縁だというわけだ。
そもそも「爬虫類」というのはワニにとってはトカゲなんかより遥かに近縁な鳥類が含まれてないわけで、
生物の系統からみれば、あまり正確な分類とはいえない。
だから最近では鳥類とまとめて「竜弓類」って呼称することも多い。
つまり
両生類段階の御先祖様→羊膜類（陸上で産卵できる動物）という御先祖様→竜弓類と単弓類という「姉妹」が生まれる
ってわけだ。
もっと単純に言えば「哺乳類型爬虫類」は爬虫類ではなく
爬虫類の兄弟であるから、爬虫類と名付けるのはおかしいってことね。 >>191
＞全く別個に両棲類から進化してきたもの
原始的羊膜類「えっ？！」
ちょっとそれは言い過ぎだと思うんだな。遠縁だけど、赤の他人でもないよ。 爬虫類を再定義するべきか。
ペルム紀は、爬虫類の時代って言われてたからな。
爬虫類っぽい奴だらけだったろうが。 鳥類は爬虫類の完成形。
双弓類 = 爬虫類でも良くない？ 爬虫類に進化しかけの御先祖様
体表はつるつる(あるいはザラザラ、ごつごつ、ぼこぼこ)してたのかぬめぬめしてたのか気になる 単弓亜綱と双弓亜綱の共通の祖先が見つかったとして、それは何類になるんだ？ 共通の祖先が有羊膜類である可能性は高いが、そうだったとすれば、
原有羊膜類ぐらいか。 もうあらかた出尽くしてしまったか
鳥盤類にも羽毛が生えてたのが確定して翼竜との共通祖先の段階で既に羽毛が生えてたらしいがそれって
要するにヒヨコの羽毛みたいってか、ヒヨコの羽毛そのものが翼竜との共通祖先の羽毛なきがすんな
ヒヨコの羽毛がその当時の名残なんじゃないのか、で正にあのヒヨコの羽毛が死にやすい雛の生存率を大幅に引き上げたのではなかろうか
また、寒い中で動ける事で動けない変温動物を捕食しやすかったってのもあるだろう 生まれて直ぐ巣を離れる雛は、羽毛を
纏いながら卵から出てくる。
生まれてしばらく巣に滞在する雛は、
無毛の赤子。当然親が暖める。 赤裸で生まれてくる鳥のほうが進化してる種ってどうことなんだろう
やっぱり卵の温度管理はそれだけ難しいってことか。さっさと孵化させたほうがいいと 古鳥類や真鳥類が絶滅し、新鳥類のみ
が存続できたのは、餌、営巣場所、
子育て方法、羽毛の進化度等が関係し
てるのだろうか。
小型羽毛恐竜とどこが違ったんだろうか。 保温に役立つから内温性で冷めにくくはあるが、
恒温性＝自ら体温を上げ下げできるのとは性能が大きく違う
恒温性は脳が発達してないと得られない能力だ
オビラプトル類のように抱卵する奴らは恒温性を獲得していて後の新鳥類に繋がって行くわけ
ついでに言うと、上がり過ぎた体温を下げる能力はまだ弱いので放熱用のトサカを備えている
原生鳥類でいうと比較的原始的なグループにも同様の理由からトサカがある奴が多い 現代の赤道直下の熱帯でも内陸の乾燥地や高地や雨季だと夜や雨天時は気温、体感温度がぐんと下がり。
人間や大型動物の幼体などですら、しばしば低体温症に陥ったり、病気をこじらせて死んだりしやすくなる。
体積の割には表面積が大きいゆえに熱を奪われやすい小型動物にとっては猶更、過酷な事だろう。
地球全体が今より温暖な中生代もそこは同じだったと思われ。 放熱用のトサカだとするとオス、メス
共に持っていなければならないが。 勉強不足で良く知らないんだけど、オスにトサカあってメスは全くない種類ってけっこういるの？
そういう種類のトサカはもうディスプレイの役割しかないのでは
ある器官が初期の頃と違った役割を持つ事ってわりとあるじゃん だから初期の頃に放熱目的ならば、
オスメス共に持っていなければおかしいと。
そしてオスメス共にあるならば、ディスプレイじゃ無かった。 そうかね
金玉は放熱目的だぞあれ
基本オスの方が大きいからメスには放熱が必要無くてもオスには必要かもしれんじゃないか
特に戦ったりするしオスは
頭にとさかってのは脳を冷やすのにいいきもする 金玉じゃなく陰嚢な、って関係ないやろ。
ラプターそのものの猛禽類はメスの方が大きい。
脳に新鮮な酸素を送る上でも熱い血液
が脳に
近いトサカに集まったらアカンやろ。
人間も首がラジエーターの役割を果たして
いるのを考えても、末端での放熱は合理的でない。
鳥類は呼吸効率の良さで外気を多く取り込んで
冷却し、翼を少し広げて地肌を露出させて放熱する。 ワシタカ類は
メスが大きい方が産まれたばかりのヒナを守るのに有利
餌採りのオスが小さい方が俊敏に餌を集められる
とかの理由があるんだっけ 後付けっぽい理由だな。
小さいオスにメリットは無いと思う。
メスが大きいだけ。 生態的にオス同士が闘争し、多くのメスをゲットするという哺乳類でよくある繁殖形式でなければ、
卵を産むという肉体の酷使をするメスが大きいのは、生物としてむしろ自然な事なのかもしれん。
ワシタカ類は一夫一婦制だしね。 話題がもうない
ジュラシックパークみたいに恐竜つくれねーかなー
チキノサウルスでもいいやこのさい エミューに簡単な義手を着けたら恐竜
っぽく見えないかな。 哺乳類から哺乳類型爬虫類を作るよりかは簡単そうだ。 今なら普通に作れるからね簡単に
単に遺伝子止めればいいだけなんだから、作るんじゃなくて
チキノサウルスなんか簡単に作れる
後は歯としっぽと手を付けたチキノサウルスを、家畜的に選別品種改良すればディノニクス程度のチキノサウルスは１００年もしないで作れる >>220
「今なら普通に作れる」のか「１００年しないで作れる」のかどっちなんだ かっこいいのにイマイチ知名度が低い恐鳥類にもっとスポットを当てて欲しい つい最近まで生き延びてたのがビックリだな。
もっともつい最近つっても20万年前だが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
